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ペースについて真面目に議論するスレpart4

1 :前スレの1:03/10/28 00:54 ID:wtqnQYny
とりあえず、このスレでの禁止事項は札幌2歳S。
サトテツがミスらなけりゃキョウワが100馬身
ぶっちぎってたってことで確定だから、蒸し返さないで。

前スレ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1066033842/

2 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 00:55 ID:Rw56iCJM
kyakka


3 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 00:56 ID:wtqnQYny
part2 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064910918/
part1 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064835549/


4 :詳しいお問い合わせは主催者まで:03/10/28 01:00 ID:wtqnQYny
699 名前:名無しさん@お馬で人生アウト 投稿日:03/10/10 22:15 ID:qJ1LC4ha
忘れてる方も多いでしょうが予想対決やります。
白黒はっきりつけたい人はふるってご参加を
参加の際はトリップとどちら側の人間なのかを記入して参加宣言を書き込んでください
締め切りは来週末辺りにしようかなと思っておりやす
引き続き討論したい方はスルーして下さい
Eccoが負ければEccoも自らの理論が正しくない事を認めるそうです
ルール
仮想所持金は10万
どのレースに賭けるかまた幾ら賭けるかは本人の自由
所持金がマイナスになった時点でその人は負け
予想書き込みはレース発走の1分前迄。(例)40分発走なら39分まで有効
最終的な勝敗の有無は今年の競馬が終わった時点での回収率によって決定
  
とこんな感じです。説明の仕方下手かなと思うのでわからない点あったら
気が済むまで質問してください。って参加者居るのかなw


5 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 01:04 ID:wtqnQYny
以上。マターリ行きましょう・・・。このスレでは真面目な議論を目指しましょう。
基本的にお題は菊花賞の分析と天皇賞のペース・展開予想をメインで。

6 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 01:06 ID:wtqnQYny
あ、もう一個禁止条項あった。

回 収 率 論 議 は ス レ 違 い

わざわざ言わない方が良かったかもしれないが。

7 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 01:07 ID:AnmXhUU8
しかしEccoは逃げたきりでなかなか降臨しないね
自分の理論の破綻している所に気付いて出て来れなくなったのか?

これぐらい煽り気味に書いときゃ負けず嫌いだから出てくるかな

8 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 01:10 ID:AnmXhUU8
これもテンプレで

Ecco理論

1、馬はより速いペースを経験することで強くなる
  ただ、強くなる上昇のスピードは血統、調教などその他の要因
  で異なる
2、馬は自分が経験したことがないほど速いペースでは
  追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう
  ただし新馬戦や2歳戦の大半のように勝つために求められる
  レベルが素質やその時点の能力よりはるかに低いレースでは
  楽勝になることが多いため早い時期ほど当てはまりにくい
3 超スローでしか勝てないということはイコール他力本願型で
  あり、自力で逃げ、先行、マクリをできる自力勝負型や
  どんな展開でも合わせられる展開不問型より原則的に評価が
  低くて当然 オーバーペースの差し、追い込み型と変わらない
  もちろん逃げ馬はすべて他力型より強いというような極論では
  ない 他力型でも自力型の相手が弱ければ勝てる

9 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 01:14 ID:wtqnQYny
>>8 THX. ついでにおひつじ座理論も。

基本原理(評価の高い順)
ハイ・スローともに対応可能>ハイペースが得意>スローペースが得意

理由:両方対応できればそれに越したことは無い。
    片方の場合、自ら展開を作れるハイペース型の方を他人頼みの
    スロー型より上位におくべき。

ただし。現代競馬ではスロー対応型の方が有利な局面が多く、勝ちやすいことは否定しない。
でも、他人頼みは王者となりずらいから評価を下げる。
(なお、王者とは一番人気でマークを背負って勝てる馬のことである。)


10 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 01:18 ID:nGjfr9uK
>>8
これ「だけ」見ると、突込みどころはあっても
そんなにおかしな事は言ってない気はするが…

>馬は自分が経験したことがないほど速いペースでは
>追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう

このへんがおかしいのか…
経験したことがある速いペースでも消耗しちまうよな

11 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 01:37 ID:mzlRBuHv
一番批判が多かったのは

>馬はより速いペースを経験することで強くなる

の経験の意味を身体能力、特に心肺機能としているところだろうな。
前スレでも運動生理学からどのあたりが間違ってるか親切に教えてくれた人がいても
全然話が噛み合ってなかったから。
このあたりにセンスがないよな。

12 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 08:10 ID:xK4eYcb9
>>11
俺的には「馬はより速いペースを経験することで強くなる」というのは特に異論はない。
そりゃ速いペースを経験すればレース前より幾分強くなってもおかしくない。
極端に言えば1本ダッシュをやったようなもの。やらないよりやったほうが上と言えばそうかもしれん。
ただ速いペースを経験してない馬は経験してる馬にハイペースのレースでは勝てないとしてる点は反対。

13 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 15:24 ID:T8pUYCzn
age

14 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 16:06 ID:/zGuQBrr
要するにエコ君が言いたいのは「マンハッタンカフェは展開と馬場に恵まれてG1を3つも勝ってしまった珍馬」ってことが言いたかっただけだったりして?

15 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 19:41 ID:qvDiSREo
>>14
その通りじゃんw

16 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 20:24 ID:NVKnFVE1
つまりエコ君は典型的2ちゃんねらなので一般的競馬ファンと話が噛み合うはずもないという事ですな

17 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 21:39 ID:qvDiSREo
>>16
逆でしょ。反論してるのが典型的2ちゃんねらで、エコが一般的競馬ファン。

18 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 23:45 ID:U7Ypg08d
一般的競馬ファンはG1を3勝もしたような馬を「珍馬」とは言わんよ

19 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 23:50 ID:9kmiNmrG
とりあえず去年の前半シーズンではNO1と見られてたのは否定しようがないね

20 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/29 01:53 ID:EslDHNkE
やっぱEccoがこないと盛り上がらないな・・・
キョウワ〜さんも一般論ならいくら語って頂いてもかまわないんだけど。

21 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/29 16:52 ID:kM8nokzz
カキコできるのかテスト

22 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/29 17:59 ID:kM8nokzz
やっとプロバイダがアク禁解除になりました・・・

って誰もいねーや(w

23 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/29 18:15 ID:KB2Rtf0a
>>22
キョウワスプレンダの1の主張へ対する意見を書いてくれ

24 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/29 20:21 ID:R207Nv9o
>>22
菊の感想は?

25 :偽Ecco:03/10/29 20:41 ID:PTwCOMe7
Eccoはローエンから買うのかな?本命にするなら早く書いといてね。
Eccoが本命にするなら押さえに回すから。

26 :タンホイザ ◆TJ9qoWuqvA :03/10/30 06:11 ID:NY575440
>>12
スロー、平均ペースで勝ってた馬が
ハイペースのレースになった途端、ペースに戸惑って大負けする事って結構あると思う。
で、ハイペースを経験したからってすぐに強くなる訳じゃないけど、
その内、ペース慣れして勝ち負けできるぐらいの力が付く。
500万→1000万ぐらいの昇級戦が当てはまることが多い。
クラス慣れ という言葉があるけど あれはペース慣れとも言える。

基本的には少数派のEcco派かな。
但し、マンハッタンカフェはラッキー珍馬じゃないです。
阿寒湖特別はハイペースでの勝利。
この馬自身のペースは知らないけど有馬記念もハイペースでしたよねぇ?
この馬を珍馬というなら珍馬だらけになる。

あと、心肺機能云々もよくわからん。

27 :タンホイザ ◆TJ9qoWuqvA :03/10/30 06:56 ID:NY575440
ハイ・スローともに対応可能>ハイペースが得意=スローペースが得意

>>9は、>片方の場合、自ら展開を作れるハイペース型の方を他人頼みのスロー型より上位におくべき。
と書いてるけど、ハイペース型は全て自ら展開を作れる訳じゃない。
ハイペース型の追い込み馬だっている。そんな馬は自らペースを作るのは不可能。
だから、ハイペースが得意=スローペースが得意。
しかし、短距離なら、ハイペースが得意>スローペースが得意 になる。
あと、ハイ・スローともに対応可能でも気性の悪い馬は低評価。
揉まれ弱くて追い込みしかできない馬、怖がりで逃げしか打てない馬も低評価。


28 :ワルサー ◆YIHzTIfBjE :03/10/30 08:23 ID:4m9RGrp2
>>22
読めるスレ全部見てきたけど誰も聞いてないと思うので
ラップ論は結構昔から時計・指数基地取り入れられているもので
ペースの指標を上がり3Fとそれ以外のラップやスタートと上がり3F以外のラップ
などなど論者によって算出方法がいろいろあるのだが
あなたの話を聞いてると単純な中間距離の走破タイムではなく
1Fごとのラップでフラットペースと緩急がついてるのは同じ時計内容でも評価が違うみたい
そうだと公表されているデータだけでは各馬の1Fごとのラップはわからない。
質問したいのは公表されている前半・上がり3Fだけで1Fごとのラップを各馬算出する方法
&もしアナログ的にVTR見て判断しているなら時間が掛かり過ぎないかという点
オレもぶち当たった壁なのでよろしければ教えてほしい

29 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 09:02 ID:0kKLHAe8
>>27
ハイペースで勝っている馬には自力で得意な展開を作れる馬と作れない馬が
いますが、超スローしか勝っていない馬は自分の得意な展開を作れません
超スローペースは周りの馬がそれを望まないとならないからです

自分の得意な展開を自力で作れる馬>作れない馬 
である以上、超スローでしか勝てない馬は一段低い評価が当然です
ハイペースが得意な馬でそのような馬と同列にされるのは
オーバーペースにならないと好走できない追い込み馬ぐらいでしょう

30 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 09:03 ID:qSCNw4qC
●●●マスコミの 「盗聴/盗撮」 は許されるの?その7A●●●    http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html
915 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 02/01/20 12:40 ID:FHCYQpiB
今度は、インターネットで犯罪を告発している人自身を直接攻撃することを
彼らは考えるだろう。彼らはインターネット上の告発者が誰かということは
自分達自身が嫌がらせをしているのではじめから知っているのである。
彼らは、NTT等の通信事業者に働きかけて告発者のインターネット接続を
あらゆる方法で妨害をしはじめるだろう。
もちろんこれは、れっきとした犯罪であるためあからさまにやると、
今度は告発者に訴えられたり脅迫されたりされる危険性がある。
そのため、彼らは法律に触れない程度で告発者を妨害する方法はないだろうか?と考える。
そこで出てくるのが....
-虚報戦術-
いくつかの事実といっしょに実体のない噂を山ほど流す。
そのため(情報の)受信者は事実と噂を見分けることが出来ない。
アルビン・トフラー著 「パワーシフト」より
真実の情報を隠すために、偽の情報と真実の情報を混ぜ
どれが真実の情報かわからなくさせる情報工作というものがある。

彼らは自分達が行っている、いたずら電話、脅迫電話、盗聴、盗撮、
ストーカー、住居不法侵入等の真実の情報を誤魔化し閲覧者が混乱するようにするために、
「思考盗聴、透視、遠隔操作」などの誰も信じないような、偽の情報と織り交ぜて
マスメディア関係者が組織的にホームページや掲示板を通じて自分で被害者を演じ
インターネット上で自作自演を行っている可能性がある。
われわれはこういった盗聴犯罪者の馬鹿げた自作自演に気をつけなければならない。


31 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 09:10 ID:0kKLHAe8
>>28
私はGCで全レースを録画し、1レースずつ何度も再生して
1頭ずつのハロンごとのラップタイムを作っていきます
ただし、映像的に見切れている場合が多いので、その場合は
かなり推定が入ってしまうことはあります

私は基本的に障害と2歳戦はよほどレベルの高いレースで
信頼できる馬がいる時以外は買わない主義なので、
これらと3歳未勝利戦は
5着以内馬のみを調べる程度にしています
そうしないと確かに時間がものすごくかかってしまうので

32 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 09:10 ID:rnY/8Z0S
まだ言ってんのか
自分一人ででペース作れる馬なんて滅多にいないよ
そんなことできるならスローで流れるレースなんて皆無になるはずだ


33 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 09:13 ID:0kKLHAe8
>>32
その滅多にいない馬が一番高く評価されるべきだと
言っているのです
カフェはそういう馬ではないのですから評価が低くて当然です

人気のある馬が積極的なレース(逃げるなり、逃げる馬をかわす
そぶりを見せる、あるいはマクる)をすれば、他の馬は
どうしてもその馬を追いかけます
したがって1頭でペースを作れる馬は常時数頭はいるでしょう

34 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 09:15 ID:0kKLHAe8
それに各クラスで明らかに実力上位と言われる馬は
常にいますから、そういう馬で積極的なレースをする馬なら
そのクラスではペースを作れる馬です

35 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 09:16 ID:rnY/8Z0S
なんでヒシミラクルは大賞典で先行しながらわざわざ瞬発力勝負に持ち込んでるんですか
なんで自分の得意な展開に持ち込まないんですか
なんでもっとぐいぐい押さずに追走なんですか
自分でハイペース作ってそのまま勝つなんてタイムアタックに近いんじゃないですか


36 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 09:19 ID:rnY/8Z0S
エコさんは角田騎手が瞬発力勝負に持ち込んだのは何が要因と考えてるんですか

37 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 09:22 ID:rnY/8Z0S
スローで流れるレースが多いのはなぜなんですか
ハイペース得意と分かってる馬に騎手が自分でペース作らず
スローで流れるのはなぜなんですか

38 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 09:28 ID:0kKLHAe8
>>23
キョウワスプレンダは新馬戦こそ2歳としては平均ペースを
経験していますが、そのあとの2連勝はいずれも超スローペースを
上がりの脚で差しきっているのですから、札幌2歳Sも
上がり勝負にすれば勝ち負けと佐藤哲三騎手が思ったのは
当然でしょう 
ですが、1000m通過65秒9という異常なまでの超スローは
ペースがいくらなんでも遅すぎたので、逃げ、先行した馬が
折り合えば残ってしまう流れです それをさらに後ろから
差しきるのは非常に難しいことで、「あまりに遅いから、
後方待機では前を捕まえるのは無理」と
佐藤騎手がもう少し好位に上がっておく必要はあったでしょう
したがって4コーナーで3番手まで進出したのはそれほど
間違ってはいない騎乗ですが、徐々に上がっていくような
ソフトな形の進出の方が望ましかったかもしれません
ただ、あれで勝てなかったのは一言で言えば
力不足なのだと思います

39 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 09:32 ID:rnY/8Z0S
超スローを差すのが非常に難しいなら
超スローを差すマンハッタンカフェは評価されていいんじゃないですか
マイネルデスポットやアメリカンボスが残ってしまう異常な流れを差し切るのは
力の証明じゃないんですか
カフェは自力でペースを作れないから駄目だとゆうなら
自力でペースを作らず負けたオペやトプロはもっと駄目なんじゃないですか
てゆうか自力でペースを作れないもしくは作ってしまっても不利だから
オペやトプロは自力でペースを作らなかったんじゃないですか
とゆうことはこれらの馬も自力でペースを作っても勝てないことの証明なんじゃないですか


40 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 09:43 ID:0kKLHAe8
>>木村

質問が多すぎるし愚問だよ
何度も答えているのが多いし

もう一度いっぺんに答えるよ
ステイヤー血統が冷遇されてスピード血統が優遇されているから
(それは仕上がりが早く、早く金を稼いだりクラシックに間に合う
ことが多いから)本来の距離適性からすればそれよりも長いレース
に出ることが多くなる→したがって、騎乗馬のスタミナに自信が
ない→できるだけバテないために脚を貯める→そういう馬ばかりの
レースでは当然スローペースや超スローペースが多くなる

京都大賞典でミラクルがそうしなかったのは角田のミスか
ミラクルが先行力不足で自力で展開を作ることができないからか
のどちらか

41 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 09:44 ID:0kKLHAe8
抜けて強い馬ならタイムアタックに持ち込むのが
一番安全な勝ち方なのです
馬場状態と馬の実力から見て
他の馬が1分59秒以上でしか走れないのに
1頭だけ1分58秒で走れる馬がいたら
オーバーペースにも超スローペースにもならないよう、
1分58秒で走れるように心がければ滅多に負けることはありません
それを超スローペースで2分で決着するようなレースにつきあうから
負ける可能性が生まれるのです
つまり強い馬ほどタイムアタックに持ち込むべきだし、
弱い馬ほど超スローなどの紛れが必要なのです
だから弱い馬の騎手が超スローで逃げてそういうペースに持ち込もう
としたり、いつも超スローで勝っている馬の騎手がペースを
早くするような行為をしないのは当然ですが、
一番強い馬に乗っている騎手が超スローに付き合うのは
自分の乗っている馬がメンバーの中で一番強いことをわかっていない
からであり、責められるべきダメ騎乗です

オペやトップロは超スローじゃないペースのレースでも
自分でマクって勝っていますよ カフェとは違います

42 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 09:46 ID:rnY/8Z0S
なぜオペやトップロはタイムアタックしなかったのですか
自分でペースを作ることの不利を認めているからじゃないんですか

43 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/30 09:49 ID:tQN7g2kw
エコは長文過ぎる
一番の主旨に下線を引いてくれ

44 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 09:50 ID:rnY/8Z0S
とゆうかいかに自分でペースを作ることが騎手はよく分かってるんじゃないですか
そしてそれで勝つとゆうことも
だからスローで流れる
そりゃそうですよね
ローレルほどの馬がトップガンに差されるんですから


45 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 09:51 ID:rnY/8Z0S
訂正
>とゆうかいかに自分でペースを作ることが騎手はよく分かってるんじゃないですか

とゆうかいかに自分でペースを作ることが難しいか騎手はよく分かってるんじゃないですか

に訂正です

46 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 09:51 ID:0kKLHAe8
>>42
していますよ たとえばトプロは阪神大賞典を圧勝した時などに
オペは秋天を完勝したりした時に

それに、自分の得意なペースにしてもらっているなら
自分から動く必要はないということもあるでしょう

47 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/30 09:53 ID:tQN7g2kw
トプロの阪神大賞典やオペの秋天はタイムアタックにしてるの?
よく意味がわらないんだけど
タイムアタックって逃げじゃないの

48 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 09:54 ID:rnY/8Z0S
>>46
だからトップロの阪神大賞典などは相手との力の違いでしょう
問題はなぜ春天でタイムアタックで勝てるトプロが
タイムアタックをしなかったのかです
タイムアタックをすれば間違いなく勝てるとゆう保障があるなら
タイムアタックに挑戦するはずです
ではなぜしなかったのか
猛者相手だとそおゆう戦法がいかに不利かを認めてる証拠でしょう


49 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 09:56 ID:rnY/8Z0S
あとオペの秋天ですがタイムアタックをハナから狙ってたようには
到底思えません
結果的にああゆう展開になり勝ったのがオペだったと見るのが妥当だと思います

50 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 09:56 ID:0kKLHAe8
>>44
たとえば先週のザッツのアンカツは自分の得意な展開に持ち込んで
勝った典型的な好騎乗ですよ
出来ない馬ばかりじゃなくて、やろうとしないだけなんじゃないか
と思いますが

今の中央の騎手は最後方からごぼう抜きする快感に
酔いすぎなんじゃないですかね
そのために溜め殺しの例が多いんじゃないですか
あれじゃ地方や外国人に勝たれまくって当然だと思いますが

マークする側とマークされる側の力が接近していれば
圧倒的に前者が有利なのは当然ですが、
トータル的に見れば自分で展開を作れる馬の方が
安定した成績が残せるのです

51 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 10:01 ID:rnY/8Z0S
そしてオペですら実績で遥かに劣るジャンポケに
JCで早い時計を早めに抜け出しそして差されてるのです
あれを見ると渡辺騎手が早めに仕掛けるのはまずいと思うのも当然だと思いますが
それはすなわち自ら早いペースを作り勝ちきるなどとゆうのは
いかなる実力馬でも特に猛者どもが集うG1レースなどでは危険すぎるとゆうことの証
とゆうことはハイを自分で作りそして勝ちきる=歴史的超絶名馬の証
もうG1でそのような競馬をする馬は競走馬の例外に値すると思います

52 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 10:04 ID:0kKLHAe8
>>47
2000mのレースなら
2000mを一番速く走れる馬が勝てる展開にすること
(実力通りのタイムの決着)
という意味でタイムアタックと書いています
逃げなくてもマクったり控えたりして
オーバーペースの失速や超スローでタイムが遅くなることを防ぐ
ことも含まれます

>>48
それが間違っているのです
去年の春天で言えば
京都で3200mのレースならトップロが一番強く、
カフェやポケはトップロがタイムアタックにすれば差すことは
できなかったのです
おそらく渡辺騎手の頭にはオペやドトウに負けた時の幻影が
強くあったのでしょう しかし、カフェや京都のポケが
オペ、ドトウより弱いことを把握しておくべきでした

53 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 10:05 ID:rnY/8Z0S
>>50
ザッツの騎乗は確かに好騎乗だと思います
しかしザッツは人気薄でした
あれはある意味奇襲であると思います
ザッツが真の実力馬として認められた後に
あのようなレースで勝ちきればそれはもう実力でしょう
セイウンスカイなどの例がいい例ですね
セイウンは結局人気すると駄目でしたが
人気したザッツにも注目したいところです
人気しながらあのような競馬ができれば
それはもう無敵でしょうね


54 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 10:05 ID:0kKLHAe8
>>51
そのような名馬がカフェより上と言って何が悪いのですか

55 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/30 10:08 ID:tQN7g2kw
>>52
京都の3200でならトップロードが一番強いって・・・・・なにそれ?
普通にポケカフェに負けてるんだが・・・・・

56 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 10:09 ID:0kKLHAe8
>>53
人気でもスプリンターズステークスのビリーヴなどは
負けたとはいえ騎乗としては間違っていません
あれで差されたのはしょうがないし、
ビリーヴが下降線だったからというのもあります

超スローペースを後ろから行って追い込んで届かない
なんて馬鹿騎乗に比べれば100万倍マシですよ
そういう厳しい展開で頑張ればあとの競走生活に
いい影響がありますしね
(ビリーヴは引退レースでしたが)

57 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 10:10 ID:0kKLHAe8
>>55
オペやドトウには実力で負けましたが
超スローになっていなければカフェには負けていませんよ
あれは渡辺の最大の騎乗ミスです

58 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/30 10:11 ID:tQN7g2kw
>>56
結果論的に、安藤騎手はもっと溜めれば良かったと言ってるんだが

59 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 10:11 ID:rnY/8Z0S
>>52
ジャングルポケットは早めに抜け出したオペラオーを差しきってるのです
東京と同じように広く直線も長い京都では自らハイを作るとジャングルの餌食に
なってしまうことは渡辺騎手も容易に想像できたことでしょう
つまりハイを作り出すとジャンポケに差され
スローに付き合うとカフェに差される
どっちにしてもリスクが付きまとう戦法であると考えるのが普通でしょう
しかもジャングルポケットはあの武豊騎手です
アドマイヤベガなどでも武騎手にやられてますし
一番人気とゆうことも考えるとあの戦法が無難であると判断したのでしょう
僕はどっちの戦法だったとしてもリスクは付きまとうと思います


60 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/30 10:12 ID:tQN7g2kw
>>57
「超スローペースになっていなければ」トップロードが勝てたからトップロードの方が強いという考え方ですか

推測ですよね、それ

61 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 10:13 ID:rnY/8Z0S
>>54
だからオペは自らをペースを作り出したのではなく
結果的にああゆう展開になったと言ってるのです
まあオペがカフェより上てのは文句ありませんけどね
少なくともトップロより下に置くことは違和感ありありです

62 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 10:15 ID:rnY/8Z0S
>>57
確かにカフェのハイでの強さは未知数です
しかしジャンポケはスルーですか


63 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 10:18 ID:0kKLHAe8
>>58
溜めすぎてたら失敗していますよ
コンマ数秒遅らせていれば確かに勝てたでしょう
微妙なタイミングではありました

>>60
ただの推測じゃないですよ
そのために延々と私の推測が間違っているのかを話してきたし
その推測が当たるかを馬券対決で決めようと言ってきたのですから

>>59
あれが府中ならあなたの言うこともよくわかりますし
渡辺が迷うのも当然でしょうが、
京都ならトップロがポケを押さえ込む公算が立つのです
無難なやり方で何回失敗したらわかるんですかね



64 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 10:18 ID:rnY/8Z0S
しかもジャンポケは勝負所で後藤騎手にカットされてる致命的な不利もありましたね
ハイになり展開が違えばそのような不利も無くそしてハイでオペを負かしてるジャンポケ
ですからオペと同じように早め抜け出しを計るトプロを差しきれないなんて
ことはとても言えませんよね

65 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/30 10:22 ID:tQN7g2kw
>>63
>ただの推測じゃないですよ
>そのために延々と私の推測が間違っているのかを話してきたし
>その推測が当たるかを馬券対決で決めようと言ってきたのですから

ただの推測ではなく、あなたの理論だよね
あなたの理論では京都3200ではマンハッタンカフェよりナリタトップロードの方が強いと
そして、その貴方の理論の正当性を馬券の的中ぶりで決めようと

納得できません
なんで貴方の馬券が当たったらマンハッタンカフェの評価が下がるのですか

66 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 10:24 ID:rnY/8Z0S
>>63
そうでしょうか
京都でジャンポケは致命的な不利を受けながらもトップロに先着しています
そしてJCやダービーなど早いペースでの実績もトップロ以上にあります
ジャンポケが東京得意とゆうのは同意ですが
あの春天に限っては
・4角で致命的な不利を受けても僅差の2着=あの春天に限っては京都でもかなりの競馬ができた
・JCやダービーでのハイ実績

この2点からジャンポケがトップロを捕まえることは想像に容易いです僕の場合は
まあダービーはハイとは言ってもテイエムサウスポーの逃げが特殊なもので
特殊なハイペースですがね
まあそれでもJCがあれば十分なハイの適性の裏づけになるでしょう

67 : 1000:03/10/30 10:27 ID:/chFDOl7
超スローに強い差し馬なんているはずもなし。
ペースが速くてもマンハッタンカフェの強さは変わらないよ。結果論からの適当な推論じゃないの。

68 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 10:31 ID:0kKLHAe8
>>65
私の理論が正しいことを立証するための予想対決ですから
私が理論に基づいた予想で当たるほど理論の正しさは証明されます
一部にはいろいろ負け惜しみを言う人もいますが(w

そして私の理論では、ハイペースを経験していないカフェは
ハイペースでは(そのハイペースがどれぐらいかにもよりますが)
負ける可能性が極めて高い、ましてやブルボンやウンスやススズの
ペースに巻き込まれたら絶対に惨敗することになりますから
それらの馬と同等に評価する人から見れば
下がるのが当然でしょう
私からすれば最初からカフェの評価は低いのですが
(あくまでもGTを複数勝ったような馬の中では下位ということです)

69 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 10:35 ID:0kKLHAe8
>>67
変わります
それだけペースや展開の影響は大きいのです
逆に言えばいつも同じような得意のペース、展開に持ち込める
馬が最も安定した成績が残せるのです

70 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 10:35 ID:rnY/8Z0S
あとタイムアタックで勝負するとゆうのはかなり無謀なことだと思います
はっきり言って日本の競馬のレコードの限界とかはまだまだ未知数だと思いますよ
特に距離が伸びれば伸びるほどにね
バンブーメモリーですら2400mを2分24秒で走ってしまうのです
何々のタイムで走れば勝てるなどとゆう発想は危険極まりないです
それ以上のタイムを叩き出してしまう馬が潜んでいる可能性があるのですから
やはりホントの実力があるならば皆と同じように付き合い対等の条件で勝負することが
一番有利だと思います

71 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/30 10:36 ID:tQN7g2kw
>>68
そもそもあなたの理論は馬券を当てるための理論だよね?

それが仮に正しかったとしても
カフェの評価を下げるものになるとは思いませんよ

72 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 10:38 ID:rnY/8Z0S
例えばNZTのサーガノベルなんかはいい例ですね
狙って出したかは定かではないですが
サーガのNZTの走破時計はその時期の三歳馬としては
怪物的な時計です
しかしタイキリオンなどとゆうたいしたことない馬に
それ以上のタイムで走られてしまうんですよね
G1級の古馬となるとその気になればいくらでも
怪物的な時計出す馬などゴロゴロ居ると思いますよ

73 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 10:42 ID:rnY/8Z0S
そもそもカフェが勝ったレースは馬券外してるてことだろ
じゃあカフェの評価できないじゃん


74 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 10:49 ID:rnY/8Z0S
すなわち現在の競馬では「何秒で走れば勝てる」などとゆう理論は通用しないと思います

75 : 1000:03/10/30 10:54 ID:/chFDOl7
つまらない競馬というのは紛れの多い競馬だろうと。思うね
強い馬が紛れのないレースで完勝する、そういうレースこそが面白い。

つまりはスローで後方から抜け出す
ハイペースを先行して堂々と押し切る

マンハッタンカフェの有馬記念、アグネスデジタルの安田記念などは文句なしの完勝
後者ではサクラバクシンオーやサイレンススズカ
紛れのあるレースは競走馬の優勝劣敗の原理に反する。

76 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 10:59 ID:rnY/8Z0S
田代

77 : 1000:03/10/30 10:59 ID:/chFDOl7
ついでにマンハッタンカフェがスローでしか走れないとするなら
この馬は僅差でしか勝てないという事になる。

また菊花賞はスローだからこそ0.1差の辛勝だった
最大限に恵まれたレースでマイネルデスポットと0.1差、弱いね。ハイペースなら消えていた(負けていた)事になるが
これらはどう考えても可笑しいね。

78 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 11:11 ID:Y3G5rJg8
>>68
>そして私の理論では、ハイペースを経験していないカフェは
>ハイペースでは(そのハイペースがどれぐらいかにもよりますが)
>負ける可能性が極めて高い、ましてやブルボンやウンスやススズの
>ペースに巻き込まれたら絶対に惨敗することになります

ここがEcco理論の最大の疑問点だと思うのだが。

『経験してなければ絶対に対応できない』

79 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 11:22 ID:ijf7gtsd
>>78

しかもある程度素質があれば対応できるとか、必ず例外を残して主張するからたちが悪い

80 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 11:31 ID:otjvZraZ
大体、春天の渡辺の乗り方を責めている方がアフォ。
トップロが時計勝負に持ち込んで勝とうと思えばあそこでは大逃げするしかないのに。
それにマンハッタンのような典型的なステイヤ−が3200の時計勝負になって
トップロに劣る訳ないだろ。ポケはスタミナ負けしてただろうけど。
ロレが田原の強襲で負けた春天、ライスが眉毛の強襲にあった春、
何回学習すれば解かるんだろうか?
Eccoってクリスザブレイヴ買うようなアフォだろ。



81 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 11:48 ID:0kKLHAe8
>>80
ステイヤーの定義が根本的に間違っています
ステイヤーとは長距離のハイペースのスタミナ勝負に対応できる馬
あるいはそれを最も得意とする馬を言います
超スローの長距離戦しか勝っていないカフェがステイヤーなどとは
とんでもありません

カフェは時計勝負に強いことを何も証明していませんが

クリスザブレイブ云々は訳がわかりません

あなたも木村君も馬場差というものがわかっておられぬようです
馬場が速ければタイムはいくらでも速くなるのです
つい数年前まで上がり31秒台などはありえないと皆が言っていましたが
新潟が改修工事で高速馬場になったら当たり前のように出ています
馬場のおかげで速くなったタイム、たとえば皐月賞のノーリーズン、
ニュージーランドTのタイキリオン、安田記念のアグネスデジタルなど、
高く評価できない好タイムの例はいくらでもあります
わたしはあくまでも馬場差を補正した上でのタイム比較、ラップ比較、
ペース比較を見ているのでクリスザブレイヴが好タイムを出しても
それが馬場差によるものである以上GTで勝ち負けするには
不足であることは当然わかっていましたよ

82 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 11:56 ID:0kKLHAe8
>>75
カフェのレースは超スローなら切れるというだけのことです
本当の能力は平均以上のペースにならないと証明されません
デジはもう衰えています
安田記念はローエングリン以外ろくなメンバーがいなかったことで
衰えていてもデジが上だったことと、
ローエンが体調を崩していたことが原因です
ライスが95年春天を勝った時のようなものです
全盛期のライスがステージチャンプよりずっと強かったように
全盛期のデジならアドマイヤマックスは1秒以上はちぎられていた
はずです

バクシンオーやススズを高く評価するのは同意ですが
カフェや安田のデジと同列にするのは失礼です

>>78
疑問を持つのは勝手ですが
それが真実なのです
現に誰もそれがありえないことを証明できていません

83 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 12:00 ID:F7G1Rq1y
いっつも馬場差でごまかす
じゃあなんでタイキフォーチュンはいつも1分32秒台で走る競馬しねえんだよ
また馬場差て言いそうだけど

84 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 12:04 ID:F7G1Rq1y
なんでトップロはレコードで走る競馬しないんだ
それは簡単
自分がレコード出してもそのような競馬をしてはレコード以上の走りをしてしまう馬がいるから

85 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 12:06 ID:F7G1Rq1y
ローレルが差されたようにな
マックイーンがダイユウサクにレコード駆けされたようにな
時計なんてミズモノ
何秒で走れば勝てるなんてのはありえない

86 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 12:07 ID:0kKLHAe8
>>83
ごまかしているんじゃなくて馬場によって時計が変ってくることは
あなたでもわかるでしょ
高速馬場で出されたタイムを鵜呑みにするから
「タイムなんて意味がない」なんて暴論を出す人がいるんですよ
馬場差とラップをきちんと見た上でならタイムは非常に重要なんです

タイキフォーチュンは先行力に不足しているから前がオーバーペースに
なってくれないとそんなタイムでは走れませんし、
NHKマイルカップの時は異常なほどの高速馬場でした
それでもタイキフォーチュンは
ジャパンカップで6着に入る程度の力はあったんですよ
そうじゃなければいくら後ろにいてもオーバーペースでは
なし崩しに脚を使わされて差す脚は残せません

87 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 12:09 ID:F7G1Rq1y
>>86
なんでオーバーペースじゃないとフォーチュンはあの時計で走れないの?
フォーチュンがあのペースであの時計を出したのは事実だよね
騎手がペースをつかめるなら他の馬関係無くそのペースで行けばいいでしょう
なんでそれができないか君はわかってないんだよ


88 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 12:12 ID:En7ME9TU
割り込みすまそ。
馬に余力を残して勝たせたいからスローな競馬が横行するんだよ。
「今回はレース展開が悪かった。」と言い訳が出来るし、
次のレースの目標が立てやすくなれば、また騎乗させてもらえるから。
目一杯なレースで馬を消耗させたら終わりじゃん。
武豊はペースにより騎乗馬の仕掛けどころを適切に掴んでいる感があるから
時に後方一気に、時に3角から大外まくり4角先頭をやったりできるんです。
ですが、武豊やリーディング上位以外の騎手がこれをやると
失敗したときに言い訳が許されないので、だましだましのスロー競馬に徹するのです。

89 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 12:15 ID:F7G1Rq1y
君はフォーチュンに求められないことをトップロに求めてることに気づけ

フォーチュンの場合馬群は無視できないと言いつつ
トップロには馬群無視してレコード駆けしろっつってんだと君は

90 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 12:19 ID:0kKLHAe8
>>84
どんな馬場でもレコードを出せる馬は存在しません
それは馬場差があるからです
いつもより時計のかかる馬場ではどんなに強い馬でも
レコードは出せませんよ
あなたは根本的に馬場差というものがわからないから
私の言うことがわからないだけです

トップロがレコードを出せる馬場というのは
その条件でトップロ以上の実力がある馬なら
もっと速いレコードが出ることを意味するのです
開幕週などで条件馬でもレコードが出ることがありますが
それはそれ以上の実力を持つ重賞級ならそれ以上のレコードが
出せるのです
たとえば中山マイルのレコードは京成杯オータムハンデの勝ち馬
が出すことが多いですが、それは一年で一番馬場状態がいい時
に重賞級が集まるレースだからです
逆に言えば、オータムハンデにダイナアクトレス、サクラチトセオー、
ゼンノエルシドより強いマイラー、たとえばタイキシャトルとか
エアジハードが極端に重い斤量を背負わされなければ、
当然それ以上のレコードが出るのですよ
エルシドがレコードを出したときなら簡単に
1分30秒台が出ます
そういうレコードが未だに出ないのは
オータムハンデに真のトップマイラーが出走していないだけのこと
なのです かなり重いハンデを背負わされますから

それと、エルシドより弱い馬にはエルシドが自分の能力を出し切る
タイム、オータムハンデの時なら1分31秒5で走れば勝てる
ということは全く矛盾しません

91 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 12:23 ID:0kKLHAe8
>>89
フォーチュンとトップロでは先行力が違うのです
現にトップロは早め先頭で押し切る競馬を
阪神大賞典でやっているのです
あれと同じことをやれ、というのはムチャでもなんでもありません

フォーチュンはそもそもハイペースを先行して
勝ったことなどありません それは先行力が不足しているからです
そんな馬に先行しろというのとトップロの場合は
訳が違います

92 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 12:29 ID:F7G1Rq1y
馬場差なんて分かってるよ
俺が言ってるのは同一条件で一番早く走れる馬が
タイムアタックに挑戦しないのかとゆうこと

答えは簡単だな
自らがハイを作り出す
当然自分はそのハイを作り出した本人なのだから厳しいラップを歩むことになる
後ろの馬は楽をする
そして後ろの馬との力差が埋まる
この後ろの馬の中に2番目に強い馬がいたとしたらどうなる
圧倒的に2番目に強い馬が有利だわな


93 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 12:32 ID:otjvZraZ
>開幕週などで条件馬でもレコードが出ることがありますが
それはそれ以上の実力を持つ重賞級ならそれ以上のレコードが
出せるのです

つまり阪神大章典のトップロのレコ−ドはマンハッタンならだせると言う事。




94 :サイレンス静か@捨てコテ:03/10/30 12:32 ID:+jFzej4W
eccoってタイピの早さが凄いな。

95 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/30 12:35 ID:bYXyIZ2J
Eccoの言っていることは言い方は違えど私の主張に近いものがありますね。(同じ?)

一番強い馬はタイムアタックに持ち込むのが最も安全な勝ち方(Ecco)
一番強い馬はマイペース(=余力を残せる範囲で最も速いペース)で走れば勝てる(私)

96 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 12:38 ID:otjvZraZ
>>95
そんなの当たり前。誰でも知ってる。

問題はトップロが春天のメンバ−で一番強い馬だったかかどうかと言う事。

97 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 12:38 ID:F7G1Rq1y
>>91
いいえあなたは間違ってます
トップロの時計もフォーチュンの時計も速いものです
つまり2頭とも素晴らしい時計で走ってるのです
トップロが先行で勝とうとフォーチュンが差しで勝とうと
レースが終わる頃にはどちらもとても素晴らしいタイムなのです
なぜトップロだけが馬群を無視して狙って好タイムを出せるのですか
フォーチュンも馬群なぞ無視してNHKマイルの自分のペースで行けばいいでしょう
フォーチュンに先行しろと言ってるのではありません
あのタイムを出せる同じ走りをしろと言ってるのです
なぜフォーチュンにはそれができないのですか
なぜあのラップを刻めるフォーチュンだけが馬群に左右されるのですか
馬群なぞ無視して同一ラップを刻めとフォーチュンにも言えないのはなぜですか




98 : 1000:03/10/30 12:40 ID:/chFDOl7
ハイペースの競馬をしたら消耗するなんてのは先入観でしょ。
ゼンノエルシドは上がりだけのマイルCSを勝ったあと廃人と化した。

99 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/30 12:43 ID:bYXyIZ2J
>>96
でも前スレでは同意してくれるのは数人しかいませんでしたよ・・・(泣)
あなたの言う通り、あたりまえだと思うんですが・・・。

100 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 12:49 ID:otjvZraZ
>>99
書き方が間違っているな

強い馬はマイペース(=余力を残せる範囲で最も速いペース)で走れば勝てる
じゃなくて
マイペース(=余力を残せる範囲で最も速いペース)で走って勝てるのが強い馬



101 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 12:49 ID:F7G1Rq1y
そもそもタイムアタックをするとゆうことは
馬群なぞ関係無いとゆうことです
自分の出した最高タイムと同じ走りをするとゆうことですからね
ハイペースだろうとスローペースだろうとそんなの関係無しに
自分が最も早く走れる時計で走るとゆうのがタイムアタックです
つまり騎手が時計を計って走れることができるなら
フォーチュンもNHKマイルと同一ラップで走れるとゆうことです
例えそれがスローであろうとハイであろうとね


102 :サイレンス静か@捨てコテ:03/10/30 12:51 ID:+jFzej4W
フォーチュンより強いファビラスラフィンが負けたじゃん。

103 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/30 12:52 ID:bYXyIZ2J
>>100
同じ意味ではないですか?

104 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 12:52 ID:F7G1Rq1y
例えば東京のマイルのレースでミドルペースで流れたとしたら
フォーチュンはめちゃくちゃ強く見えるでしょう
反対に超絶ハイなら単にハイペースを差し切っただけとゆうことになるのです
しかし現実にはどっちも全く同じ強さなのです
なぜならフォーチュンの騎手は一定のタイムを狙って走っただけなのですから
でもそんなことできるのですかね
トップロにもフォーチュンにも

105 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 12:55 ID:F7G1Rq1y
でもエコ理論によると渡辺騎手は狙って好タイムを出せるとゆうことなのです


106 : 1000:03/10/30 12:57 ID:/chFDOl7
理論が破綻した変態をネタに盛り上がるすれだからね。

107 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 12:58 ID:1Z6G9bkd
電波が2人もいるとスレの進みが速いな

108 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 12:58 ID:F7G1Rq1y
先行できる馬は自分の走ってる時計が分かりやすいらしいですよエコ理論では
でも差し馬は時計が分からないんですって
そもそも先行差しとゆうのは馬群があってのことで
馬群を無視するタイムアタックに先行や差しとゆう要素を
持ってきてるのが意味不明ですね

109 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/30 12:59 ID:bYXyIZ2J
>>100
いや違うか。マイペースで走っても最も強い馬がペースを崩した結果勝つことも
あり、「マイペースで走って勝った=強い」は必ず正しいとは言い切れないですね。

私の言ったほうがむしろ正しいように思います。

110 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:03 ID:otjvZraZ
>>109
強い馬は逃げて勝てる。
逃げて勝てるのが強い馬。

全然違うでしょ。




111 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:04 ID:zkGpsR8U
>>95 俺も同じような考えだ。本来持っているポテンシャル=最高にその馬なりの走りをした時の時計。 ただ気性や展開などによってなかなか走破可能時計で走ることはできないが…スズカなんかはそのタイプに近いような。

112 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 13:06 ID:F7G1Rq1y
つまりタイムアタックなどとゆうものは脚質は関係無いのです
どの脚質だからタイムアタックに有利だとゆうことは無いのです
例えば去年のNZTでのタイムアタックは結果的に追い込みが一番向いていたのです
金鯱でのタイムアタックは逃げが向いてたのです
マイルシーエスでのタイムアタックは追い込みが一番向いてたのです
とゆうかタイムアタックを狙ってレースに乗ってる騎手など居ないのです
結果的にこの戦法で一番早く走れましたってなもんなのです

113 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:08 ID:ZsAwJLMD
>>95
>一番強い馬はマイペース(=余力を残せる範囲で最も速いペース)で走れば勝てる

【一番強い馬】が【余力を残せる範囲で最も速いペース】で走れば勝てる

言い換えれば

【一番強い馬】が【可能な限りの速い時計】で走れば勝てる

一番強いんだから当たり前じゃねえか。
お前は自分の意見のどこを否定されたのかわかってないのかよ。
ほんと文盲だな。

114 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:11 ID:zNC3cXoT
Ecco ◆XSSH/ryx32
前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U

この2匹でガチで議論してほしい

115 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 13:13 ID:F7G1Rq1y
つまり自らハイを作りだし勝ちきる馬が一番強いてのは妄想
とゆうかできない

116 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 13:15 ID:F7G1Rq1y
オペラオーやトップロードは自らの意思で時計を出したのではない
結果的にそうなっただけ

117 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:17 ID:otjvZraZ
>>115
スズカみたいな馬もいるから妄想とはいえないけど。
セクレタリアトとか、名前出すのいやだけど。

118 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:18 ID:Ryt43Q1b
>>115
極端に言えばサイレンススズカのようなレースが理想なんだよ。
あのように他馬を無視したような走りを全馬に求めるから馬鹿扱いされるんだ。
他馬の動きに関係なく頭の中でラップ計算だけして走らせろなんて言うんだからな。
前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U ←こいつのことだ

119 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:20 ID:zkGpsR8U
>>115 スズカとかブルボンはそれで勝ったんじゃないの? ブルボンの故戸山調教氏はハロン12秒で走ればどの馬もブルボンを差せない。 とダービー前に言うてたぞ。

120 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:21 ID:IlErapeI
>>119
ダービーをハロン12秒で走ればそれに勝てる馬なんてそうはいないだろ。当たり前。

121 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/30 13:22 ID:bYXyIZ2J
>>110
何で逃げとか出てくるんですか?

122 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/30 13:23 ID:F7G1Rq1y
スズカがタイムアタックで誰よりも早く走れるから強いのとゆうのは間違い
それならスエヒロコマンダーだってスズカのタイムアタックを更新しちゃってるのです
スズカが狙って時計を出したとゆうならスエヒロの騎手だってそれが出来るでしょう
金鯱賞は確かにすさまじく早い時計ですが函館でだって同じ時計は出てるのです
京都や新潟で出た日本レコードは馬場が良すぎたので参考外ですがね
つまりスズカが狙って時計を出せたとゆうのなら
スズカよりも速い時計で走った馬達もそれを狙って出せたとゆうことです
でもスズカは最強クラスだと思いますよ


123 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:24 ID:IlErapeI
>>122
馬場差

124 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:26 ID:zkGpsR8U
>>120 あほか?細かい数字は別にしてブルボンはハイを自ら作って押し切ったと言う事実は、妄想でもなんでも無いといいたいんだよ。

125 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:27 ID:IlErapeI
>>124
ハイじゃねえよ

126 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:28 ID:otjvZraZ
>>121
一番強い馬はタイムアタックに持ち込むのが最も安全な勝ち方(Ecco)
から起因して逃げ馬を例にあげた。
マイペ−ス云々は最強馬論争では中途半端だから。
あなたのが間違っているわけではないが、誤解を招く。

127 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:30 ID:dj0rl5Av
スズカの走りはタイムアタックするにはクソ
非効率的すぎる

128 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:31 ID:zkGpsR8U
しかし競馬板久しぶりに来て、レスを一通り読んだけど、人の揚げ足取りと屁理屈をこね回す基地害の多さはすごいなw

129 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:32 ID:/ije6H8p
旧4歳(現3歳)で秋天を制したバブルは余力が無かったと推測できるので
次のJCは惨敗しましたね。(無理がたたってその後骨折)
今回の菊の勝ち馬ザッツと2着ネオユニに余力は残っていると思いますか?
リンカーンとロブロイには残っていると思いますがどうでしょう?
もしザッツとネオユニが次走(JCとか有馬)に出てきて好走出来たら真に強い馬だと思えます。
出てこれない、または惨敗の場合は立て直しが必要でしょう。
アンカツの騎乗は今はいいが、馬を消耗させるレースばかりはJRAではマイナス面が多いことに気付いて
だましだましの守りの騎乗をするように変わっていくんだろうな・・・

130 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:33 ID:IlErapeI
>>128
おかしな事ばかり言ってるから突っ込まれるだけ

131 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:34 ID:IlErapeI
>>129
2着リンカーン

132 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/30 13:38 ID:bYXyIZ2J
>>113
私:それを前提にして、スプレンダはマイペースで走ればよかった
他:スプレンダにそんな器用なことはできない
私:こういう理由でスプレンダにはそれがおそらく可能だった

これ以降の反論はもらってないですが・・・この議論を放置して、

他:馬は集団で活動するのでペースをみんなに合わせないと消耗する
私:(1)強い馬はペースを作れる
私:(2)無駄なペースの上げ下げは寧ろ消耗する
私:(3)そういう馬もいるかもだが、合わせなければ絶対に駄目とは限らない

こんな感じだったと思うんだけど。

133 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:38 ID:/ije6H8p
アハハ。ミスった。

134 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/30 13:39 ID:bYXyIZ2J
>>126
でも110はどっちも正しくないですし、ぜんぜん意味が違いますし・・・。

135 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:41 ID:zkGpsR8U
>>130 は? 全部事実だが? おまえ頭がハイなりすぎて大丈夫か?

136 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:46 ID:lTxAtlR7
>>132
君:みんなに合わせることなど考えずイーブンペースで走らせるのがベスト
他:競馬は位置取りなどを含めた駆け引きがあるのでペース計算ばかりしてられない
君:位置取りは相対的なもので関係ない。イーブンペースで先頭ならそれでよし。
  他がペースをあげれば自然と位置取りは下がる

137 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:48 ID:DPOLZ4gP
>>135
ミホノブルボンのダービーってHペースだったの?

138 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 13:52 ID:9hELMtPb
ハイじゃないよ。
ブルボン基地は何処に行っても痛い香具師が多いからあまり相手にしない方がいい。

139 : ◆pUsCsBlins :03/10/30 13:52 ID:6HbsDaNj
> サトテツがミスらなけりゃキョウワが100馬身
> ぶっちぎってたってことで確定

でスレが立ってるし、最強論はどーでもいいのでやめよう。

140 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/30 13:55 ID:bYXyIZ2J
>>136
それはあくまで札幌2歳におけるスプレンダの立場のことを言ってるだけですよ?
あと、マイペースとイーブンペースを混同してませんか?

141 : ◆pUsCsBlins :03/10/30 13:56 ID:6HbsDaNj
そろそろ天皇賞の枠順発表?

142 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 14:03 ID:DPOLZ4gP
前スレが見れたらキョウワスプレンダの1が言ってることは矛盾山積なのが明らかなのに残念

143 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/30 14:06 ID:CTwkencO
えーと、50mでペース判断できないとダメってのはさすがに言い過ぎたかと思います。
でもあのレースにおいても1F行けば判断できたことは間違いないです。

>>142
あなたのわかる範囲でどこが矛盾だったのか指摘してください。矛盾があれば訂正
しなければなりません。

144 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 14:10 ID:zkGpsR8U
>>137 ハイじゃないな確かに。 でブルボンは自信のペースを守って押し切る事のできた馬だって事が俺の言いたかった事。 揚げ足じゃなしに人の真意もたまには読み取る勉強をしようね!

145 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 14:17 ID:dfY25epb
>>143
横やり悪いが前スレで札幌競馬場の1800mだと修正が難しいった者だけど。
1コーナーまで250mだから1ハロンで判断できてもいったん下げた馬をコーナーで
上げていくのは距離のロスを考えたら厳しい。
向こう上面で上げてもすぐに勝負どころの3〜4コーナー。

どのあたりで修正するのがいいと考える?


146 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 14:17 ID:Dw3Lb1EH
>>144
>>115が、自らハイを作りだし、と言ってるのに
ハロン12秒で走れば→細かい数字は別にして→ハイじゃないな確かに

こんなにコロコロ変わってるようでは揚げ足取り以前の問題

147 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 14:26 ID:otjvZraZ
競馬は色々ある。
先頭でソラを使う馬。
馬ごみを嫌う馬。
ラチを頼らなければ走れない馬。
etc。

148 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/30 15:14 ID:A7cVpsEL
>>145
基本的にはわかった瞬間行きます。内を通りながら上がって行ければ言うこと
ないですし、急いで上げる必要はないですから。理想はイーブンペースで上げ
られることですから、ゆっくり内の進路ができるごとにジワジワあがって行け
ば良いです。

149 : ◆pUsCsBlins :03/10/30 15:16 ID:6HbsDaNj
ジョッキーと馬にどこまで求めてんだかなぁ…

150 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 15:27 ID:Na1PicK3
>>148
Eccoと君の意見が似てるって言ってたけど、>>38を見ると全然違うと思うのだが。

それと

>ゆっくり内の進路ができるごとにジワジワあがって行けば良いです。
ってのは、あれ?アクセル踏んで、ブレーキかけてってのを繰り返すって事?
もしそうだとしたら、それはキツ過ぎる。
ペースを判断しているのはあくまで騎手であって、
馬は自分がどんなペースで走っているかなんて理解していないから、
「行くの?行かないの?」って感じで頭がこんがらがってしまって、まともに走れないと思うよ。

馬の考えってのを無視するから、馬を機械的に捉えているって思われているんじゃないか?

151 : ◆pUsCsBlins :03/10/30 15:47 ID:6HbsDaNj
確かに>>38の方が納得できるわなぁ

152 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 16:05 ID:M23ZUGsE
札幌2歳S:最初の1F 重馬場で12.6
キョウワの新馬戦:最初の1F 良馬場で12.9

最初の1Fで判断した結果、哲三が後方からいったのは正解だということがわかりました。
ここだけの判断なら明らかに札幌2歳Sの方が展開厳しい

153 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 16:09 ID:M23ZUGsE
>>152
新馬じゃなくて未勝利だな

あとエコ君は馬場差馬場差って言うなら具体的な馬場差を明記した方がいいと思う
最近のレースなら予想云々に関わってくるからいいにくいとは思うけど、
フォーチュンのマイルCやカフェの春天はもうとっくの昔の話だから別に明記しても問題はないでしょう

154 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 16:11 ID:kTnYX9QP
>>148
コーナーでゆっくり内の進路ができるごとにジワジワあがって行くのは現実には難しいな
折り合い完璧、ジョッキーの指示どおり正確に動いてくれて
それを実行してもスタミナを無駄にロスしないっていう前提だし
そもそもコーナーでそんなうまいこと内が開いてくれかどうか
周りの騎手も一番人気の馬にどうぞなんてこたぁしないだろうし

155 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 16:33 ID:M23ZUGsE
あとエコ君に素朴な疑問
一頭一頭のラップをグリーンチャンネルを見て計測してるって言ったけど、
これは1日3場で36レースに出走した全馬に対してやってるの?
ものすげえ時間かからねえか?普段の仕事に影響したりしない?

156 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/30 16:36 ID:tQN7g2kw
>>90
>当然それ以上のレコードが出るのですよ
>エルシドがレコードを出したときなら簡単に
>1分30秒台が出ます

本当かよ


157 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/30 16:43 ID:tQN7g2kw
あのエルシドをそう簡単にちぎれるのかな

158 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 16:50 ID:M23ZUGsE
馬場差から逆算すればおそらく30秒台になるんだろうなぁ。
ちなみに芝1600の世界レコードは南米の馬が記録した1.31.0だってさ。

159 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/30 16:55 ID:tQN7g2kw
馬場差はわかるけど、そのパンパンの馬場に対する適性を無視するのはどうかと

ゼンノエルシドより強いエアジハードが出ていれば30秒台が出ていたそうだ
てことはさらに強いタイキシャトルが出ていれば30秒8くらいかな
さらに強いロックオブジブラルタルが出ていれば30秒6くらいかな
さらに強いテューダーミンストレルが出ていれば30秒4くらいかな

こんなことはないでしょう
馬場適性を無視しすぎだと思います
僕はオータムハンデのゼンノエルシドと戦って
タイキシャトルが負けていた可能性もあると思います

160 : ◆pUsCsBlins :03/10/30 17:03 ID:6HbsDaNj
ぼくもそう思います

161 : ◆zJ8kJQ98EA :03/10/30 17:27 ID:8Q45ycD7
>>143
>でもあのレースにおいても1F行けば判断できたことは間違いないです。

前スレ(もう落ちたが)にあったがペースが落ちたのは2F目。君は1F行った所でのペースで
気付けと言うのだろうがそれを騎手に求めるのは酷だろう。日本国内において一体誰がそんな
ことができるのですか?

>>148

>>150>>154が書いてるとおりそれはかなりきつい。しかも>>132

>私:(2)無駄なペースの上げ下げは寧ろ消耗する

に引っかかるのでは。

162 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 17:33 ID:M23ZUGsE
>>155
ちょっと時間計算してみたところ、
この前の日曜のビリ馬及び未勝利・障害の5着馬の時計を合計したら
1時間1分少々という感じになった。
土日と1レースにつき3回は計測しなおすとすると6時間弱か。
さらにその計測時計をパソコンに入力したりするともっと時間かかるな。
ついでにその日の馬場差も計算するだろうし…

エコ君、既婚者ならもっと嫁さんを大切にしてやれ

163 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 17:37 ID:+35Nkxs3
>>148
>理想はイーブンペースで上げられることですから

イーブンペースとマイペースを混同してるのはお前

164 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 18:30 ID:MAldXFcS
>>52
3着馬を一番強いというのはどうか。不利があったわけでもないし。
だいたい、雨は苦手とか荒れ馬場苦手とか言ってる馬はあまり評価したくないな。個人的には。



165 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 18:37 ID:sByEihYB
>>162
妻と娘は大事にしていますよ
平日に1日1時間から2時間ずつ使ってだいたい
前週の分を終わらせることが出来ます
月曜はメイン、火曜は特別戦、水曜と木曜が一般レースという感じです
前記の通り障害と新馬戦、未勝利戦は時間の都合上、
5着以内の馬のみにするなど簡略化しておりますので、ご心配なく

>>159
馬場適性はもちろん大切ですが
シャトルやジハードなら高速馬場への適性は高いですから
そのままエルシドとの力の差が出るはずです
前にも書いたとおり、それを超スローにして紛れを起こされれば別ですが


166 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 18:43 ID:sByEihYB
>>164
極端なオーバーペースや超スローでは
2着や3着のほうが一番強いということが多くあります

そういうレースでなくても体調や騎乗ミスやアクシデントで
1番強い馬が負けるレースはいくらでも例があるでしょう

前にも「勝った馬が強い、カフェは勝ったんだから
トップロより強い」と言われたことがありましたが、
私は断固反対です
それならオペはトーホウドリームより弱いのですか
スペはツルマルツヨシより弱いのですか
グラはレオリュウホウより弱いのですか
テイオーはレッツゴーターキンより弱いのですか

実際には強い馬がそれより弱い馬にさまざまな理由で負けることが
あります だからこそトータルで見る必要があるのでは
ないでしょうか
超スローのレースで2回負けたからといって
トップロがカフェより弱いということにはなりません

167 : 1000:03/10/30 18:44 ID:/chFDOl7
馬の強さを不等号で表そうとする辺りがおかしくない

168 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 18:54 ID:sByEihYB
>>97
フォーチュンの走破タイムは馬場状態からすれば
価値はそれほど高くありません
古馬ならレコードが出るほどの馬場だったのです

トップロも同じですが、
自分で展開を作って出したのと前の馬に引っ張ってもらって
出したのでは内容の価値は大違いです

>>125 >>127 >>138
ブルボンの皐月賞やダービーはハイペースですよ
見た目のタイムが悪いのは馬場のせいです
これがわからないのではペースのことがなにもわかっていないと
いうことですね

>>93
現役時代のカフェにそんな能力はありません
前にも書いたとおり、何度もハイペースを経験した上でなら
対応できるようになったかもしれませんが、それはあくまでも
現実のカフェではないのです

169 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 19:11 ID:MAldXFcS
>>166
そこまで言うってことはもちろん、天皇賞春はトップロード本命でしたよね?
しかし、超スローになった「せい」で負けました。
自分でおっしゃってるように実際には強い馬がそれより弱い馬にさまざまな理由で負けることがあります
それなのに回収率180%以上を保ててるんですか?


170 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 19:15 ID:sByEihYB
>>169
たとえば、70%のレースがさまざまな理由で
一番強い馬が負けるとしても、30%のレースを当てれば
的中率30%です。
今の馬単、3連複なら30%を当てれば
それくらいの回収率は出せますよ

171 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 19:18 ID:/chFDOl7
ところでエコに質問なんだけど、現在の現役馬の中で
「東京2000m良場馬」という条件で一番強い馬って何?
騎手や人気、展開などの不確定要素を一切無視した
エコ理論的な「タイムアタックではこの馬が現役最強!」っていう馬。
条件馬でもいいよ。

172 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 19:30 ID:5lRPzSda
>>169
Eccoは回収率200%以上をキープ

>>171
ローエングリン(過去スレ見れ)

173 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 19:48 ID:bJ6hWAmc
つーか、エコの言う強い馬ってのは競馬で強い馬じゃなくて
タイムアタックが一番速い馬のことなんだろ?

普通強いってのはレースで勝つ確率が高いってことだ。
その意味で言えばカフェは相当強い。
おひつじ座ですらその辺は理解してるのに、Eccoは解ってないのかな?
まあ、Eccoが高く評価しようと低く評価しようとそれはEccoの勝手だけどさ。

174 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 20:05 ID:o1fdp77E
>>168
>現役時代のカフェにそんな能力はありません
>前にも書いたとおり、何度もハイペースを経験した上でなら
>対応できるようになったかもしれませんが、それはあくまでも
>現実のカフェではないのです

02年春天の段階でカフェがHペースに対応できないという根拠はない。
経験はプラス要因になることはあっても必要条件ではない。

>>57
>超スローになっていなければカフェには負けていませんよ
>>68
>そして私の理論では、ハイペースを経験していないカフェは
>ハイペースでは(そのハイペースがどれぐらいかにもよりますが)
>負ける可能性が極めて高い、ましてやブルボンやウンスやススズの
>ペースに巻き込まれたら絶対に惨敗することになります

これも根拠なし。

>>170のような的中率30%の馬券理論で儲っていることを根拠に
すべてのレースにおいて力関係を判断することができていると考えるのは異常。

175 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 20:19 ID:sByEihYB
>>174
それ以上の的中率がある理論がこの世にあるなら伺いたいものですね
まあ、「全通り買う」とか、回収率を無視したものならあるでしょうが、
回収率200%を保てる理論があるんですか

根拠は、素晴らしい上がりの切れを持った馬が
初めて経験する厳しいペースではほとんど惨敗するからです
特にそれまでの経験していたペースと今回のペースに差があるほど
惨敗する確率は高くなり、カフェが普段やっているペースと
ススズやブルボンやウンスやパーマーが逃げているペースの差は
まずいきなり対応するのは無理なのです
これだけの差があっていきなり対応できた例は絶無です

いきなり対応できたのは、ほとんどが余力充分で新馬、未勝利、500万
などを楽勝してきた若駒か、ペースの差が小さかった場合なのです
必要条件というのは必要性がどの程度あるかによって違いますが
厳しいペース経験は極めて大事なのです

>>174
全てとは言いません 誤差がある場合もあるでしょうしね
しかし、タイムや馬場差がよくわかっていない人よりははるかに
力関係がわかっていますよ

176 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/30 20:22 ID:sByEihYB
>>173
カフェが超スローのGTを3つ勝ったのは
自分で展開を左右して得意な展開に持ち込んだものではなく、
周りが勝手にカフェの得意なペースにしてくれたという意味で
レッツゴーターキンがオーバーペースの追い込みに
3回も恵まれて勝ったというのと変わりません

得意な展開に3度もしてもらった稀有なラッキーホースなのです

177 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 20:24 ID:gloG/Xo6
>>175
ECCOさんの昨年の総試行レース数及び的中率と的中時平均配当を教えていただけますか?

178 :DQN王国乞食 ◆LLLLLLLLL. :03/10/30 20:31 ID:tQN7g2kw
>>176
それは納得いかん
仮に貴方の理論を正しいと認めたとしても
それだけはおかしい

レッツゴーターキンが勝った時のハイペースはまさに異常
カフェが勝った時のようなスローは現代競馬では往々にして起こり得る

カフェは時代に適合した名馬と言える
レッツゴーターキンと一緒にするな

179 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 20:44 ID:F1Ggb3/j
>>175
ペース経験が必要というが要は能力の問題で経験してないから対応できないものではない。
前のスレであった菊では2200mの距離経験が必要というのも結局説明つかなくなってやり過ごしただろ。

180 : 1000:03/10/30 20:47 ID:/chFDOl7
競走馬に決定意見を押し付けていいのは過去の事象に対してのみだろう
カフェがスロー以外に適応できないだとか、将来の予測に役に立たないものばかりだから
回収率がイイか悪いかはピンと来てしまう。

>>77をうまく肯定なり否定なりできるのかい。

181 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 20:48 ID:wg09G4mz
Eccoが叩かれる原因は
『スローペースしか経験してない馬はハイペースには対応できない』
と言いつつも『素質のある馬は対応できる』という例外のある可能性を確保しつつ
『マンハッタンカフェがハイペースに対応できるわけがない』
と自分のいった可能性をまったく無視する二枚舌にあるんだな。

182 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 20:50 ID:F1Ggb3/j
>>175
エコの理論は的中率30%で非常に優秀だからハイペースならカフェはトップロに勝てない。
誰がそんな理屈で納得するんだよ。トップロにススズのようなペースでハイペースに
持ち込んだら負けなかったというのか?

183 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 20:50 ID:hpmRZUVd
>>175
>ススズやブルボンやウンスやパーマーが逃げているペースの差は
とりあえずコイツ達で3200mの逃げで通用するのはウンス、パーマーぐらい。
それにカフェはこの二頭のバカ逃げにつきあわず一番効率いいペースを刻む。
これでどっちが勝つかだが…
実現してない事にどうこう言っても仕方ないがカフェが通用しない根拠はないな。

ペース経験云々は前スレで運動生理学から対応できない根拠はない(Eccoはこの点に関して
科学的な根拠を示した反論は無し)、記憶に残る部分のレース経験はなんとも言えないが。

最後がタレるラップを刻んでいる逃げ馬、先行馬は非効率的で負けるときは格下のイーブンペースに
近いより効率的なラップを刻んでいる差し馬に負ける可能性が十分にあることを理解するべき。

184 : 1000:03/10/30 20:52 ID:/chFDOl7
過去の物件には自称・合理的な判断でいくらでも定義付けができる。
それが実体のないゴーストだから大勢が負けるんだろ。
予想なんだから将来の役に立たないものは必要ないよ。

185 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 20:53 ID:d8Tteoe3
統計的に理論の正しさを証明したいなら
回収率は論外だろ…
的中率でも駄目だよ。てか馬券で証明すんな

無作為に抽出した馬数百頭から
Hペース経験前と後の成績を比べるとかしての結果とかならわかるが…

186 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 20:58 ID:hpmRZUVd
競馬のレース体系を考えると全くHペースを経験しない超一流馬は極少数。
おまけにEcco理論はHペース経験を馬の能力を知るための要素として重視している。
無作為抽出でも統計的な正しさを確保できるかは疑問。

187 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 21:03 ID:M23ZUGsE
そもそもエコ君が定義するハイペースとはどういったものなのかがよくわからん。
前半に比べて後半がかかればハイペース? 前半の時計が速ければハイペース?
これはハイペースのレースだろ?と言っても「馬場差を考慮しろ」の一言だけ。
通常に比べて馬場差はこれくらいあって、実際の時計に換算するとこうなるから、
結果このレースはハイペースではない、と具体的に数値出して説明してくれればいいのに。

以前バブルガムフェローの朝日杯は馬場差を考えるとハイペースではないとか言ってたけど、
これを具体的な数値を出して説明してもらえないだろうか?
前にも書いたが、とっくの昔のレースの情報を公開したところで、
最近の競馬予想には何の影響も無いだろうし、師匠にも迷惑はかからないだろ。

188 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 21:16 ID:gloG/Xo6
ECCOさんの的中率が優秀だと思われている30%だと仮定すると、
回収率200%を維持するには、1点買い平均配当が700円近くないと無理ですけど、可能なんですか?
また連勝式の場合、合成オッズ7倍のレースを3割で的中させるとなると、かなり高配当域の馬券ばかりを
的中させなければなりません。不可能だと思いますが・・・。
是非、昨年または今年の購入レース数、的中率、平均配当を是非お聞きしたいです。


189 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 22:00 ID:wSNCNBYW
>>176
だから有馬記念はスローじゃなかったし、
阿寒湖特別もハイペースで勝ってるって。
違いますか?

190 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 22:48 ID:Ph3sonoO
>>176
100歩譲ってカフェの勝ちがラッキーだったとしても、
そのラッキーは競走馬生活を続けていればいずれ必ず起こる
ラッキーだから。カフェがG1を複数勝ったのは言わば必然。
そのくらい現在はスローが多いし普通。

191 :Eccoの主張:03/10/30 22:59 ID:58DNzgds
>>186
>競馬のレース体系を考えると全くHペースを経験しない超一流馬は極少数。

初めてHペースを経験するレースではまず対応できません
その後Hペースに対応できたり活躍したりするのはその経験が活きたものだと思われます
いきなり対応できる事は殆どありませんが稀に素質でカバーする例外的な馬もいます
つまり初めてHペースに遭遇した時のみほぼ対応できないのであって
その経験が活かされる2回目以降は対応できる事もあります。
対象が初めてのHペースのみであるため確率的に考えてもこの理論通りになる可能性が高く
稀にいきなり対応する馬がいても例外扱いできるこの理論は完璧と言ってもいいくらいです。

192 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/30 23:58 ID:7iZUUDkX
>>189
>阿寒湖特別もハイペースで勝ってるって。

もうちょっと勉強してこい。

193 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/31 00:14 ID:q0i12GCQ
>>183 >>195 >>187
データを出してもいいですが、また荒れそうですからね
なんせ、ブルボンのペースがハイじゃないとか
タガジョーノーブルのレコードの時のペースが
実質的にウンスの菊花賞より落ちるということにも納得できないとか
自分が馬場差をわからないのを棚にあげて叩かれましたから
アンチの人がもう少し馬場差を学んできてから
やらないとまた荒れますよきっと

>>190
古馬GTはスローの方が少ないです
スローが断然多いのはクラシックですよ

194 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 00:18 ID:pL77vAxV
>>166
>それならオペはトーホウドリームより弱いのですか
>スペはツルマルツヨシより弱いのですか
>グラはレオリュウホウより弱いのですか
>テイオーはレッツゴーターキンより弱いのですか
の書き込みからもわかるとおりEccoにしても全てのレースがタイムアタックで
おこなわれてないことは自覚しているはず。
グレードレースに限らず条件戦、未勝利戦もタイムアタックでないことは自明。
これらのレースの結果から計算される馬場差は誤差を多分に含んでいることは
統計的に考えても明らかであり、西田にしろ市丸にしろ著書で馬場差や基準タイムは
完全なものであることは無いと書いている。
だから馬券の回収率など数十・数百レースを通しての傾向ならある程度の事は推測できても
カフェとトプロの天皇賞などの個別のレースのことは
どの程度真実を反映しているかを正確に知る事は出来ない。

結局Eccoは馬券の回収率・的中率で何が証明されるて何が証明されないかが
全く理解できていない。

195 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/31 00:18 ID:q0i12GCQ
>>187
ついでにいうと
具体的な説明は過去のレースでずいぶんやっていますよ
過去スレ見てください

それでも馬場差がわからない人が、見た目のタイムや
メンバーを見て叩いてきたんですよ
荒れるような展開にはしたくないんで
あくまでもスレタイ通り、真面目な議論スレにしたいのです

196 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 00:21 ID:0uOIH/OZ
ウンス・タガジョーは荒れて当然だったんじゃないかなと
説明を好意的に読んでもかなり無理あるように思えたよ
若葉Sの1番人気はノーリーズンだった。発言と並んでまずーだったかと

197 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 00:21 ID:pL77vAxV
>>193
>自分が馬場差をわからないのを棚にあげて叩かれましたから
Ecco以外の参加者は馬場差を調べている人がほとんどいないから
書き込んで欲しいとの要望だと思うが。
共通のデータを共有して議論を進めない限り馬場差を理解してない何もないだろう。

198 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/31 00:22 ID:q0i12GCQ
>>194
馬の力関係がわかっている人のほうが
わかっていない人より馬券が当たる

私が当たっているのは
アンチよりもわかっているからです

完璧などと言うつもりはありません
あくまでも、相対的に私の言うことを理解できない、しようとしない
人よりは上だ、と言っているだけです

199 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 00:29 ID:pL77vAxV
>>198
君は>>194の書き込みがカフェとトプロの天皇賞などの個別のレースについて
断定することについて疑問があるといっていることが読み取れないのか?
馬券が当たることが完璧である事の証明にはならない。
証明知るなら最低限>>185に書かれているようなデータが必要だが
>>186>>191の書き込みにも十分に答えられるものでないと。

完璧でないとの自覚があるなら断定するなということだ。

200 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/31 00:29 ID:q0i12GCQ
>>197
だから、少しは馬場差というものを理解してからでないと、
私がいくらこれはハイペース、これはスロー、これは平均と
書いても「あんたの勝手な思い込み」の一言で
叩かれる展開が目に見えている、と言っているのです

ここ数年間の全レースのラップタイムを競馬道オンラインか
JRAVANとかで入手して、それの馬場差を
手計算でいいからやれば、少しは馬場差というものがあること、
それが驚くほどの差があることなどがわかるでしょう
自分なりにでいいですから計算してみることです
そこで自分の今までの思い込みでは必ず矛盾が出てくるはずです
そうすれば、思い込みは間違っているのかも、
と考えるようになるでしょう

要はみんな自分の好きな馬が最強だと思いたい、
それが他の名馬より弱いと認めたくないと思うから
意地になっているだけなんですよ
私のように公平に見ていれば、必然的に結論は同じところに
行き着きます 多少の誤差はあれ

201 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 00:31 ID:pL77vAxV
>>199
>証明知るなら
証明するなら

でした

202 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/31 00:31 ID:q0i12GCQ
>>199
私が断定調で書いているということは
ちょっとやそっとの誤差では結論が変らないくらい
差があるということなのです
誤差で逆転するかも、と思えるくらいなら
断定調にはしませんよ

203 :177・188:03/10/31 00:33 ID:iwXOKZeH
>>198
>>177>>188には答えていただけないのでしょうか?
なぜかスルーされてますが・・・。

204 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 00:33 ID:c9PljVg7
>>183
ウンスとタガジョーのときの馬場差のときは俺もいろいろ書き込んだが、あのときは

・タガジョーノーブルのレースの日に行われた芝1200戦が2戦あり、
 500万のレースが900万のよりも走破時計が高かった。
 で、エコ君は500万のレースの時計を基準とし、900万のレースは低レベルと判断。
 900万の方は面子がそろってないと判断したからだと理由付け。
 でもその900万のレースの勝ち馬ナムラマイカはのちにオープンに出世し、
 2着のキャプテンクックも同条件はすぐに突破するなど、面子がそろってないとは言えないとの反論が。

・ウンスの日とタガジョーの日の他のレースの時計を比較すると、実は0.2,3秒差しか差が無いことが発覚。
 エコ君は出走馬の面子をちゃんと比較して判断してくださいと言っていたが、
 だとすると、先のナムラマイカの900万のレースの出走馬を低レベルと言っているのとはどうしてもつじつまが合わなくなる。

これで「エコ君の馬場差の取り方それであってるのか?」って疑問もつ奴続出したんだろ。
そんなにエコ君が言うほど極端な時計差はついてないって。
アンチに何を言っても無駄とか言うが、そんなことはないだろ。
こうやってちゃんと疑問を持って質問した奴のことまで「理解不足」と一蹴するのはいかがなものかと思うが。

205 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 00:34 ID:WIbn3dxE
俺が言いたいのはなんで先行馬がタイムアタックできて
差し馬がタイムアタックできないのかとゆうこと
タイムアタックなんて自分だけのペースを守ればいいんだ
先行も差しも無い

206 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 00:34 ID:pL77vAxV
>>202
判断の基準になるデータに誤差が含まれていて
どの程度か、どのレースに含まれているかがわからない以上
断定は出来ないよ。

207 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 00:39 ID:WIbn3dxE
例えば1頭がタイムアタックを狙って出てきたとする
騎手は一定のラップを心がけて乗らなければならない
すなわち馬群は無視するとゆうこと
それならば道中超ハイで流れればその馬はたちまち追い込みに変化し
超スローならば逃げに変化する
タイムアタック=先行しか無理なんてのは意味不明
とゆうか馬群を無視しないで馬群を意識して先行とゆう戦法を使ってる時点で
もうそれはタイムアタックじゃない

208 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 00:53 ID:c9PljVg7
具体的な数字出せば納得する奴絶対出てくると思うけどな。
少なくとも今のように抽象論ばっかりじゃいつまでたってもこんな調子だと思うよ。

209 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 00:55 ID:g+WNHGyo
具体的な数字出すと、
また理論的に論破されるからできないんだろ

210 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 00:56 ID:c9PljVg7
このレース見た感じ時計はハイorスローだろ?

ちゃんと馬場差を考えてくださいよ

そんなこと言っても馬場差がどれくらいかかってんだかはっきりしねえからわかんねえよ
具体的にどんなもんか教えてくれよ

俺が数字出すといろいろ文句つける奴がいるから自分で考えろ!!

俺はこんな意見には絶対に納得できない

211 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 01:02 ID:uLqDr9VC
近年競馬はスロー化が進んでるからカフェとターキンは
同一視する事は妥当ではないだろう。

でも、他馬にマークされずに勝ったという視点から見たら
まったく同質と言える。

大切なのはカフェが何と似ているかという事ではなく
カフェが他力本願1発屋だっていう事だ。

212 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:03 ID:0uOIH/OZ
詳しくは覚えてないんだけどエコはもしウンスがタガジョーが
レコード勝ちしてたレースに出てたとして菊花賞通りの走りをしたら
タガジョーより遥かに早いタイムで走れるみたいなことを書いてたんだよね
馬場差がそれ位ある。と主張してたんだよね
それ以降は>>204の流れだね
で俺なりに比較してみたんだけどやっぱりそんなに馬場差があるとは思えないんだよね
セイウンの菊の日にサンデーセイラが500万下(1800)を1:46.9で逃げ切ってる
2着はクビ差でシマノユキヒメ同タイム
タガジョーの日のエリ女(2200)の勝ちタイムが2:12.8
少し強引な解釈だがエコの馬場差を当て嵌めるとシマノユキヒメかサンデーセイラが
もしエリ女に出てて1800までをセイウンの菊の日の500万下通りに走れたとしたら
ラスト13−13で上がっても楽々逃げきりっつー事になっちゃうんだけど・・・
それでいいの?


213 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:04 ID:oHS++5JP
>>204
エコ君がウンスの日とタガジョーの日の馬場差を、どれくらい違うと言っているのか、
申し訳ないのだが教えてくれんかのぉ。最初のスレがもう見れないので・・・。

214 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:04 ID:jP10HLhj
>>210

この場合だとEccoの方がハイorスローじゃないと証明しなければならない。
でも「馬場差」の一言で片付けられてしまう。

Eccoはしっかりデータを取ってそれをもとに自分の理論が正しいと言ってるみたいだから、
例えば「この開催とこの開催では芝で(天候や芝の長さやコースetc)平均して〜くらいのタイム差がある」
くらいの簡単な説明はしてもいいんじゃないかと。

抽象的な説明じゃなくて具体的なものを求められていることをわかってほしい。


215 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 01:06 ID:uLqDr9VC
勝つ勝たないは相手や展開によって変わるからどうでもいいよ。
エコが言いたいのはハイ未経験馬よりハイ経験馬のほうが
強くなるって事だろ?
これを否定する奴は余程の馬鹿だよ。

216 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:09 ID:c9PljVg7
ちょっくらグーグルで検索してみたら西田式スピード指数の公式指数は
ウンスの菊花賞が94、タガジョーのドンカスターが92
斤量補正なくしたらウンスの菊は90、タガジョーのドンカスターは92とあった
3000m戦では指数1=0.05秒に換算されるから、ウンスとタガジョーのレースの馬場差は0.1秒という計算になるが…

ウンスとタガジョーが一緒のレースに出て、
例えばウンスの菊のほうがタガジョーのドンカスターより前半5Fが速いので、
一緒のレースならウンスが主導権を握れてレースも勝てる、
とか言うのなら分からなくもないんだが、
ウンスがタガジョーよりも遥かに速い時計だせてるとは到底思えないんだよなぁ…

217 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:10 ID:c9PljVg7
まあ、今更西田式云々で語るのもあれかとは思ったが、
馬場差という意味では役に立つんじゃないかと思ったんで一応。

218 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:11 ID:0uOIH/OZ
>>215
条件戦とかだとよくクラス慣れしてきたとかいうコメントとかあるからね
根本的には其処はそんなには間違ってないと思うよ

219 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:12 ID:c9PljVg7
>>213
確か1秒くらい違うとか言ってたような…

220 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:13 ID:g+WNHGyo
>>8-12
あたりがまとまってるんじゃないかえ?

221 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:18 ID:jP10HLhj
ウンスの菊花賞の日

新馬戦 芝1200 1:9.4 

ラップ 12.2-10.9-11.1-11.8-11.4-12.0

http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199808060204


900万下 芝1200 1:8.5 

ラップ 12.2-10.8-10.9-11.3-11.2-12.1

http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199808060206


3歳500万下特別 芝1200 1:9.9 

ラップ 12.4-10.7-11.2-11.9-12.0-11.7

http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199808060207



222 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:20 ID:jP10HLhj
ウンスの菊花賞の日


4歳500万下特別 芝1800 1:46.9 

ラップ 12.6-11.0-11.2-11.8-12.2-12.0-12.1-12.1-11.9

http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199808060208


4歳1600下特別 芝1600 1:34.0 

ラップ 12.7-11.0-11.7-11.9-11.7-11.8-11.6-11.6

http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199808060210


菊花賞 芝3000  3:3.2  

ラップ 13.3-11.5-11.7-11.7-11.4-12.1-13.1-13.5-12.7-12.9-12.3-11.9-11.6-11.5-12.0

http://keiba.nifty.com/db/race.php?race=199808060211

223 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 01:22 ID:uLqDr9VC
競馬は陸上等のタイムアタック競技とは違う。
出走馬のレベル、立場、展開によって結果が変わるもの。
能力と結果が結び付かないもの。
だからこそ面白いんだろうがボケ

224 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:23 ID:pL77vAxV
>>216
たぶん西田式は馬場補正後の指数だろうから走破タイムを同一馬場で比較するには
単純に指数差にはならないんじゃないかな。
確か馬場が悪い時は指数がプラスされ、馬場が良いとマイナスされるはず。

225 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:23 ID:iwXOKZeH
ECCOさんへ

やっぱり具体的な数字はあげられないようですね・・・
失礼します。

226 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:24 ID:jP10HLhj
タガジョーノーブルのドンカスターSの日

3歳未勝利 芝1800 1:48.8

ラップ 12.5-11.1-11.4-12.2-12.6-12.5-12.0-12.5-12.0

http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050402


3歳新馬 芝1400 1:23.0 

ラップ 12.5-11.1-11.7-11.7-12.0-11.9-12.1

http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050404


4歳500万下 芝1200 1:8.2

ラップ 12.1-10.8-10.9-11.2-11.6-11.6

http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050407




227 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:24 ID:iwXOKZeH
>>225>>203です。


228 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:28 ID:jP10HLhj
タガジョーノーブルのドンカスターSの日

4歳900万下特別 芝1200 1:8.7

ラップ 12.2-10.8-10.9-11.3-11.9-11.6

http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050408


京都3歳S 芝1800  1:48.6

ラップ 12.7-11.0-11.5-12.4-13.0-12.4-11.8-11.9-11.9

http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050409


ドンカスターS 芝3000 3:2.8

ラップ 13.4-11.2-11.6-12.4-11.6-11.7-12.5-12.4-12.4-12.4-12.3-12.2-11.9-12.5-12.3
 
http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050410


エリザベス女王杯 芝2200 2:12.8

ラップ 12.3-11.0-12.2-12.2-12.9-13.5-13.2-11.6-11.4-11.2-11.3

http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=200008050411




229 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:29 ID:pL77vAxV
馬場差にしろ基準タイムにしろ
後半のラップが落ち込む逃げ・先行馬はロスがあるからベストタイムとは
言い切れないし、差し・追い込み馬は脚を使いきったかどうかはわからない。
西田の著書を読む限りレースで馬が実力を出し切ったことが
前提(ベストタイムのことだろうな)だから、絶対に完全に真実を反映したデータは
作れないはずだな。

トプロ、カフェ論争は同一レースでの話しだから馬場差は問題にならない。
Hペース経験による身体能力、心肺機能の強化は前スレで運動生理学から
現実にそぐわないと指摘されたがEccoから科学的な裏付けのある反論は無し。
記憶に残る経験も3200mでのペースがそれ以下のレースで経験できなかったとは
思われない。引っかかる事はあっても追走に困ることはありえないだろうし。
どう考えても現実になかったことを断定するには根拠不足だと思われ。



230 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:35 ID:oHS++5JP
>>219
ありがとう。

オレは未だに西田式を使っているが、タガジョーのドンカスターの日は、もうちょっと辛い馬場指数
でもいいかな。何せエイリ女のエイダイクインの上がり3Fは凄いからな。(京都外回りの最高か?)

とはいえウンスの菊花賞もさほどレベルが高いわけではないと思うな。そのラップに価値が
あるとすれば、ウンスの折り合いの良さぐらいだと思うのだが。

231 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 01:36 ID:RfUTahoM
>>215
違うだろ
エコが皆から反論を一番受けてい点は
「ハイを経験していない馬は、ハイに対応できない」
という点だろ

232 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 01:38 ID:RfUTahoM
>>231
一番受けている、でした

233 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:38 ID:pL77vAxV
>>230
馬場指数は自分で計算してるの?
それともネットとかで計算済みのを入手してる

234 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:39 ID:c9PljVg7
>>224
でも異なる条件のものを1つの指標で表すってのがスピード指数だから、
単純計算でウンスの指数からタガジョーの日で実際走ったらどうなるか?
という推定の時計は出せると思うよ。
というか、西田式で斤量補正取ったらタガジョーのほうが指数上なんだな…

あと、「3000mでは指数1=0.05秒」は間違いで「指数1=0.2秒」が正解でした。

>>229
確かに西田式の見解はそうなんだが、エコ君が言うには
「あのウンスの菊花賞をタガジョーがレコード出した馬場で全く同じに再現すれば、
 タガジョーのレコードよりも遥かに速い時計がでる」だからなぁ…
斤量補正済みのウンスとタガジョーの指数差が2=0.4秒。
これならタガジョーよりは速く走れる計算にはなるが…遥かではねえよなぁ…
それとも西田式では大差なくても、エコ君の馬場差理論だとこの2レースには相当な差がつくのかな?

235 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:42 ID:pL77vAxV
>>234
出せることは確かだと思うけど計算されたスピード指数は馬場指数を加減算されてると思う。
だからこの部分をどちらかの馬場指数にあわせてやらなければダメだと思うんだけど。

236 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 01:43 ID:uLqDr9VC
>カフェとトプロ
勝つか負けるかは運次第。
でもトプロの方が強い。でFA。

237 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:44 ID:c9PljVg7
それなので、エコ君の理論による具体的な数値を知りたいというわけなのですよ>エコ君。
まさか「西田の見解と全然違うじゃねえか。お前のはいい加減な数値だ」と反論する奴はいないだろ…
しかしこうしてみるとエコ君が思っているほど馬場差について分かってない人はいないみたいだぞ。
だから自信もってよし。是非とも説明をお願いしたい。

238 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 01:44 ID:RfUTahoM
どんな理論があろうと
マンハッタンカフェをトップロードより弱いとするには
かなり無理があることはわからんのか?

239 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:45 ID:oHS++5JP
>>233
年間サポートサービスに申し込んでいる。公式馬場指数を元に検証して自分なりに調整している。


240 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:48 ID:pL77vAxV
>>239
レスありがと
ウンスとタガジョーの馬場指数は書き込めるかな?
もし出来るならありがたいのだけど。

241 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:49 ID:c9PljVg7
>>235
ああ、そういえばそうだ。サンクス。
ただ困ったことにタガジョーのときの基準時計と馬場指数が分からない。
指数だけはスーパーパドックオンラインのサンプルにあったから書いたんだが。
ちなみにウンスの菊の馬場指数は-10。


242 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 01:51 ID:uLqDr9VC
スローでしか勝てない馬は弱い
人気背負って勝てない馬は弱い
トプロも弱いがカフェは弱い

243 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:52 ID:pIbFKhUX
ハイでしか勝てない馬も弱い

244 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 01:52 ID:RfUTahoM
>>242
カフェがスローでしか勝てないというのは推論

それがわからん内はあんたと話しても意味ないけどね
前提が違うから、そら意見も違うという話だ

245 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 01:57 ID:uLqDr9VC
ハイはおろかミドルでも勝ててないよ

246 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 01:58 ID:oHS++5JP
>>240
ウンス-10、タガジョー-8。
ただタガジョーの日は-12くらいが妥当だと思う。この週は土曜と日曜と何故か差があるように
感じるな。


247 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 01:59 ID:RfUTahoM
>>245
おひつじ座流に聞くけど
根拠は?

248 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 02:01 ID:uLqDr9VC
セントライト

雨降っても勝ててない
根拠、日経

得意条件を少しでも外れると途端に弱くなる馬は弱いのです。
苦しい時こそ真価を問われるんですよ。

249 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 02:04 ID:WIbn3dxE
菊花賞や有馬記念はかなり苦しい時だと思いますが

250 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 02:04 ID:RfUTahoM
>>248
確かにそれは勝っていないね
でも、それが根拠としては不十分なことはわかるかい?

セントライト、日経賞。それぞれ一戦のみだ。
競馬は様々な複雑な要素が絡んで成り立っている。
一戦だけではマンハッタンがハイだから負けたということを証明することはできない
だから推測だと言ってるんだ

251 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 02:05 ID:WIbn3dxE
むしろG2であるセントライトや日経賞は苦しい時ではありません

252 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 02:06 ID:c9PljVg7
セントライトの鞍上は日本へなぎだったことも考慮してやれ

253 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 02:06 ID:pL77vAxV
>>246
重ね重ねありがと。
公式な馬場指数だと差はなくて
貴方の調整後だと0,8秒差になるのかな。
誤差の範囲か決定的な差か判断は微妙な所かな。

254 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 02:07 ID:uLqDr9VC
根拠を聞かれてそれに答えたら1戦のみだから推測ですか。
問題提起しといて意図した方向へ持っていく筑紫徹夜みたいだな

255 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 02:12 ID:RfUTahoM
>>254
んー、だからさ

一戦負けたからってハイを苦手と断定するのは苦しいって言いたいんだ
これには反論できるの?
他の要因で負けた可能性もあるし

256 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 02:20 ID:uLqDr9VC
有馬記念 上がり33.9
天皇賞春 上がり34.1
セントラ 上がり36.3
アザレア 上がり35.9

上2レースは勝ち、下2レースは負け。
カフェは末脚の生きるレースでしか勝てない。
つまり末脚を無し崩しにされると弱い。
根拠ね

257 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 02:21 ID:c9PljVg7
その末脚を済し崩しにされたときは馬場湿ってたり馬体重大幅減だったりだからねぇ

258 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 02:25 ID:RfUTahoM
>>256
「勝ってない」と「勝てない」の違いわかる?

確かにカフェはハイで「勝ってないけど」
ハイで「勝てない」とは言い切れないのだよ

ましてやカフェは菊で素質開花した馬
アザレア賞なんて持ち出してくるなよ

259 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 02:26 ID:uLqDr9VC
日経省いてじゃん。ずいぶん都合いいね。
大幅増減を省くなら有馬も富良野も省かなきゃいけないよ。

260 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 02:28 ID:uLqDr9VC
>>258
あなたのいう推測にも根拠があるってわかる?
否定するばかりでは話にならないよ。

261 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 02:31 ID:uLqDr9VC
>ハイで「勝ってないけど」
これを認めた時点であなたの反論に説得力はないよ。
認めたくないという心理からくる詭弁にすぎない。

262 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 02:31 ID:c9PljVg7
>>259
あのー、アザレア賞のときは456kgでガタガタだったんですけど。
500kgが490kgになるのとは分けが違うんですけど。
日経賞のときも雨降ってたんですけど。
それに大幅増減じゃなくて大幅減なんですけど。
勝手に捏造しないでくださいよ。


263 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 02:34 ID:uLqDr9VC
減の負けは度外視して、増の勝ちはそのままですか

264 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 02:35 ID:c9PljVg7
結局どっちの意見も推測。
残ったのはカフェはスローの展開でしか勝ったと言う実績しかない。
これで終わり。

265 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 02:36 ID:RfUTahoM
>>261
ハァ?

俺は断定してないだろ
俺は「カフェがハイで強いかどうかは未知数」って言ってるんだ

266 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 02:36 ID:c9PljVg7
>>263
だってお前、490〜500kg台がベストの馬が
いきなり456kgまでガタガタになった状態で走れなんていわれても
無理に決まってるだろ

267 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 02:37 ID:uLqDr9VC
まともに仕上げられないという弱さもあるということか。

上がり勝負にならないとダメ
雨降るとダメ
仕上がらないとダメ

268 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 02:37 ID:RfUTahoM
>>264
読み違えないでよ
俺のは推測でもなんでもない
可能性のことを言っている

269 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 02:39 ID:c9PljVg7
まあ、こんなこと言ってる俺も
結果的にハイペースで勝てなかったカフェが
ハイペース確定のレースに出てきたら買えるかって言ったら絶対に買わんな。
だから本質的にはおひつじの意見には同意なのよ。


ただね。一言言うとアザレア賞はスローだぞ。

270 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 02:41 ID:RfUTahoM
俺はカフェがハイで強いって言ってるんじゃない
弱いか強いかわからないって言ってるんだ

271 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 02:41 ID:uLqDr9VC
>>264
じゃあ俺のは、その結果から導き出される妥当な推測
乞食のは詭弁
これでいいよね

272 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 02:43 ID:WIbn3dxE
ハイに耐えられないほどスタミナに劣る馬が菊花賞や有馬や春天勝つなど考えられない


273 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 02:44 ID:RfUTahoM
>>271
頭悪いな
俺はお前の推測を否定しているんだぞ?
話の論点というものが見えてない

274 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 02:45 ID:WIbn3dxE
ハイに絶えられない馬が有馬の34角からまくってそのまま押し切るなど考えられない
持久力もあったと思うよ

275 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 02:45 ID:c9PljVg7
>>271
結果が全て。でも、推測は所詮推測。
結果から容易に想像できるものが常に正しいとは限らない。
だから乞食の意見が詭弁とまでは言いすぎ。

276 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 02:46 ID:uLqDr9VC
>>272
長距離=スタミナ必須
なんてのは過去の異物、もしくはゲームの世界。

極端なスローならスプリンターでも対応できるという事は
障害レースを見ればすぐにわかる。

277 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 02:46 ID:RfUTahoM
「一戦の結果だけでその馬の特徴を断定するのはやりすぎ」

という考え方がそんなにおかしいですか?

278 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 02:47 ID:uLqDr9VC
>>273
否定しうるだけの根拠キボン

279 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 02:48 ID:RfUTahoM
>>278
>>277


280 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 02:48 ID:WIbn3dxE
>>276
有馬でも早くから追い出しそして最後の600mを33秒9でまとめた持久力は無視ですか
あんなの一瞬の瞬発力なんてもんじゃない
持久力が無いとできない芸当

281 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 02:48 ID:uLqDr9VC
走るだけでスタミナを必要とするロンシャンの結果は
根拠には不十分かな

282 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 02:50 ID:mptUHdJ6
>>276
障害レースとスローのレースを一緒にするとは・・・・・。

283 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 02:50 ID:c9PljVg7
>>281
それは骨折という事態を事実ととるか捏造と取るかで大分変わってくるぞ

284 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 02:51 ID:uLqDr9VC
>>279
否定になってないじゃん・・・

285 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 02:52 ID:WIbn3dxE
コーナーの外を回りながら仕掛け
そこから一気にゴールまで脚を持続されるなんて
持久力無いと無理だよな

286 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 02:53 ID:RfUTahoM
>>284
否定になってるよ

キミは一戦のみの結果で「カフェはハイで勝てない」と言っている
俺は「一戦のみの結果で断定するのはおかしい」と言っている

お願いします。よーく読んでください。

287 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 02:53 ID:uLqDr9VC
>>280
有馬のコースをよく考えてみなよ。
コーナーが多いから誤魔化しが利くでしょ。
オグリやグラス、ブリッジやボスがくる事からもわかる。
あのコースは決め脚があれば何とかなるんだよ。

288 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 02:55 ID:uLqDr9VC
>>286
「いいすぎだよ」と「それはちがうよ」の違(ry

289 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 02:55 ID:WIbn3dxE
そもそもスタミナの無い馬が中長距離のG1勝てますかっつうの
上がりが早いから駄目だなんてちゃんちゃらおかしい
そこまで長い距離を走ってきたにも関わらずの早い上がりを使うてのはスタミナの証明だよ

290 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 02:57 ID:c9PljVg7
負けたレースが
雨:日経、セントライト、新馬、弥生賞
馬体重極端に減りすぎ:アザレア賞
骨折:凱旋門賞
だからスローでしか勝てないという意見に反論持つのは分かる気がする。
展開以外の言い訳効くレースばっかりだからな。

ただそこから「じゃあ、ハイペースでも通用する根拠は何だ?」と言うとなかなか難しいよな。
だから反対派頑張れとしか俺も言えない罠。

291 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 02:57 ID:WIbn3dxE
>>287
オグリやボスやブリッジやボスは中距離でも実績のある馬
てゆうかブリッジが残ったのは差しの通用しない激荒れの馬場を
早めに行ったから

292 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 02:59 ID:uLqDr9VC
競馬はマラソンだよ。
マラソン選手はペースが遅ければほとんど疲れない。
逆にベストより少しでも早いとガタっときてしまう。
あくまで心肺機能の話ね。

長距離を走る=スタミナが必要
これは現代競馬の視点から見たら時代遅れだね。

293 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 03:00 ID:WIbn3dxE
>>292
じゃあ短距離馬の陣営はみんな時代遅れなんだね
だって一頭たりとも使わないもの

294 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 03:01 ID:RfUTahoM
>>288
何言ってるの?
>>286をちゃんと読んで

>>290
何度も言うけど
俺は「ハイでカフェが通用する」とは言っていない
「通用するかどうかがわからない」と言っている

295 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 03:01 ID:c9PljVg7
ホーリックスがレコード出したJCで
何でマイラーのオグリが粘れてステイヤーのスーパークリークが沈んだのか
誰か説明してくれ

296 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 03:02 ID:uLqDr9VC
最近の長距離
早歩き→全力疾走

障害
早歩き→飛越→全力疾走


近代競馬のスローな長距離は飛越のない障害である。
byおひつじ座A型

297 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 03:02 ID:c9PljVg7
>>294
なるほど。それはすまなかった。
でも「通用するかどうかがわからない」じゃ議論にならなくねえか?

298 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 03:03 ID:WIbn3dxE
中長距離はスローでもハイでもスタミナを要する
それは春天の勝ち馬がスローでもハイでもしっかりした馬が勝っていることからも
容易に想像できます

299 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 03:04 ID:WIbn3dxE
早歩きてアホか
明らかに道中走っとるやんけ

300 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 03:05 ID:c9PljVg7
ひょっとしてこれは
おひつじ「カフェはスローじゃないと来ません」
乞食「決めつけイクナイ」
という話だったのか?

301 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 03:06 ID:uLqDr9VC
>>293
意味わからん

>>295
心肺機能に優れたオグリには対応できるペースだった。
クリークは持久筋に優れた馬で筋力的には対応できたが、
心肺的に限界以上のペースだった為に対応できなかった。

302 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 03:08 ID:WIbn3dxE
>>301
短距離馬でもスローなら通用するなら
なんで短距離馬が一頭たりとも春天に出てこないのかとゆうこと
短距離馬でも通用するなら短距離馬の陣営はみんな時代遅れだろとゆうこと

303 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 03:08 ID:mptUHdJ6
>>300

その通り。
ハイで通用するかどうかではない。

304 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 03:10 ID:wW5JkdaE
JCの差は展開と調子でしょうね。
オグリVSクリークは4度行われたが
2−2のイーヴン。内容も五分五分。

これぞライバル

305 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 03:11 ID:uLqDr9VC
>>302
調教師の考え方が古いからでしょ。
最後のトコはまだわからん。

306 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 03:11 ID:RfUTahoM
>>297
うん。通用するかどうかを議論したいのではなくて
「ハイで通用しない」と決め付けるチンカス座の意見を否定したいだけですから

307 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 03:12 ID:uLqDr9VC
つまり乞食の意見は意見にあらずという事だよ

308 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 03:12 ID:RfUTahoM
>>300
そんな感じ!
おひつじ座は意味がわからん文章で惑わしてくるけど

309 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 03:13 ID:WIbn3dxE
>>305
考え方が古いなら時代遅れじゃんか


310 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 03:14 ID:RfUTahoM
>>307
何言ってるのおまえ?
いつもの得意の「勝ったつもり」ですか

311 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 03:14 ID:uLqDr9VC
じゃあ時代遅れだ。
河島エイゴなつかし

312 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 03:15 ID:uLqDr9VC
>>310
勝負したつもりはないよ。
そっちがつっかかって来たんじゃないの?

313 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 03:16 ID:WIbn3dxE
97の春天なんかいい例ですよね
超スローだがイシノサンデーなんかの馬はしょぼい馬にまで先着されてる
そして勝ち馬はメジロブライト
超スローでもスタミナは影響するいい証拠ですね

314 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 03:17 ID:WIbn3dxE
98の春天でした

315 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 03:17 ID:RfUTahoM
>>312
('A`) もう泣きたいですよ・・・・・

おひつじ座は相手にしないでおこうと決めてるのに
なんか反論してしまう・・・・

316 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 03:23 ID:uLqDr9VC
覚えてないからちょっと調べてきたけどさ、
イシノサンデーってその前からダメじゃん・・・

317 :シンボリクリントン大統領@捨てコテ:03/10/31 03:24 ID:Ij/t2J/L
>>313
同意。スタミナの無い馬は超スローでもたれる。

318 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 03:26 ID:WIbn3dxE
イシノサンデーはその前は勝ちきるまではいかないでも
なかなかの好走を収めてましたよ
ところが春天になった途端見せ場なし
ステイヤーのメジロブライトに超スローでぶっちぎられてます

319 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 03:31 ID:WIbn3dxE
だいたい春天のスタミナが必要とされない必要とされるの境界線はどこなんですか

320 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 03:37 ID:WIbn3dxE
春天菊花賞有馬の三つの勝ち鞍があるマンカフェのスタミナは言わずもがなでしょう

321 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 03:39 ID:uLqDr9VC
先行馬に淀みないペースで末脚を無し崩しにされたら、
見るも無惨に馬群に沈みますよ。

322 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 03:40 ID:WIbn3dxE
ビリーブなどもいい例です
スローであれば短距離馬が春天でも通用するのなら
スローであればスプリンターがマイルに対応できてもおかしありません
しかしビリーブは高松宮記念を勝った後スローの京王杯で見せ場無しでした


323 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 03:40 ID:RfUTahoM
おひつじ座さんが言うには
マンハッタンのレースは全部スローだから
スタミナはいらないらしいですよ
そんなことがあるのでしょうかねえ

324 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 03:41 ID:WIbn3dxE
>>323
スローで通用するなら
マイルでも2000でも2400でも通用することになっちゃいますね

325 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 03:43 ID:RfUTahoM
やはりいくらスローでも
長距離を走るにはスタミナはいるでしょう

326 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 03:43 ID:uLqDr9VC
>>323
捏造キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!

327 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 03:44 ID:WIbn3dxE
そりゃそうです
スプリントでも強くてもスローの1400ですら駄目な馬もいるのです
短距離馬がスローの春天で通用するなぞケナスもいいとこです

328 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 03:44 ID:RfUTahoM
>>292
>長距離を走る=スタミナが必要
>これは現代競馬の視点から見たら時代遅れだね。



329 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 03:47 ID:WIbn3dxE
おひつじ座さんの斬新な理論にはただた驚かされます

330 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/31 03:49 ID:uLqDr9VC
自分の意見も持たずに反論したつもりになって、
脳内変換で極論化して捏造。嘆かわしい。

331 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 03:51 ID:RfUTahoM
自分の意見しか持たず勝ったつもりになって
脳内変換で正論化して捏造。嘆かわしい。

332 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 03:54 ID:WIbn3dxE
おひつじ座さんが捏造を口にしちゃいけない

333 :DQN王国乞食 ◆5ZTfKOJIKI :03/10/31 03:56 ID:RfUTahoM
僕の捏造はおひつじ座さん限定の技ですよ
一般人にはしません

334 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 03:56 ID:WIbn3dxE
ロンドンブリッジのスローのオークスなんて見事な崩れっぷりですね
これが3000mになると通用するんですかw
面白いですねえ競馬てw

335 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/31 04:01 ID:WIbn3dxE
結論 マンハッタンカフェはスタミナある


336 :山田花子:03/10/31 05:58 ID:fTqY3xqa
関係無いんですが、
Hペースっていうのは、
どれぐらいのタイムがハイペースなんでしょうか?

1200m、1600m、2000m、2400m、3000m辺りで教えて下さい。
前半のタイムが速いのをハイペースと言うんですか?
最終的なタイムが速かったらハイペースになるんですか?

質問スレは、あまり解ってる人が居なさそうなのでここの人、どなたか教えて下さい。
できればスローはどれぐらいで平均はどれぐらいかも教えて頂けるとありがたいです。
ペースとか考えて予想する事すくなかったので勉強させて下さい。


337 :山田花子:03/10/31 06:06 ID:xqIe50yu
あと、ここのスレ読んでて思ったんですが、
マンハッタンカフェがスローでしか勝てないのなら、
ハイペースのレースでも1頭だけ後ろの方でチンタラ走って、
最後の直線で追い込んだらいいんじゃないんですか?
そういうのは無理なんでしょうか?


338 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/31 06:54 ID:B//eJnSQ
>>150
>Eccoと君の意見が似てるって言ってたけど、>>38を見ると全然違うと思うのだが。
どうしてです? いや、私の説明がダメダメなせいでそうなってしまうのかも知れない
ですけど(汗
上がり勝負なら勝ち負け、後方待機では前を捕まえるのは無理、あれで勝てなかったの
は力不足
どれも私が主張していることと同じですよ。4コーナーで3番手まで進出したのはそれ
ほど間違ってはいない騎乗、のくだりがやや異なるところですが、それも徐々に上がっ
ていくようなソフトな形の進出の方が望ましい、と言っていて相対的によりよい騎乗が
あったのに実践しなかったという点では共通しています。

>あれ?アクセル踏んで、ブレーキかけてってのを繰り返すって事?
>もしそうだとしたら、それはキツ過ぎる。
きついですよ。それでもそうしようと思うのは、このレースが極端なスロー
だからです。あくまでも周りがペースを上げない場合ですよ。ペースが目標まで上がった
らそれ以上上げる必要はないんですから。ペースの上げ下げで消耗はするけど、それでも
12.5-12.5-12.5で行くよりは12.5-13.0-12.5で行く方が消耗度が少ない道理です。

それよりも前が開かないことの方がよほど問題でして。

339 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/31 06:55 ID:B//eJnSQ
>「行くの?行かないの?」って感じで頭がこんがらがってしまって
前に壁を作る意味を考えれば、こうはならないでしょう?
ブレーキをかけるのは馬の仕事ですよ。かけてやらなきゃ乗りかかっていくってんなら
騎手がやりますけど、前に馬がいて進めないという理由がなければ前に行くんだから、
馬だって「前が開いてれば前に行く」という意思は理解できると思いますが。

>>152
スプレンダ自身は13秒台半ばくらいではないですか?>札幌2
あと、判断するポイントが間違っています。哲三にペースを守る意思があれば2Fは
ガクンとペースが落ちているのですから上がって行けたはずです。

>>154
1Fを通過してのスプレンダの前の位置関係は、

++++72|
++LK8+| ←ズレたらスマソ
M+I91+|
○○○+++|
++++5+|

このあと9はコーナーを利用して8と12の隙間に入って前に出ます。
1は内に進路を取りますが、このとき1とIの隙間は開きます。
それまでに開いていた前との差を詰めておけばここに突っ込めたはずです。
1は内に進路をとり、8の内は開いてますから、更に8の内に入れたはずで、
これだけでもう好位の内です。コーナーでこそ動けたこの機会を逃したのは痛かったです。

340 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 06:57 ID:02gNOZN8
>>337
Hペニスの場合マンハッタンよりいい足を使う馬が激増するのでマンは勝てない。
Sペニスの場合普通追い込めないのでマンのようにHでも追い込める異色の馬が勝つ。


341 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/31 06:58 ID:B//eJnSQ
>>161
>君は1F行った所でのペースで気付けと言うのだろうがそれを騎手に求めるのは酷だろう。
最初の1Fで位置取りはもう定まっています。騎手が駆け引きを考えているのなら、
とても酷なこととは思えませんが。

>>163
ああごめん。「内が開くごとに前へ」とイーブンペースは矛盾しますね。イーブン
が理想だけど、遅いペースでそれをするのはまだマシなので、そう考えてください。

342 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 08:26 ID:g+WNHGyo
サラブレッドがほとんど疲れずに走れる速度は
大体15.0-15.0以下の速度ね

いくらスローでも短距離馬が3000mに対応するのはムリがあるかと

343 :ほんとキョウワスプレンダの1って馬鹿だな:03/10/31 08:35 ID:zQuev4Ht
>>341
それなら>>136で書いてるようにイーブンペースでの位置取りがベストということじゃないか
>>141のイーブンペースとマイペースを混同してるって何だよ?

344 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/31 09:44 ID:2ZfA21jj
一晩寝たらずいぶんレスが伸びてますね

馬場差のことについて、いろいろな意見を拝読しましたが、
具体的にどのレースを分析して欲しいのか、意見によって
載せますよ

>>177 >>188
去年は817レースを買っています
回収率は215%でした
平均配当は計算していませんし、
馬単、馬連、3連複を別々にするのか、一緒にするのかによっても
違うでしょう 一緒にした場合は相当高いはずです
記憶から大まかな計算をすると、5000円〜7000円ぐらいには
なるんじゃないでしょうか
万馬券が多いので、かなり平均は吊り上げられているはずですし


345 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 09:46 ID:qlJBRFUW
>>342
否定じゃなくて追加として。
短距離馬のような、有酸素エネルギーの発生量が少ない馬でその程度。
だから短距離馬が春天を勝つには、2000m通過が2分半程でないと辛い。

もちろん実際には無理な話だけど、多少それに近い例で言えば、
スプリンターズS勝ちなど1800m以下に良績のあったタケシバオーが
3分30秒ほどの時計で3200mの天皇賞を勝っている。

また、一流の中・長距離馬になると13秒/F位までは有酸素系のみで賄えるので、
その速度以下で走る限り、ほとんど筋肉疲労は起こらず、スタミナも消耗しない。
つまりメンバーが一流の中・長距離馬なら、1000mあたり65秒位までは
ほとんどスタミナ勝負の意味合いは無いという言い方も出来る。

>>295
遅レスごめん。ブービーの馬でもレコードタイという超高速馬場だったから。

346 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/31 10:17 ID:2ZfA21jj
ウンスの菊花賞と、タガジョーのドンカスターSの馬場差

95年の阪神大震災による連続開催以降の
京都芝3000mの標準タイムは3分7秒0
(これの計算方法は前述)
ウンスの走破タイムは3分3秒2
タガジョーの走破タイムは3分2秒8
当日の馬場差は3000mでは
98年11月8日がマイナス0,8秒
00年11月12日がマイナス2,0秒
(マイナスというのは、標準タイムよりも時計が速い馬場を
表す したがって、計算の際は足す)
つまり、実質的なウンスの走破タイムは3分4秒0
タガジョーの実質的走破タイムは3分4秒8
さらに、ウンスは57キロ、タガジョーは55キロだったから、
その分を考えるとさらにその差は広がる
3000mにおける1キロの影響を0,05秒とすると、
実質的な走破タイムの差は0,9秒
つまり5,6馬身差はあるということになる
もちろん、これはあくまでも走破タイムの比較であり、
馬券検討(たとえば、次のレースでウンスとタガジョーが戦うと
いうことを考える場合)では、ラップタイムの価値や
レースにおける展開や騎手や斤量など、
さまざまな点を考えるのは当然の事

347 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/31 10:20 ID:kcYgSlCV
>>343
マイペース = その馬が余力を残せる範囲内で最も速いペース
イーブンペース = 同じ力で走り続けること

こう読み替えてもう一度私の書いた文を読み直してください。

348 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 10:36 ID:9V6FcdX+
>>347
マイペースはどうやったら知ることが出来るんですか?

349 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 11:21 ID:xT/aehif
前スレが落ちてるのでもう一度書いてみる

Eccoは、菊は2200m以上の距離経験が必要、と言ったのに対して
距離経験の問題ではなく能力の問題ではないかと反論があった。
事実、2200m以上を経験していない馬で人気になった馬は稀で
Eccoが挙げた数少ない人気馬の例がアグネスゴールドとラスカルスズカの2頭。
力がある(と思われた)馬、つまり人気した馬は2頭中1頭が勝ち負けしている。
連対率50%であるので距離経験は必要条件ではなく個々の馬の問題であると思われる。
仮にラスカルスズカが2200m以上の距離を経験していれば勝ってたと思うのか?と聞いても
Eccoはスルーした(と思う)

このように経験はプラス要因になれども必要条件とはならない。
ペースについても同じで経験していないから対応できないというものではない。
力がある(と思われた)馬、つまり人気した馬でハイペース経験不足を理由に敗れた馬が
いるのだろうか?こう聞くとオーバーペースに巻き込まれた秋天テイオーのような
極端な例を挙げるんだろうが。
いきなりハイペースに対応できるような例外があることを認めながら
トップロードがスローに付き合わずペースを上げていれば
ペース経験不足のカフェには絶対負けなかったという断定をしてしまう点に矛盾がある。

Ecco君、経験は必要条件ではないというこの意見について反論があればどうぞ

350 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 11:37 ID:2qxJpLml
>>349
ラスカルスズカは菊3着

351 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/31 11:41 ID:6cwC2Vdy
>>348
とりあえず過去に走ったペースで好走していればとりあえずその馬のマイペース
はそれ以上だとわかります。(理屈を詰めていくと本当は必ずしもそうはならないが、大雑把に言って)

352 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/31 12:05 ID:2ZfA21jj
>>349
私が言っている距離経験とは、
その距離でとにかく走れば惨敗でもいいというものではありません
菊花賞の例で言えば、2200m以上で
条件戦なら1着、重賞なら3着以内の実績がないと
菊花賞で連対することは不可能ですし、
3着もラスカルスズカとエリモブライアン以外
この10年で例外はありません
サクラプレジデントのように2000m以下にしか実績がない馬は
連対できないのです
アドマイヤマックスもノーリーズンもアグネスゴールドも
これで消すことが出来ますよ
他にも、アグネスゴールド、ノーリーズン

353 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/31 12:09 ID:2ZfA21jj
最後の1行は誤爆でした
346の補足ですが、ひょっとしたら
「ウンスの菊花賞の日とタガジョーのドンカスターの日に
1.2秒も差があるとは思えない」という
勘違いのレスがあるかもしれませんが、
3000〜3200mでの馬場差1,2秒とは、1600mでの
馬場差0,6秒に相当します
私はそういう計算方法(距離によって馬場差は違う)
をとっています したがって、その日の馬場差は何秒と
いう言い方はしないのです

354 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/31 12:13 ID:2ZfA21jj
>>349
別にスルーはしていません
すでに答えは書いているので重複することは
書かないだけです

読んでいないのなら念のために書いておきますが
ペース経験がないために惨敗した例で言えば
バブルガムフェローの96年ジャパンカップなどが挙げられます
今年だけでもネオユニヴァースの宝塚などは、ペース経験のなさが
最大の敗因です 

355 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/31 12:14 ID:2ZfA21jj
これから仕事ですし、
馬券検討に専念したいので
予想のカキコ以外は月曜まで待ってください

356 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/31 12:15 ID:9pf5gVQv
条件戦で2着はどうしてダメなのか、ノーリーズンは落馬だから参考外、
条件戦で1着なら何でもいいのかなどという反論はくだらないのでやめてください。

私に対してもそうですが、そういうくだらない反論が多すぎます。

357 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 12:30 ID:m6a54shU
前走からどれだけ学び成長し上積みがあるか
一番強い馬はどれか、騎手にとってそのマイペースが何点何秒か

レース前に分かってたら苦労はしないよ

358 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 12:30 ID:s1xzlg2q
>>356
行き成り何言ってんの?

359 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 12:41 ID:qbTNbFCj
++++72|キョウワ〜が作ってくれた表の
++LK8+|5がスプレンダな訳でしょ。
M+I91+|前2戦もこういった後方から一気に馬群をわって差しきり勝ちだったんでしょ
○○○+++|デビュー戦は先行してオーバーペースで惨敗だったんでしょ?
++++5+|という事は

  
++++72|こういう形で併走したらかかる可能性はあるんじゃない?
++LK85|よく前に馬を置いて折り合いをつけるって言うじゃん
M+I91+|横に上がっていこうとする馬がいると一緒に持っていかれるとも
○○○+++|キョウワがこの絶好位置にあの展開で付けれたとして
++++++|途中で急激にペースが上がった際行かずに100%貯めれるのかな?
       

360 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 12:42 ID:2hrancfR
>>354
俺はこんな質問の答えは見た記憶がないな
それほど返事に時間がかかる質問とも思えないので答えてくれ

仮にラスカルスズカが2200m以上の距離を経験していれば勝ってたと思うのか?

361 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/31 12:46 ID:9pf5gVQv
>>358
なんつーか、もっと「おっ」と思わせるような反論が読みたいものです。
どれもこれも細かなアラ探し程度の突っ込みしかなく、根底から持論を覆される
ような致命的な根拠を持ち出してくる反論は今までに一つもない。
たとえ部分的に崩れても、骨子に響かないんですよ。

362 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 12:51 ID:2m1AgEYt
>>352
>菊花賞の例で言えば、2200m以上で
>条件戦なら1着、重賞なら3着以内の実績がないと
>菊花賞で連対することは不可能

違うよ。過去の連対馬の共通項を調べたらそうなっただけ。
今でもあるのかどうか知らないが競馬ブックのデータカプセルみたいなもんだ。
芝未経験の馬は朝日杯で連対できないとか言っててもオープニングテーマのような馬が来たりするしな。
重賞で何着以内とか条件戦で1着とかいうのは必要条件じゃなくて単なる傾向

363 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/31 12:56 ID:9pf5gVQv
>>359
>可能性はあるんじゃない?
>100%貯めれるのかな?
申し訳ない言い方になるけど、こういうのがくだらない反論の例です。
結局この言い方は主張でもなんでもないんですよ。

可能性がある → 私の言うとおりになる可能性だってある
100%貯められるのか? → 貯められる可能性だってある

どっちに転んでも間違いにならないんですよ、359のような物言いは。これは議論
でも何でもない。こういうのが本当に多い。

例えばここで、
かかる可能性がある→こういうデータの裏付けがあるからかかる可能性が高い
100%貯められるか? → こういうデータの裏付けがあるから貯められない可能性が高い
というなら、「おっ」となるわけですよ。

364 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 12:58 ID:W3rP/WrM
>>361
なんつーか、もっと「おっ」と思わせるような理論が読みたいものです。
一番強い馬が可能な限り速く走れば絶対勝つといった当たり前の事じゃなくて。
電波を発してる部分を突っ込んだら、論点をずらし誰もが当たり前と感じることを言い出して
「間違ってますか?」と来るんだから手の施しようがないんですよ。

365 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 12:58 ID:qbTNbFCj
>>363
言い方変えただけじゃねーか。
そんな反論どうでもいいから質問に答えてくれ
100%貯めれるか?に言い換えでいいから

366 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 13:02 ID:qbTNbFCj
++++72|キョウワ〜が作ってくれた表の
++LK8+|5がスプレンダな訳でしょ。
M+I91+|前2戦もこういった後方から一気に馬群をわって差しきり勝ちだったんでしょ
○○○+++|デビュー戦は先行してオーバーペースで惨敗だったんでしょ?
++++5+|という事は

  
++++72|こういう形で併走したらかかる可能性がある
++LK85|よく前に馬を置いて折り合いをつけるって言うじゃん
M+I91+|横に上がっていこうとする馬がいると一緒に持っていかれるとも
○○○+++|キョウワがこの絶好位置にあの展開で付けれたとして
++++++|途中で急激にペースが上がった際行かずに100%貯められるか?
ほら書き換えたぞ。

367 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 13:03 ID:+cmrZovk
Eccoさんへ

>>351の馬鹿に馬場差を教えてあげてください

368 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 13:07 ID:yZpCM2ve
>>352
前スレでもキッチリとスルーしてたが有力馬のほとんどが
トライアルにしろダービーにしろ菊花賞の前に2200以上のレースを使っている。
条件戦組みもステイヤー適性が高ければ長めのレースを使う。
有力馬のほとんどが通る臨戦過程から菊花賞で好走する馬が出るのは当然。
距離経験の有無より有力馬が多く集まることが2200以上の経験が好走する理由。

Hペース経験の有無でも一緒だが、もともと反対の傾向が出にくい条件で選別しておいて
例外がほとんど存在しないから選別条件は正しいと証明されているというのはおかしいよ。


369 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 13:08 ID:qbTNbFCj
というか俺の記憶通りならキョウワ〜は断言してた筈なんだよ
それに物言いをつけて何が悪いんだろうか?
それとも断言してなかったっけ?

370 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 13:43 ID:EvwUaJb8
>>352
それは距離経験が大事というより距離実績が大事という事だろ
2200m以上で実績がないと駄目と言われてもほとんどの有力馬がその実績を持ってるわけで。
ところでアドマイヤマックスは距離実績がなかった部類に入るわけ?

371 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/31 14:19 ID:IvK7JlKE
>>366
それじゃダメですね、書き換えになっていない。答えますが。
>デビュー戦は先行してオーバーペースで惨敗だったんでしょ?
誰もオーバーペースで行く話なんかしてません。

>よく前に馬を置いて折り合いをつけるって言うじゃん
7や2を前に置いているので、少なくともそれが理由で持っていかれる心配はありません。

あなたがこんな答えで満足できるとはとても思えないんですが。でも反論になってない質問、
それもくだらない質問なので、このような答えになってしまいます。

372 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/31 14:21 ID:IvK7JlKE
反論するなら、こうやらなきゃダメです。
++++72|キョウワ〜が作ってくれた表の
++LK8+|5がスプレンダな訳でしょ。
M+I91+|前2戦もこういった後方から一気に馬群をわって差しきり勝ちだったんでしょ
○○○+++|デビュー戦は(引っ掛かったと解釈するのが正しい根拠)が理由で惨敗だったんでしょ?
++++5+|という事は

++++72|こういう形で併走したらかかる可能性がある
++LK85|横に上がっていこうとする馬がいると(引っ掛かる可能性が高いと判断できる充分な根拠)
M+I91+|が理由で一緒に持っていかれる可能性が高い。
○○○+++|キョウワがこの絶好位置にあの展開で付けれたとして
++++++|途中で急激にペースが上がった際、そのペースに嵌ってしまうため、充分な余力が
++++++|残せず惨敗した可能性が高い。

このように聞かれたとき、
1)デビュー戦は引っ掛かったと解釈するのが正しい根拠
2)横に上がっていこうとする馬がいると引っ掛かる可能性が高いと判断できる充分な根拠
この2つの根拠が揃っていれば、私は反論に窮してしまいます。私は自分の間違いを認めるしかありません。

373 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/31 14:22 ID:IvK7JlKE
逆にいうとこの2つの根拠、もしくはスプレンダにとって致命的に不利である別の理由がそろっていない
限り、このような反論にもならない質問でお茶を濁すのはやめていただきたい、と言っているのです。

くだらないと言ったのは失礼に過ぎますし、その点はお詫び申し上げます。別にあなたを責めるつもり
はありません。そういう話をしたところでちょうどよい例になってしまいましたので、取り上げさせて
もらいました。他の人にこそよく読んで欲しいですね。

374 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/31 14:24 ID:IvK7JlKE
訂正−372の7行目
>こういう形で併走したらかかる可能性がある
→こういう形で併走したらかかる可能性が「高い」

375 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 14:28 ID:6fspD3fH
うーむ、ついていけん。

376 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 14:35 ID:lFdY+Bo2
いつまで札幌2歳Sに拘ってんの?

377 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 14:44 ID:oM2AG/D5
>>363
>可能性がある → 私の言うとおりになる可能性だってある
>100%貯められるのか? → 貯められる可能性だってある

結局どっちの可能性だってあるわけでしょ。
それなのにあなたが断定するから他の人が「そうとは限らないんでない?」と言ってるだけ。
つまり、あなたの「主張」を否定しているのではなく「断定」を否定しているわけです。
よってあなたに「反論」しているわけではないんですね。
>>286あたりまでのひつじと乞食の言い争いと同じ。
あなたが「〜の方がキョウワは好成績残せたと思うんだけどどう思う?」
みたいに言ってればあなたの言う「くだらない反論」(反論ではないのだが)は返ってこないでしょう。

378 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 14:48 ID:aE+YHoPb
>>377
>あなたの「主張」を否定しているのではなく「断定」を否定しているわけです。

それはキョウワスプレンダスレの1だけでなくEccoにも言える

379 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 14:51 ID:eGbAG8ya
>>371
ちょっと聞きたいんだが
Q1 
 騎手は馬の能力を出しきるためにペースを守って走らせるべきだと思ってるのか?
 それともレースの勝利を目指して騎乗するべきだと思ってるのか?
Q2
 騎乗馬より強い馬がいるレースの勝利を目指す場合、ペースを守る必要はないのか?
 それともペースを守って強い馬が自滅するのを待つべきなのか?
Q3
 マイペースとイーブンペースは別の説明がなされてるので違う物だと判断して聞くが
 最も速いタイムを出せるのは均一ラップではなく変動のあるラップということか?

380 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/10/31 15:00 ID:oM2AG/D5
>>378

「断定」の否定のために前スレのほとんどを使ったにもかかわらず、当の本人は未だに気付いていない。
皮肉なものですね。

381 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/31 15:35 ID:10meWgKy
驚きましたね、まさか議論するスレで議論の意味すらわかってない人が、こんなに
いるとは。議論とは主張を論じ合うことですよ。主張とはその人の考えです。考え
というのは考えて出た結論のことです。

例えば近くの駅に行きたいが急いでいる、というときに、自転車を使うか車を使う
か考えるとしましょう。車で行けば自転車で行くより速い速度では行けるが、
信号待ちや混雑状態によっては自転車に負けることもあります。

そこで日ごろの経験(データ)に基づいて、車では今の時間は道が混んでいるから、
自転車の方が速いという結論を出したとします。

これに対して「自転車の方が速いとは限らない」「道が混んでいるとは限らない」
と言っているのがあなた方ですよ。そんなこと百も承知なんですよ。でも結論を
出すからにはどちらかにしなければならないのです。車か自転車か、状況やデータ
などを考慮して、どちらが速いと考えるのが妥当かを決めるのが議論です。

そういう席で、「自転車の方が速いと考えるのは妥当だけど、車の方が速い可能性
がある」というのはくだらないんです。答えるだけ無駄だとあなた方も思うでしょう?

ここは議論するスレです。議論では結論があって初めて成り立ちますから、
可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。一体何を言っているんでしょうか・・・。

382 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/31 15:36 ID:10meWgKy
381は377、378に対するレスです。失礼しました。

383 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/31 15:40 ID:10meWgKy
381の例で言うと、反論するには車の方が速いと考えるのが妥当であることを示す
事実、データを提示する必要があります。議論において反論するということはこういう
ことです。

384 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 15:51 ID:jJrs+foA
>>339
馬は「前に馬が居るから止まろう」じゃなくて、
「前に馬が居るから行けないよ、なんとかしてよ」って状態。
これこそ、折り合いがついていないって状態だと思うのだが。

385 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 15:54 ID:LzeuKhEt
>>381
>可能性が高いものを結論として断定するのは当然です

カフェはハイペースで実績がないからトップロがそういう展開に持ち込めば勝つ可能性が高かったんだよ

可能性が高いということは結論として断定するのは当然なんだよ

トップロがそういう展開に持ち込めば絶対に負けることはなかったんだよ

君もEccoもこういう思考だというわけか。
何でここまでもつれるのかよくわかったよ。
君たちがイタすぎ・・・

386 :山田花子:03/10/31 16:15 ID:Y8/QrciK
関係無いんですが、
Hペースっていうのは、
どれぐらいのタイムがハイペースなんでしょうか?

1200m、1600m、2000m、2400m、3000m辺りで教えて下さい。
前半のタイムが速いのをハイペースと言うんですか?
最終的なタイムが速かったらハイペースになるんですか?

質問スレは、あまり解ってる人が居なさそうなのでここの人、どなたか教えて下さい。
できればスローはどれぐらいで平均はどれぐらいかも教えて頂けるとありがたいです。
ペースとか考えて予想する事すくなかったので勉強させて下さい。

中距離、1000m通過58秒台はHペース?
59秒台は?1分台は?


387 :山田花子:03/10/31 16:17 ID:Y8/QrciK
マンハッタンカフェがスローでしか勝てないのなら、
ハイペースのレースでも1頭だけ後ろの方でチンタラ走って、
最後の直線で追い込んだらいいんじゃないんですか?
そういうのは無理なんでしょうか?

340の言ってる事は正しいのでしょうか?


388 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 16:22 ID:nfCIGtf/
>中距離、1000m通過58秒台はHペース?

通りすがりですが、私は開幕週の良馬場で2000mの1000m通過59秒0以下ならハイペース、
1分以上ならスローペース、を基準にしています。これを基準にあとは、距離、馬場状態で補正しています。

389 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/10/31 16:42 ID:oM2AG/D5
>>381
>車では今の時間は道が混んでいるから、
>自転車の方が速いという結論を出したとします。

この自転車の方が早いという結論は「今の時間」においてのみ使える結論なのです。
それを全時間においての結論にすりかえている(意図的かどうかはわかりませんが)のがあなたです。

その結論が「今の時間」においてしか使えないとわかっている(認めている)人に

>、「自転車の方が速いと考えるのは妥当だけど、車の方が速い可能性
>がある」という

のはくだらないのですが、
それを認めていない(わかっているかは別として)人(ここではあなた)に言うのは
「全時間」において自転車が早いとは限らないのですよ、と伝える効果があるので
意味のあることだと思います。

あと、

>可能性が高いものを結論として断定するのは当然です。

可能性が高いものを「〜の可能性が高い」と結論付けるのは当然ですが、
「〜である」と結論付けるのは間違いです。
あなたがこの手法をペースに対する理論で使っているかはわかりませんが、
>>381の例において使っていることは間違いないです。
例を挙げる際はお気をつけ下さい。


390 :山田花子:03/10/31 16:49 ID:Y8/QrciK
>>388
そうですか、ありがとうございます。
新聞の馬柱もそれぐらいが基準なんですかね?

391 :377 ◆IAeDWX2FJE :03/10/31 17:00 ID:oM2AG/D5
>>381

ところであなたはレース前はキョウワスプレンダがあのレースで1番強いと
思っていただろうが今はどう思ってる?

392 :ジュネーブシンボリ:03/10/31 17:01 ID:xNmj63qQ
>390
スローとハイの表示は新聞によっても違うよ。多くの所は前半と後半の
ラップにどれだけ差が有るか(2秒位?)でスロー、平均、ハイの表示を
してると思ったが。例えば2000M戦で前半61秒でも後半が
63秒ならハイの表示になると思う。

393 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 18:04 ID:cHrDFM+m
>>387
馬は単走になるとソラを使うので、ポツンと置かれてしまうと
もう全力で走ろうとしても走れないと思うよ。
だからカフェはスローの時だけ一瞬の足が生きる。
あと、ハイになると追走するだけで筋肉疲労が激しくなるから
速筋に優れた馬はキツくなる。

394 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 18:20 ID:eMzHut+/
>>381
議論を持ちかける相手に、自分の主張が上手く伝わってないんだよ
文章の内容が難しいとかじゃなくて、きみが何を言いたいかが全くわからんのよ

何かあればすぐに「議論ができない」というが、それが自分のせいであるという事を、少しは理解した方がいい
長々とした自転車論議にすりかえたりというのは、我々の読解力以前に、きみの表現力の問題だと思う
例え話があれだけ長ければ、みんなダレるっちゅーのよw
問題提起がキチっとしていれば、ちゃんとした議論になるもんだと思う そこをもう少し考えようよ

こっから個人的な意見
キョウワスプレンダね、哲三と陣営が差しというギャンブルを選んだ事が失敗だったと思うね
差す事を公に望んだ結果、キョウワを意識して流れの中心は後に傾いた訳で
その結果は前有利になったと、そんな感じだと思った

「ペースに合わせて戦法を決めた」んじゃなく、「戦法に合わせたペースを希望した」のが実情で
それが裏目に出てると思うよ

395 :394:03/10/31 18:22 ID:eMzHut+/
間違い発見

×差す事を公に望んだ結果
○差す事を公にして、レースに臨んだ結果

ごめーんね

396 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 18:29 ID:20r6MBtE
さとし ◆BLgROCHYvg :03/10/31 13:54 ID:M+OMjYXv
友達いないもん

397 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/31 19:07 ID:10meWgKy
>>389
>可能性が高いものを「〜の可能性が高い」と結論付けるのは当然ですが、
>「〜である」と結論付けるのは間違いです。
私が自転車と車の例を挙げたのは、「どちらが速いか」という問いに対して結論を要求されたとき
の回答として、「自転車の方が速い」「車の方が速い」以外の答えは不適当だと言っているんです。

「可能性が高い」という結論に達するためには、問いの内容が「可能性が高いか」でなければなり
ません。「可能性が高い」も結論であれば断定です。わかってらっしゃるとは思いますが。自転車
と車の例で「どちらともいえない」「自転車の方が速い可能性が高い」などの回答は断定を避けて
いるので、「どちらが速いか」という問いに対する結論ではありません。どちらか一方に結論付け
られるほどの根拠を持っていないということです。結論は常に断定です。断定できないということ
は、結論付けられなかったということに他ありません。

しかしこの人はどちらかに乗って駅に向かわなければなりません。断定するに充分な根拠がないと
しても、必ずどちらかを選ぶのです。より可能性の高い方を選ぶのでしょうが、この時可能性が高
いことを理由に、例えばこのときは「自転車の方が速い」と一応の結論を付けているのです。

>「〜の方がキョウワは好成績残せたと思うんだけどどう思う?」
と私がみんなに聞いた場合、これは私は「〜の方がキョウワは好成績を残せた」と断定したのです。
みんなの意見は違うかも知れないけど、自分はそう考えた=結論付けたのです。

したがって、
>あなたの言う「くだらない反論」(反論ではないのだが)は返ってこないでしょう。
は的外れです。言い方を変えても内容は一緒ですから、返ってくる返事も一緒です。何なら実践し
てみましょうか?

>この自転車の方が早いという結論は「今の時間」においてのみ使える結論なのです。
>それを全時間においての結論にすりかえている(意図的かどうかはわかりませんが)のがあなたです。
何を、どうすりかえているのでしょうか。

398 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/31 19:17 ID:sEgTEBc5
ほんま競馬のルール知らんなあ。セパレートコースの競争ちゃうねんぞ。
マイペースで走れんから博打が成り立ってるのがわからんか?
後ろの馬の前に出るのには2馬身の間隔が必要ってこと知ってるのエコだけやろ。
自分勝手に走ったら全部失格や。策としたら逃げるか大外走るしかないの。大外走った
ら距離損やから馬込みで折り合うことが絶対条件なわけ。つまり差し馬がマイペースなんか
で走れるはずがない。

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