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***何切る?統一スレッド5***

1 :嫌煙:02/08/15 21:01 ID:146WazmZ
麻雀の基本戦術は14枚の手牌から
「何を切る」になるはず。
究極のデジタルを目指そう!
さあ!何切る?
http://www.hayariki.com/
前スレ  ***何切る?統一スレッド4***
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1014176537/l30

2 :名無し:02/08/15 21:03 ID:???
必ずしもそうは思わんけど一理ある。がんがれや。

3 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 00:58 ID:p7Dkijia
必要になりそうなのでage

4 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/08/16 01:03 ID:???
5667五六七(7)白白発発北北
東二局南家一巡目 ドラは一 手中の五万は赤
大きな点棒移動はまだない

5 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:05 ID:rmqXEV8E
>>4
結論
6切り

6 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/16 01:05 ID:???
前スレ>989

>警戒されないのならマンガンをあがれるのにそれをザンクでよいということに
>矛盾を感じています

これ配牌だよね。で、白か発でポンテンに取れるわけだ。
つまり、この手牌の最大のメリットはスピードなわけ。
満貫を狙うことでそのメリットはスポイルされる。
それから、警戒されないってのは、あくまで「第一打6切り
によって生牌の白・発が警戒されるか」ということ。
発・白を鳴いた上でさらに北やマンズが警戒されないっての
とはレベルも状況も違う。



7 :925:02/08/16 01:06 ID:???
>>ちっぱんさんへ

こちらにつづけます。

なるほど当て推量です。
別に自慢するわけではないですが多分貴方よりフリー年数は長いです。

またいっておきますが、体制に差がついた時点ではこうは打ちません。
また、仲間内でもこうは打ちません。
最初の(イメージとしてはフリーに朝一番でいって最初のメンツと)
東一局の配牌がこれだったという前提です。

じゃ他の局面だったら?それでも6はないな。北で十分。
それこそ赤6の可能性をみる。
なんで中途半端なザンクやゴンニに赤いり麻雀でこだわるのかが
さっぱりわからない。

8 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/16 01:07 ID:???
>>4
前スレの続きだね。5s切りを主張している人が叩かれてた。

この牌姿が議論の対象になるとしたら、6sか(7)pか北か
の選択肢でしょう。(1順目という条件が悩ましい。)
5s切りは正直問題外だと思う。


9 :有堂:02/08/16 01:07 ID:???
混一混老対々白發ドラ3。迷彩で赤五から切る。

10 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:07 ID:???
赤6?

11 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/16 01:08 ID:???
>自分の手がザンクしかないのに白や東?(北だけど)を切って勝負してきた
>相手につっこんでいく(当然ある程度の手が予想される)
>奴は下手くそだあね

だからさ、これ配牌でしょ。
勝負手でなくても白とか発とか切るって。
これが中盤以降ならあなたの言うこともわかるんだけど。

12 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:10 ID:rmqXEV8E
>>7
赤6って意味わからん
そもそも赤5の可能性捨てて7残す理由教えれ

13 :925(次回からKT):02/08/16 01:11 ID:???
赤6はないな。

>>ちっぱんさんへ

この手をスピードで終わらすのはちょっとないんじゃないですか?
ウラドラなどの可能性は?


14 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/16 01:11 ID:???
私もあと200年くらいフリーで打ち続ければそういう
境地に到達できるだろうかね。

15 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:12 ID:???
赤5の受けを見ない理由は教えてくれないのですか?

16 :とりあえずコピペ:02/08/16 01:12 ID:???
925さんの書き込みです。

だったら5かな。
この手で〔8〕とかがきてもかなしい
とりあえずめざすのは面前ホンイツか一なき聴牌のトイトイ
〔7〕はできるだけ絞って色を読ませない
5と7の違いは感性だけ

17 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:13 ID:p7Dkijia
感性で赤5の受けを消す人がフリーで打ってたとは思いません。

18 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/16 01:13 ID:???
>>925(KT?)
裏ドラなどの可能性は、5s切った方がなくなるでしょ。
明らかに面前聴牌から遠のいてるもん。

19 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:14 ID:rmqXEV8E
>自慢するわけではないですが多分貴方よりフリー年数は長いです。
今までどれだけ突っ込んだ?
200万?500万ぐらいかな?藁

20 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:15 ID:???
感性って...実際にその場にいるならともかく
掲示板上での議論に感性を発揮できるってすごいね。

21 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/08/16 01:15 ID:???
申し訳ないが俺もちっぱんと同じ当て推量をしました。
赤入りフリーの打ち方とはちょっと思えない。

他家からの警戒という意味じゃ
5も6も7も同じだし
七対子ねらうならば 赤受け考えて5よりは7だし…面子手も考えれば(7)
そもそもここから七対子(トイトイ)は
よほど特殊な条件下じゃなきゃ狙わないし

22 :KT:02/08/16 01:16 ID:???
>>12
前レスにあります。
>>ちっぱん
どういう意味でいっているのかな?
麻雀界の悪しき妖怪として生き続けるつもりですか?

ほかのレスでもそうだけど、何で貴方のレスは
「俺の意見が王様だ。わかったかこの愚民どもいうことを聞け。」
と言う風になるんだろう。

23 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/16 01:16 ID:???
この手を、とか言うけど、これってそんなにいい手か?
受けは狭いし手役は遠いし、ポンテンを考えないなら
ちっともいい手じゃないよ。
祝儀ありなら北切りでリャンメンテンパイを前提にして
5001000の1枚オールを取りにいったほうがいいかもしれ
んが、どっちにしろスピードを犠牲にしてマンガンを狙う
意味は無い。

24 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:17 ID:rmqXEV8E
>>18
そのことはもちろん、赤には関係なく5と7でも
5のほうが裏乗りやすい罠
赤の受けを捨てさらには「裏の可能性」まで減らす素晴らしい選択だ(藁

25 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:18 ID:???
>>23
俺もそう思う。東一局(だっけ?)の場合
この手の売りはスピードと赤(祝儀)だけだよな。


26 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/16 01:19 ID:???
俺の意見が王様だ。わかったかこの愚民どもいうことを聞け。

いい言葉だなあ。
ま、いらんこと言ってすいません。感情を損なったなら謝り
ます。

27 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:21 ID:p7Dkijia
5切りの主張ってなんだっけ?

28 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:22 ID:24giL9i/
ちっぱんも丸くなったなあ。
昔のちっぱんならこんなこと言われたらすでにPCの前で脱糞してたはずなのに。

29 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:22 ID:rmqXEV8E
>>23
まずこの配牌を東1でもらったら萎える罠
しかーし、>5001000の1枚オール
これは狙わない(つーか厳しい)
発鳴いたとして白北のバッタなら出るのが先(と普通は見る、ツモったら儲けもの)
赤5(5)引きやおまけの3色などツモ次第で可能性はあるが
今の所現実的には2000の5両の手であーる

30 :KT:02/08/16 01:22 ID:???
>>ちっぱん

少なくともシャンテン数では平均より上なんだから良い手では?
デジタルならば。

>>24
この手で7待ちのチートイツで受けるわけないでしょ。レベル低。
前スレを読むこと。

31 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/16 01:22 ID:???
>>23ちっぱん氏
>受けは狭いし手役は遠いし、ポンテンを考えないなら
>ちっともいい手じゃないよ。

禿同。1順目というのが好材料(面前聴牌のために1枚くらい
役牌鳴かずの選択も無理なくできる)だけど、スピードを犠牲に
してまで高得点を狙いやすい牌姿ではない。

32 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:22 ID:???
925がアフォなのははっきりしたので、
北切りの優劣について考えるのはどうだろうか?

33 :王様:02/08/16 01:24 ID:???
俺が王様
ちっぱん?え○ひに○だろ

34 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/08/16 01:24 ID:???
5切りの想定最終形っていうか
現実的落しどころはどういう形だったっけ?チートイ赤?

俺は6切って役牌ポンしてシャボ待ち、高め3900の2000を考えてます。
門前聴牌なら言うこと無し。

北と6はどっちが好打でしょうかね?

35 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:24 ID:p7Dkijia
>>32
そうだな
そろそろ925の相手も無駄だ。

北切りと6切りだけど意外と北切りも捨てがたい気がする。

36 :24:02/08/16 01:26 ID:rmqXEV8E
>>30
前スレからずっといるわい
すっとID出してるから見れ
第1打の5と7切りの優劣についてだろが

37 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:26 ID:p7Dkijia
ってかひさしぶりににぎわったことだし
意見のわかれる問題もほしいところだが・・

38 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/16 01:26 ID:???
>>30
>この手で7待ちのチートイツで受けるわけないでしょ。
5を切って7を残した時点で、5よりは7の重なりを期待している
んでしょ?裏ドラは何も最終形だけを問題にしているわけじゃない。
18でも言ったけど、5切ってちゃ面前聴牌から明らかに遠ざかってるって。

>>32
煽りは別にして、『北切りとの優劣について考える』
方向に進むことに同意。

39 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/16 01:28 ID:???
>>29

最終形が字バッタではオールは難しい。
だから、北切りでリャンメン聴牌前提の受けにしたほうが、
祝儀アリでは有利な気がする。ツモるか出あがりかで満貫
分の差が出るからねえ。

40 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:32 ID:rmqXEV8E
しかしなあ、北切ると発白は鳴かんの?
北切りで発白食い付くようだと元も子もない
結局2000点でイーシャンテンになるだけ
(3900もあるが白叩いてタンキになると意味不明、中引き狙いか?藁)
発白1枚目は鳴かんで大きく見るなら分かる

41 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:35 ID:p7Dkijia
>>40
北きるならポンテンになるまで鳴かないと思われ。

42 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/16 01:35 ID:???
>>40

いや、鳴くよ。で、6と(7)のくっつき聴牌で5001000の1枚
オール狙いってこと。

43 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/08/16 01:36 ID:???
白發鳴くことが前提の北切りだろう

44 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/16 01:37 ID:???
でも、北切りのメリットについて考えてるだけで、
やっぱり私は祝儀アリでも6を切るとは思うんだけど。

45 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/08/16 01:37 ID:???
もちろん別に頭ができない限り
もう一方の役牌は鳴きません

46 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:37 ID:p7Dkijia
あれ?w 鳴いても祝儀だったの?w

47 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/16 01:39 ID:???
あ、鳴いたら祝儀無しルールだったら当然なかんよ。
2000一枚って言ってる時点で鳴いて祝儀アリは当然の
前提だと思ってた。

48 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:40 ID:???
祝儀が門前限定の店って多いの?

49 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/16 01:43 ID:???
>>40、41
そうだね。ポンテンの形には程なくなるでしょう。
最終形を両面待ちに限定しても、4578s、(68)pの22枚。

但し6s切りでも筒子にくっつけばOKだし、当たり前だけど最終形
がシャボでもツモれる確率はある。スピードと点数的な破壊力(北
落しだと、役牌は一つしかコーツにならないと思われるので、祝儀は
ともかく得点期待値は落ちると考えられる)を少々落としてまで、
あえて両面限定で受けることにメリットがあるか否か、だね。


50 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:48 ID:rmqXEV8E
>>42
6切り発鳴き即テンパイ
北と白のバッタ(4枚×4人=16(枚?))

北切り発鳴きイーシャンテン
両面4578(6)(8)=22枚 
(を引き入れてテンパイ後8枚以下の和了牌×4人)
カンチャン(5)(9)=8枚(テンパイ後4枚)
バッタ6(7)=5枚(テンパイ後4or3枚)
タンキ白=2枚(テンパイ後3枚)

3色とかいろいろ含みがあるけど俺的には6切りからだと思う
テンパイとイーシャンテンは違う
しかも字と字のバッタ、ということで
祝儀含めてもこれで行く(ほぼ和了れる手(5両)が和了れないリスクを考えると)

51 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:49 ID:24giL9i/
祝儀が幾らかにもよるんじゃない?
1000円とかの店ならともかくてんごで祝儀100円だったりしたら
まず面前で頑張り抜くけど。

52 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:49 ID:rmqXEV8E
ありゃガイシュツだった
>>49
ケコンすれ

53 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:52 ID:???
五が黒かったら?

54 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/16 01:55 ID:???
五が黒かったら役牌を少なくとも一回はふかして門前を
追求する。でもとりあえず切るのは6だなあ

55 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 01:55 ID:???
北切り以外あり得ないのでは
以後ツモ次第で發のトイツ落とし
点数があまり動いていない状況で、食い仕掛けのかわし手にし
てもメリットは少ない
親リーでもはいったらたちまちベタオリになるのだから
2000点や3900点の手で親リーとめくりあうというなら話は別だが

南場で、点数に差がついている状態で
場を回せば自分が有利になるなら6切るけどね

と書いてみたがルールを把握してないことに気がついた
祝儀は?鳴いてもつくの?
レートは?祝儀はいくら?
あがり連荘???

によって切る牌が変わる




56 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/16 02:01 ID:???
ちなみに、五が黒かったら(7)p切りってのは無いだろうか?
今は五が赤いから索子のホンイツに進むメリットが薄いが、
5667sは無理なく二メンツ期待できるし、索子ホンイツも視野に
入れての(7)p切りがいいと思うんだが。

4sとか引いたら萬子落として、役牌どちらか鳴けて両面一つ
入れれば、字牌バッタの聴牌。出和了りも期待できなくもない。

再確認ですが今回の条件下(赤五)なら、私は6s切ります。

57 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/16 02:03 ID:???
>>56

それは非常にいいかもしれない。
面前で三色聴牌なんてほぼあり得ないからね。

58 :有堂:02/08/16 02:07 ID:???
あえて言うけどこの手を2千点にするヤシもフリーで勝ち組みとは思えん。

59 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 02:08 ID:???
とりあえず>>55
どのルールを念頭に置いた打牌なんだ?

60 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 02:09 ID:???
9 名前:有堂[sage] 投稿日:02/08/16 01:07 ID:???
混一混老対々白發ドラ3。迷彩で赤五から切る。

↑これですか?

61 :有堂:02/08/16 02:14 ID:???
すまん。マジレスすると三色は見ないから(7)が正解です。

62 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 02:16 ID:p7Dkijia
>>61
ポンテンはとらないってこと?

63 :55:02/08/16 02:22 ID:???
>>59
あがり連荘、点5、祝儀100円(面前のみ)
なら北切り



64 :有堂:02/08/16 02:24 ID:???
考えない。

65 :KT:02/08/16 02:29 ID:???
いい風呂だった。
その間にアフォ呼ばわりされていたのはかなり心外ですが、
自分の打ち方は心にしまっておきます。

さて、「6と北どちらか」といわれると北
通常役牌よりオタ風の方が速く切られるため、
2枚目の北が出て鳴いて「なに?」と思われるのが嫌だ。
赤入り麻雀ではこんな仕掛けは最低ザンク以上と想定される。
じゃあ鳴かなければ、北を切るか2枚しかない役牌にかけるか?

それよりはシャンテンを遅らせてもくっつき聴牌としたほうが
はやい。もしも6を切ると後でフリテンで困りそう。
また、役牌が順調に出ればよいが、親リーチがかかったときには
ますますベタオリが増えて結局不利な戦いを強いられる。



66 :有堂:02/08/16 02:32 ID:???
北(たとえ二枚目でも)を叩く場合はハネ満縛り。

67 :有堂:02/08/16 02:35 ID:???
つーか、負け組みは祝儀の取りに行き方がヘタ。
2000点で取りに逝くとツモの三倍速で出てしまう。

68 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 02:38 ID:???
3900で取りに行くとツモの何倍速で出ていきますか?

69 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 02:45 ID:???
>>67
両面待ってテンパイ遅らせるか2000点1枚取りにいくか
で、出上がり期待ってわけではなく手なりでバッタ
あえて和了れる手を逃すリスクは大きい
ツモるかもしれんし(藁
>祝儀の取りに行き方がヘタ。
なんでもツモりに行くのが正解ではない
その時の判断だから

70 :有堂:02/08/16 02:57 ID:???
祝儀を取る為に安くするのは駄目なのは明白。
ツモりに行くのではなく、降ろしに逝く。

71 :KT:02/08/16 03:01 ID:???
多分一発ウラドラにチップが付くかどうかで
この手を鳴き仕掛けにするかどうかは変わると思う。
付かない前提ならば出上がりの一枚にも意味があるだろうが、
付くのであればたった一枚取りにいってもあっという間に
チップがなくなってしまうので出来るだけツモあがりしやすい形に
するか、面前狙い。



72 :有堂:02/08/16 03:04 ID:???
初心者向けにやさしく解説。

鳴ける前提。
混一役赤で最低満貫。

鳴けない前提。
リーチ(リーリは上級者のみ)前提。

向かってくれば満貫GET。降りてくれるなら全員ご祝儀。

73 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 03:08 ID:8c50J4ms
>>72
激しく疑問ですか
君はあの有堂さんですか?


74 :有堂:02/08/16 03:14 ID:???
フリー勝ち組みで有堂なんて名前は、フリーで「ドッカーン」と発声して
出和了する奴の次ぐらいに多いよ。

75 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 03:17 ID:???
雀鬼流の方でしたっけ?

76 :有堂:02/08/16 03:23 ID:???
雀鬼流ではありません。
ただあのやり方がフリーでも一番勝てるのは事実。

77 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 03:36 ID:rmqXEV8E
>>70
有堂へ
言葉足らずでいまいち主旨が分からん
>祝儀を取る為に安くするのは駄目なのは明白。
祝儀を取る為に安くするんじゃなくて
祝儀を取る為に早くする
なんでも早けりゃいい、じゃないが
この場合は無理に高めようとすると遅すぎになるから
もちろん降ろす時もあるが、蹴る降ろすではここでは蹴るほうを取る

78 :有堂:02/08/16 03:56 ID:Mk/saIlv
「安く」は鳴かない場合と比べてだよ。高くする為に鳴くのはいいの。
早くは何に対して?「鳴かない場合」じゃないでしょ?
(2千点で)鳴いた瞬間にリーチされたらどうするの?赤は(自分の)
一枚しか見えないのに、自分の手はこれ以上高くは出来ない。
じゃあリーチする側に回りたいのは当り前じゃないの?

79 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 04:13 ID:rmqXEV8E
>>78
よく分からんけど、これ配牌でしょ
2〜3順でも十分テンパる可能性がある
で、2〜3順でリーチが入ると予想しながら麻雀打てん罠
「もしダブリーが入ったらどうしよう」とかと同じで
低い確率(危険性)のものを必要以上に怖がることはない
もし鳴いてすぐリーチが入っても突っ込むだけだし
2順目リーチに北なんかすぐ出そうだ罠
こういうめくりあいは好きだ
どうせ面前でも2順目リーチなんか降り切れないから突っ込むし
リーチかわされたほうは萎え萎え
ドラでも行くな、赤は止めるけど(藁

80 :有堂:02/08/16 04:15 ID:Mk/saIlv
すまん。呑んでるんで親切心がなかった。
向かって来る相手からは満貫もらう。降りた相手からはご祝儀もらう。
満貫の点数にはトップ賞やウマ(の期待値)が付加されるからね。
二千点なら打ってもツモられても影響ないじゃない。

81 :有堂:02/08/16 04:22 ID:Mk/saIlv
瞬間と書いたのが間違いなのかな?
向かってこられるのは嫌じゃないの?
向かって来る相手から出和了しても一枚だよ。降りてくれたら祝儀三倍。
向かってくるなら満願(振ったらラス候補)がいいのでは?

82 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 06:27 ID:rmqXEV8E
もう朝だな
>>81
向かってくる奴は嫌っつーか感心するなあ
オリて振るやつはだめだめ、麻雀になってない
向かって来て振りまくるやつもだめ
2、3回振り込んでも同じパターンでまた振るやつはセンスなし
>>80
配牌から早い2000点が第1候補になる(他を狙うとかなり遠回り)
ようなのは和了トップかダントツならともかくあまりいい手ではない
でもそういう手だからw
はっきり言って東1でこれ来たら「ツイてない」の部類かも知れない
そこまでではないにせよ、意味はあまりない
誰かがリーチしてきて蹴ったほうがまだ意味があるな
他家の手がみんな悪い時にこんな2000点を3順で和了ってもあまり意味ない
それは分かる
でもそういう手だからしょうがないのw

83 :名無し:02/08/16 08:03 ID:???
こんな問題でよく伸びるもんだな。

この手は面前で行きたいなら三元牌を切らなきゃ駄目っぽい。
そうするとスピードが緩くなる。
北を叩いてバッタの先ヅケで祝儀狙い、せいぜいそんなもんだろ。
もし(7)にうまくくっつけば食い仕掛けて3900まで。
どのみち満貫を狙いにいくような牌姿ではない。

したがって6切りをお勧めする。
まぁ(7)切りでも致命的な間違いとも思わない。
ここでの字牌落としは、決まれば格好いいが、早すぎだっぺよ。

84 :焼き鳥名無しさん:02/08/16 09:15 ID:???
>>55
2000点1枚のイーシャンテンから
2000点1枚のリャンシャンテンへ!
カコ(・∀・)イイ!

85 :名無し:02/08/16 09:50 ID:???
理想は面前テンパイでリーチしての6400もしくは満貫だが、それはあくまで
最高形。現実には役牌叩いての2000〜5200がいいところだろう。役牌両方つ
けての1300・2600チップ1枚オール、これが最強。もちろんゴットーの1枚
オールでも充分。見た感じはその程度の手牌だぞ。これ。


86 :有堂:02/08/16 13:23 ID:???
ツモが7赤5でリーチ。(7)を切れば両面ふたつ引けば聴牌。

87 :焼き鳥名無しさん:02/08/17 00:39 ID:???
南4局東場持ち点17200点3着 ドラ中 6順目
トップは北家で52000持ち ラスが500点しかない

南南南中中中一一一五[5]56 ツモ南 5系は全部黒

どうなんでしょう?

88 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/17 01:17 ID:???
>>87
南4局東場って?(多分東家の間違いだよね)

南カンでしょ。一つでもツモを増やさなきゃ。
2着までの点差は書いていないけど、25000点原点と仮定すると
2着は30300持ち。点差は13100点だから、ツモ役2三暗刻の4000オール
で2着にはなれる。ツモスーになったら出和了りでも18000だから、万一
ラスから出ても2着にはなれるし。

南カンしたら警戒されるかもしれないけど、チャンス手だしツモを
一つでも増やすこと、そしてダントツの日和を誘って勝負を長引か
せることを考えます。

89 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/17 01:20 ID:???
>>87
あ、ドラ中か。でも南カンしそう。。

90 :87:02/08/17 01:37 ID:???
ハイ。東家の間違いです(汗

うーん、でもラス親なのに2着狙いでいいんですかねぇ・・・。
結局この場は南カン。リンシャンは三で[5]切り(新ドラは[6])
この[5]切りってのもアヤシイんだけど。
二順後に絶妙の四引きで一切ってダマに構え、北家から12000直取り。

ただし一本場でテンパれず3着終了というアホな結末でした。
そこまで行ったら裏期待の12000オール狙わんかい!
という声が飛んできそうだが・・・。


91 :有堂:02/08/17 01:52 ID:???
南中三暗刻ドラ3リーチでツモでトップ。ここラスト。

92 :87:02/08/17 02:11 ID:???
>>91
8000オールじゃ届きません。

93 :有堂:02/08/17 02:29 ID:???
Σ(゚д゚lll)ガーーーーーーン
混一と対々をつけてどこから出てもTOPにするのが本手。

94 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 02:38 ID:72nifi12
南カンに上がり目なし


















といいつつ南カン。

95 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 02:39 ID:???
ageちゃったゴメン

96 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 06:59 ID:hBro2z0O
有堂って「高い手」を「ツモ」ればかっこいいと思ってる現実が見えてない奴の典型だなw
状況に合わせることを知らない浮いてる奴
空気読めない浮いてる奴みたいだW

と煽っといて
>>87
南カンして4ー7チー、タンキ待ち変えが理想
相手から見るとわけ分からん(まあリンシャンツモって理想は崩れるわけだが)
南南南南 カン 56チー7 ???????
で(1)タンキで12000とかだと熱い
中はバレバレだけど、その他は止めようがない罠
字を押さえさせて変なので和了するのが(・∀・)イイ!
順位は2着でOK
わけ分からん振り込みさせて萎えさせれば
(´・ω・`)ショボーン狙いの手

97 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 07:20 ID:???
>>87
現実として、北家は当たり牌はつかまないだろうし、リーチもかけてこないだろう。
それならば、南中三暗ドラ3あがりを目指す。
6順目だし聴牌もしていないのでカンせず、[5]切り。
カンするのは聴牌してから。ダマでいいなら、南を切るべき。
自分にメリットのないドラを増やしても仕方がない。
ハネマンでよしとしよう。2着だし。次の半荘に備えよう。
56チーなんか論外だろ。プププ

98 :96:02/08/18 07:50 ID:hBro2z0O
スマン、チーしてタンキは18000だ
>>97
>北家は当たり牌はつかまないだろうし、リーチもかけてこないだろう。
リーチはかけてこないと思うが、当たり牌を掴まないって何?
出さないの間違いじゃないの?意味分からんよ君
それと、外でも麻雀打てよ
東風臭プンプンだぞ(ワラ

99 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 08:00 ID:hBro2z0O
面前でテンパったら・・
>>90のパターンね
ラス目500点がキツイな
当然南はカンしてるから(当たり前の前提ねw)曲げると
ラス目は「残り500点でも降りる(ノーテンで終了)」ことがあるからな
東風厨には分からんだろうがw
ラス目が3000点以上だと当然リーチだが、ちょっと難しいね

あ、どうでもいいけど俺のは全部フリーの話ね
チップも絡めての話(500点の奴が降りるとかの話)

100 :有堂:02/08/18 15:53 ID:???
>有堂って「高い手」を「ツモ」ればかっこいいと思ってる現実が見えてない奴の典型だなw
すまん。人間相手に小銭稼ぎが精一杯なんで、東風が現実には見えてません。

101 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 16:14 ID:???
>>100
2000点ぐらいでリーチに突っ張って和了りきる
(読めてなくて突っ込んでたまたま和了るアホは駄目)
ようなの分からんだろうな
的を射たマンガンより役満のテンパイがかっこいいと思ってるタイプ
その延長にいるだけの奴だろお前は
「なんだよ2600かよ、こっちはバイマン狙ってんのに!
相手が下手すぎて麻雀にならないから負けた!!」
↑こんな奴w

102 :有堂:02/08/18 16:27 ID:???
つーか俺はリーチに降りない。結果的に2000点で和了することもあるけど
なんの感動もないよ。先リーに対して手を落として2000点にすることもない。
バイマンの聴牌で2600点に負けても平気。結局は俺が勝つと思うから。

103 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 16:47 ID:???
>>100
2000点ぐらいでリーチに突っ張って和了りきる
(読めてなくて突っ込んでたまたま和了るアホは駄目)
ようなの分からんだろうな
的を射たマンガンより役満のテンパイがかっこいいと思ってるタイプ
その延長にいるだけの奴だろお前は
「なんだよ2600かよ、こっちはバイマン狙ってんのに!
相手が下手すぎて麻雀にならないから負けた!!」
↑こんな奴w

104 :505i:02/08/18 16:47 ID:IbDPvRRL
アユと長瀬のパコパコ写真
http://pakopako.misty.ne.jp/enter.cgiid=arifish
石川のオマンコ丸見え画像はココ
http://210.153.105.166/cgi-bin/rank/ranklink.cgi?id=fish
加護・高橋の超レアなブルマ写真
http://www.all-mode.net/jrank/in.php?id=arifish
これはどうだ安達・クロダ密会写真
http://210.153.105.166/cgi-bin/rank/ranklink.cgi?id=fish
タッキーのキャバクラ豪遊写真
http://www.uicupid.net/kir/cgi/rank/rank.cgi?mode=in&id=fish



105 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 16:48 ID:???
>>102
思うだけは自由だしなw

106 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 16:52 ID:38r9PTkL
つーか俺はリーチに降りない。結果的に追っかけリーチして裏が2、3枚乗って倍満の和了になることもあるけど
なんの感動もないよ。副露した2000点で十分なところで意味なく門前でリーチすることもない。
2000の聴牌で突っ張って満貫に振っても平気。結局は俺が勝つと思うから。

107 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 16:57 ID:???
有堂って中ドラ3の両面かトイトイ中ドラ3のバッタかで
バッタ選びそうな奴だな(ぷ

108 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 17:02 ID:???
>>106
基本的にバイマンとかになるとバイマンのツモが来るかどうかの
運が大きいからそんなに感動もない
「運よく和了れてよかった」ぐらい
ギリギリの選択で5200和了ったほうがよっぽどうれしいし自信になるよね
役満もうれしいけど自信には全然ならん
実力で役満和了ったと思わないから

109 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 17:04 ID:xvmB3VLe
有堂って強そうだけどここで書いてるのと実際の麻雀は違うんだろうなw
いつもハネマンバイマン狙う強い奴って見たことない

110 :106:02/08/18 17:05 ID:???
>>108
激しく同意だが>>106にマジレスがくるとは思わなかった。

111 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 17:06 ID:???
123345679東東東中中 東三局10順目 東はダブ東でドラ
俺なら3を切ってリーチ。
2600点の手でかわされても平気。結局は俺が勝(ry

112 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 17:21 ID:???
>>90
俺ならテンパイまで同じ手順。
テンパイ時にソーズ切って、とりあえず18000確定させといて、
ホンイツに変わった瞬間にリーチ

113 :有堂:02/08/18 17:40 ID:???
>107
正解
>109
正解
>111
不正解

114 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 17:50 ID:???
有堂もっと電波飛ばせ!
面白くないぞ!
俺はいつもバイマン和了って勝ってるとか言えよw

115 :フレッシャーズ:02/08/18 17:59 ID:7AbRnVVn
親の中南三暗刻ドラ三を決めて18000点は
そのまま維持するように、ほかの部分を鳴いてでも
変わった単騎に変えつつトップ直取りで一位が理想ですよね。
ヤミ聴が出来ればそれで充分。もちろんあがる。
ノー聴罰符で、ラスが飛ぶ可能性もあるので、早めにあがりたいですね。
ラスの者からあがらなければ、連荘も出来るので、
2位を確定付けるような事を考えてもいいと思う。
取り敢えず、南のリリースをする。
槓をすると場を速くし、激しい場になる可能性がある。
3位で更に点数も芳しくないので、あがり優先でしょう。
また、場を見て、南(安牌と考えても可)を残して、
五か[5]の早めのリリースを考えてもいいと思います。
即槓は好ましくないと思います。


116 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 18:07 ID:???
>>115下手

117 :有堂:02/08/18 18:09 ID:???
俺はいつもご祝儀ザクザクもらって勝ってる。
>115
正解

118 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 18:38 ID:xvmB3VLe
>>115
カンしない理由はなに?
下はリー棒がないトビ寸なんだから
カンして裏増えても何も恐くない
トップ、2着目はこの状況で親が南カンしたらリーチが来ると思うだろう
(隠れドラ3とは思うまい)
相手がカンに日和ってくれたら最高
めくり合いに持っていければ万々歳
現状3着だし、めくり勝って2着取るつもりじゃないとな
めくり負けて3着終了でも別にかまわない、どうせラス目がノーテンだと終了
何も起こさずそのまま進んで安いの和了られて終了ってのが一番恐い
別にカンしなくてもいいけどw、なんか理由がはっきりしないから
>南(安牌と考えても可)を残して、
これは無茶苦茶w
こんなの安牌残してどうすんの!

119 :焼き鳥名無しさん:02/08/18 18:50 ID:???
俺の場合、カンドラめくってやって、
2着の奴がトップ狙いの手作りをしてくれることに期待する。
この状況、一番嫌なのは2着キープの早上がりで終わることじゃない?

120 :87:02/08/19 00:30 ID:???
徹マン打って寝てさっき起きたところです。明日あるのでまた寝ますが。
どうもアリガトサン。

私の場合は118の考えに近い形で打ってました。あとこの半荘でラスハンかけて
ました。メンツが40台くらいのオヤジばっかりだったので「カンしたら
ひよるかなぁ・・・それにあと1つ乗ればこれ以上手作り考えなくても
18000だし」という感じでカンしました。ちなみにツモることは全く
考えませんでした(同時に一発で決める考えもなかった)。出あがり最優先で
リャンメンは残しました。ちなみに2着は4000−8000ツモでも逆転
できないので、ただひたすらドラが乗ることを考えてのカンです。

というわけで次出すか。前の問題にレスして頂いてもいいんですが

南3局東家 持ち点14000点ラス トップは40000点ちょっと
ドラは中だったかな? 7巡目
四五六[233445799]5 ツモ[2] 5系は今度は全部赤

ちなみにこのときの麻雀は赤は祝儀対象になりませんでした。
祝儀対象になるときも含めてお願いしたいです。


121 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/19 02:27 ID:O/jQNY1y
>>120
5s切って素直に聴牌とっていいんじゃなかろうか。
手変わりしてもリーチをかけづらそうなのがちょっとヤダけど、
点差もあることだし連荘第一で。

私の実戦譜から。何を切る?
南2局南家15400持ち3着目(TOPは35300持ち)
4順目 ドラ6s 赤は各種1枚ずつ

二四六六23446(24789)

122 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 02:31 ID:NFwIkgMY
>>121
2ピン

123 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 08:38 ID:8QOKbyeJ
>>120
祝儀なしの赤は友達麻雀レベルでしか打ったことないからよく分からんが
祝儀ありだと赤5切りダマ
7700ー2枚で21700までくれば2着は狙える
まず2着、トップ狙うのは次和了ってから
ラス目から逃れるのが最優先
>>121
手なりで二
(当然だがテンパイしない限り次順に四は切らないで四六六で持っておく)
リーチ赤ドラが出来れば上出来
2600でもリーチして和了る

124 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 14:40 ID:???
手なりなら(2)じゃねえか?

125 :123:02/08/19 15:04 ID:8QOKbyeJ
>>124
(4)を浮かすんかな?
四は浮かないから二じゃない?
理由が書いてないから何故(2)か分からん
説明きぼんぬ

126 :87:02/08/19 15:12 ID:???
>>121

六に手が行きそう。この巡目なら何か重なるだろうとか感じて。
ニは三引きが露骨な裏目になるからいやだなぁ・・・。

127 :へたれ雀士γ:02/08/19 15:27 ID:???
>>121
六切り。234の三色の可能性は残しておくべき

128 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 16:05 ID:???
>>126-127
理想論。
>この巡目なら
4順目だよ。6〜7順にもなったらいつリーチ来てもおかしくない。
あと3順このまま手が動かなかったら2シャンテンのままあぼーんの可能性のある。
15400点、最優先は「ラスにならない事」

129 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 16:21 ID:???
234の三色は薄いだろう・・・
カンチャンだらけの三色は成就しないって気がする。
おれも二かな。
待ちを優先させたい。

130 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 16:33 ID:???
>>126
そんなこといっても、
六は五引きが露骨な裏目になるぞ。

裏目は必ず存在するので、なんらかのリスクはやむなし。

131 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 16:59 ID:???
>>126
234678四伍六六八(6)西白
西切ろうかな?でも西切ったら西ツモが露骨な裏目になるしなぁ(・∀・)

132 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 18:02 ID:???
六切りはねーだろぉ
頭崩してどうするよ?
まさかドラが頭で重なることとか期待してないよな?w

133 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 18:22 ID:???
露骨な裏目(・∀・)イイ!

134 :87:02/08/19 18:29 ID:???
>>128>>132
それは「もう4巡目」か「まだ4巡目」かの違い。俺は「まだ」の考え。
4巡目ならドラ以外でも何か重なって頭ができるという考え。
ドラじゃなくても(2)や(4)あたりが重なればOK。

>>130
ちゃんと見てるか?五引きはニ切りで全く問題ない。

というか何ツモってきたんだ?これ。

135 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 18:44 ID:???
六はカンチャンだらけのリャンシャンテンになるしなぁ
六ツモが露骨な裏目になるから嫌だなぁ(・∀・)

ここからドラを捨てずに3色和了れると思ってるからすごいw
お薦めしないけどどうーしても3色作りたかったらドラカンチャン外せ(・∀・)YO!

136 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 19:09 ID:???
>>134
>ドラじゃなくても(2)や(4)あたりが重なればOK
アホか。
その重なる可能性の低さを考えないのか?
頭崩してまたわざわざ頭作る意味は何?

>五引きはニ切りで全く問題ない。
六を切る必要ないだろ。
リャンメンを作るのが優先。
そんなにカンチャンが好きなのか?

137 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 19:12 ID:???
「頭は早めに確定させる」
マージャンの基本だろ?w

138 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 19:49 ID:???
「意味なく頭を落とせ」
マージャンの基本だろ?w

139 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 19:52 ID:dOJUiQ8I
六切る奴は東風厨ってことでよろしいですか?
そんな前に進まん打ち方でフリーでまともに打てるとは思わんね

140 :名無し:02/08/19 20:35 ID:???
俺も六切りだが東風厨なのか。
ただし三色を狙うためではないがな。

141 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 20:50 ID:???
六を切ると東風だと勝てるというのもよくわからんけど

142 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 21:00 ID:dOJUiQ8I
>>140
東風厨認定w
>三色を狙うためではないがな。
まあよく分からんが基本的に三色は手なり以外いらん罠
それより何故三着さえ危ういこの点数から手を遅めるか書いてくれ
受けがそれほど増えるわけでもないしし
三色抜きだと点数が増えるわけでもない
俺は六切るなら4切るほうがマシと考えるんだけどな

143 :名無し:02/08/19 21:02 ID:???
この手は形が悪く、うまくいきそうには思えないので、頭候補をほぐして
様子を見る。後手にまわってしまっても、それはそれでしゃーない。

144 :名無し:02/08/19 21:05 ID:???
何着だろうと、しゃーないもんはしゃーない。
じゃあこの手から何を切れば着順アップが狙える?
俺は何を切っても厳しいと思うw
だったら六を切ってマッタリ回るのも俺的には「大有り」だ。
なんでもかんでもチャカチャカ上位狙いってわけじゃないのだ。


145 :名無し:02/08/19 21:11 ID:???
さ。俺は東風厨であるとのこと。
どんどん指摘してヘコませてみてくれたまえ。
暇ならなw

146 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 21:15 ID:JBoDdE44
手なりで二 以上

147 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 21:18 ID:JBoDdE44
>>140
というかさ このスレで意味なく煽るなよ。


148 :名無し:02/08/19 21:19 ID:???
もちろんニ切りは悪手ではない。それも一着。
同様に六切りも罵倒するほどの悪手ではなかろう。

ちなみにドラの重なりに期待するのは全然おかしいことではない。
効率は悪くても常に一発逆転の威力を秘めているのがドラだろ。
たとえ厳しそうに見えても、その受けを残すのは無意味じゃないよ。

風呂。

149 :名無し:02/08/19 21:20 ID:???
>>147
煽っているのは>>139ではないのか?

150 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 21:22 ID:JBoDdE44
>>149
スマソ 間違えたw

151 :139:02/08/19 21:56 ID:dOJUiQ8I
>>150
スマソ
>>148
まあ罵倒するほどではない罠
>ドラの重なりに期待するのは全然おかしいことではない。
二切り、6ツモ、4切りで十分ドラツモも視野に入れてますが
かんちがいか?

152 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 22:08 ID:???
>>98
掴まないの意味がわからなかったら心でね。
麻雀やっててわからない?文字通りだよ。北は掴まない。
親があがりきるとすればね。
自然にツモってしまうか、他の奴が掴んで出すかだよ。
この場合、流れたらしいけどな。
東風?あんなヲタの巣窟になんかいかないよ。(W


153 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 22:13 ID:dOJUiQ8I
>>152
ちょっとレス読んでみたんですが、某宗教団体の方のですか?w

154 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 22:17 ID:???
>>153
違うよ。経験則。

155 :名無し:02/08/19 22:18 ID:???
望外のドラつもの場合、234の三色が俄然威力を発揮する。
形はカンチャンだらけで悪いが破壊力は抜群。リーヅモでハネる。
であれば六は1枚不要なのだ。
したがって強引にドラ引きを狙いにいくなら六切りを薦める。


156 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 22:23 ID:???
経験則(・∀・)イイ!
俺の経験則では北家が80%アタリ牌を掴みます。

157 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 22:31 ID:dOJUiQ8I
>>155
運よくドラをツモった時だけ、少し形がよくなる(受けの枚数は同じ)
それだけの為にシャンテン数を落とすのか?
3シャンテン→4シャンテンならともかく1シャンテン→2シャンテン
だから筋悪と思われ
しかも形はよくない、これ1番にテンパイ出来ると思ってないだろなw
こんなん真直ぐ打っても平均するとギリギリ他より早いかどうかだろ
カンチャン2つでしか受けてないんだからもう待てん
と俺は考える
>>154
失礼
「テンパイしてないからカンしない」とか似てたからw

158 :名無し:02/08/19 22:37 ID:???
こんな手を、この状況で、屁みたいなイーシャンテンに取ったところで何にもならん、というのが俺の意見。
六切りで何もかもがうまくいくとは思わないが、棒テン取りに向かうよりは、ほんの少しでも楽しみが
あるだけマシと考えるね。どうせ駄目なら目一杯広げる。もちろんキリのいいところで見切る。



159 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 22:39 ID:???
露骨な裏目
経験則

ネタスレですか(・∀・)?

160 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 22:41 ID:JBoDdE44
>>159
このスレをネタスレにはしたくはないなw

161 :名無し:02/08/19 22:43 ID:???
ということで六切りを積極的に推し勧めるつもりはないな。
ニ切りたけりゃそれはそれでいいんじゃない。
俺はダメモトで六切るがね。


162 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 22:44 ID:JBoDdE44
>>161
六切るんな4切った方がいいのでは?
その方針なら4残す意味ないだろ?

163 :たくたく:02/08/19 22:47 ID:???
>>121
4切り
3色とドラ。両方ともカンチャン待ちのイーシャンテンで
2翻と1翻の違いなら高い方を選ぶ。

直後に5をツモればフリテン覚悟で二を切る。
6をツモれば六を切る。
7をツモれば二を切る。

164 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 22:48 ID:dOJUiQ8I
>>158
で、ラスに捲られると

とりあえず早く20000点に復活したいね
ここでヌルく打って失点してしまうともう目がなくなっちゃうんだよ
こんなので色気ださないよ
リャンシャンテンまで落として唯一正解になる
運よくドラが重なった場合でも「あまり変わらない」

165 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 22:50 ID:dOJUiQ8I
>>162
正論
先に234が出来たらドラきってリーチすればいい
六は意味が分からない
ま、俺は二切るけど

166 :名無し:02/08/19 22:52 ID:???
やだw
ここから先は俺の屁理屈になるが・・・

4切るってことは、もし三や(3)をツモったら6を切っちゃうんだろ?
六切りの場合でも5ツモは即効薬にはならないが、まだこのへんをオッかぶるよりは
修正が効くような気がする。
したがってドラ周辺は切らない。
それともどちらかのカンチャン外して7ツモって5−8になるまで待つ?

つまり、この手は真剣に勝負に行くほどの手ではないんだよ。
麻雀は運勝負、そんなときはしゃーない。


167 :名無し:02/08/19 22:54 ID:???
あぁ、>>166は全面撤回よろしく。
俺の間違いだ。

168 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 22:56 ID:???
やだ

169 :名無し:02/08/19 22:58 ID:???
こんな4切りが咄嗟に浮かばないようじゃ俺は引退して正解だったな。
六切りとは比較にならん。4切りの勝ち。
修行の旅に出直しますので2〜3日登場しません。
(つーか出張なんだがw)

170 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 23:02 ID:dOJUiQ8I
>>166
>4切るってことは、
この手でリーチ3色の5200じゃ不満足なのか?
このクズ手で5200の和了なんか夢のようだがw
>7ツモって5−8になるまで待つ?
いや、ツモるのは赤w(二切りね)
リーチ赤ドラのカンチャン5200が最終型
リーチドラだけでも曲げるよ

171 :焼き鳥名無しさん:02/08/19 23:06 ID:dOJUiQ8I
察するに囲碁は問題をよく見てなかったと思われ(ぷ

172 :名無し:02/08/19 23:10 ID:???
見てたんだが途中でエアポケットにはまり込んだのさ。
チョンボするときってそういうもんだ。

173 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/20 00:56 ID:???
意外に伸びていて驚いた。
これ、先日の板OFFのアフター麻雀での実戦譜です。

>>121
>南2局南家15400持ち3着目(TOPは35300持ち)
>4順目 ドラ6s 赤は各種1枚ずつ
>二四六六23446(24789)

出題者(私)の選択を。4s切りました。一番素直だと思うんだけど、
人気が無くてちょっと驚いた。ドラ重ねたら六、7s引いたら二を切る。

実戦では即座に赤5s引いて、フリテン残して二切り。5p引いた後フリテン
1s引き戻してリチ。追っかけくらってあえなく撃沈(泣)。

でも親番で挽回して、その半荘はなぜかTOP獲れました。。蛇足ですが。

174 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 02:46 ID:???
>>173
確かに。素直かも。
5をツモっても三面で待てるからフリテン覚悟でもいいしね。
いい選択だと思う。

ってか実践ではツモがよかったねw

175 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 03:21 ID:???
じゃあ俺も経験上のやつをひとつ。

東2局 親番 30200持ちトップ目
5順目 ドラ(1) 赤はなし

一三六七23456(1255)
ツモ(2)

なに切る?

176 :有堂:02/08/20 03:25 ID:???


177 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 03:47 ID:???
>>125
ツモ切以外にあるの?

178 :177:02/08/20 04:24 ID:???
177は
>>175
ツモ切以外にあるの? 

が正しいです。

179 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 04:27 ID:pBmgOcFc
>>176
一切り
(5)にくっついてのメンタンピンをねらう。


180 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 06:10 ID:ggOPm8P+
>>175

最悪クイタンでええやん
三色は見るなら567
赤(5)な即ポンね
123は遅すぎるし融通がきかない
普通はペンチャンカンチャンツモって最高めツモる都合のいいツモはこないw

181 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 10:38 ID:???
>>180

赤は無いよ

182 :名無し@東風:02/08/20 10:53 ID:???
ドラが(1)だし(2)ツモ切りかなぁ

もしドラが翻牌か中張牌なら,面子オーバー気味だし対子で芽を残して
三→一と,不自由な嵌張塔子を外すと思う

183 :名無し@東風:02/08/20 11:02 ID:???
あ,ごめん訂正
×嵌張塔子
→嵌搭子

184 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 11:29 ID:???
>>175
一以外は糞

185 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/20 11:49 ID:???
>>175
一を切るなあ。即四を引かない限りは三を続け打つ。
東2局とはいえ一応点棒はあるし、メンツオーバーは避けて
シャープに構えたい。頭候補が(5)であることを考えても、
一三よりはドラ入り(122)の方が有用だし。

続けざまに出題。何を切る?
東発西家7順目 ドラ(1)
25000持ち
23577899(3344)三三
(5sは赤。赤は各種1枚ずつ)

特に必要ない情報だとは思いますが、ツモは(3)です。

186 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 11:56 ID:???
>「頭は早めに確定させる」
>マージャンの基本だろ?w

これはネタ?

187 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 12:03 ID:ggOPm8P+
>>185
2→3の順で切る、本線チートイ
これ以外にあるか?
2切った後カン4ツモった時だけ(4)(3)切り

188 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 12:26 ID:zRdVLUyQ
>>185
2かなぁ。
チートイ本線で、赤を外すのは論外だし8は他家が使いにくいので持っておくとして2と3の比較なんだけれど、裏ドラの乗りやすさよりもスジで一枚づつ浮かせておくのが嫌なんで2切り。
 
順子手になってしまっても赤を離さなくて済みそうだしね。

189 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 12:31 ID:???
>>185
迷わずチートイに行く
よって捨て牌を見て。
238から切る。
うらめることより、チートイの可能性を優先。
場合によっては赤5も辞さない。

「捨て牌によって変わるよ」ってのがナシなら、
2から切るかな。

190 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 12:39 ID:???
>>186
ネタでもないんじゃない?
頭を決めて形を良くしなさいということでしょう

191 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 12:41 ID:???
ID伏せてフォロー

192 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 13:18 ID:???
>>175
一。1500点でもヨシとする。

>>185
(3)ツモなら2を切る。こういうツモの流れならチートイに向かいそう。
いいか悪いかは別として。



193 :たくたく:02/08/20 13:56 ID:???
>>185
(4)でいいんじゃない。
チートイの一向聴に目がいくけど、
有効牌(向聴数を減らす牌)の枚数に差が
ありすぎる。

チートイ狙いだと9枚
面子手狙いだと27枚

さらにチートイを聴牌しても、5を重ねないと
高得点を期待できない。
だったら、面子手でリーチツモの可能性を
高めた方がいいと思う。
ドラ1かイーペーコーはほぼ確定してるし。

194 :有堂:02/08/20 16:11 ID:???
面子手狙うにしても2

195 :有堂:02/08/20 16:29 ID:???
オーラス以外の親 3万点の二着 上と1万差、下と1万3千差

二三七七七44777 中中中(ポン)

ツモ三(7もポンしてたら場合で変わる?)

196 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 16:41 ID:???
>>193
hetakuso

197 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 18:23 ID:???
>>195
ドラは?順目は?最低限それくらい書けよ。論外。

198 :有堂:02/08/20 18:51 ID:???
すまん。肝心な点が抜けてた。ドラは中。中盤(7〜12巡目)。

199 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 19:16 ID:Q6Z/eJ/H
>>195
場による
これ一が1枚も出てないと嫌な感じ
一2枚ぐらい切れてたら両面に受ける
あと伍六あたりが切れてないとマンズは固まり出来てそうで嫌だね
八九がダンゴで持たれてる分は問題ないから出てなくても無視

と、関係ないことを言ってみる

200 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 20:06 ID:???
>>193
>チートイ狙いだと9枚
>面子手狙いだと27枚
それで?その後15枚を引いてテンパイしないといけない
単純計算にもなってないよw

201 :たくたく:02/08/20 20:13 ID:???
>>185
(4)切りは間違いだな。
2切りだと(4)切りとの差は1の4枚だけだし、
チートイの一向聴をキープできるのか。
有効枚数は確実にそっちの方が上だな。

>>195
これは問題の意図も分からんくらい、
ノータイムで両面受け。

202 :たくたく:02/08/20 20:16 ID:???
>>200
おっしゃる通り。
完全に私の誤解。
名無し氏と一緒に修行の旅に出ますわw

203 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 21:17 ID:WBPSp7/j
立ち読みした何切る本で気になった問題をひとつ。

東1西家8巡目
二二四六六66(234456) ツモ7 ドラ6

何切る?

204 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 21:29 ID:???
>203六

205 :名無し@東風:02/08/20 21:48 ID:???
>>203
7ツモ切りで喰いタン狙い

206 :たくたく:02/08/20 21:52 ID:???
>>203
よし、汚名挽回。
って、6切りしか思い浮かばんなあ。
8巡目のドラ切りは怖いけど、十分勝負に行って
いい手だと思う。
逆にドラの対子残しは、他家がドラを離すことを
期待しないとすれば、アガリ切るのは難しい。

マンズの好形が先に入れば、即リーチ。
ピンズの両面が先に入れば、六切りダマ。

207 : :02/08/20 21:53 ID:nOxx0FUw
簡単すぎる>205
引っ掛け臭いな〜

208 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 22:01 ID:???
>>206汚名挽回できなかったみたい

209 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/20 22:03 ID:???
ドラは切らん。
ツモ切りだな。

210 :名無し@東風:02/08/20 22:05 ID:???
>>207
あれ,おれ引っ掛けられた? (^^

条件反射で普通な返答してしまった

211 :名無し@東風:02/08/20 22:06 ID:???
>>209
ちっぱんひさしぶり (^^

212 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 22:08 ID:???
ちっぱん最近評判悪いな

213 :たくたく:02/08/20 22:09 ID:???
うーん。分からん。
7をツモ切って上がれるのか?


214 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/20 22:14 ID:???
>>211 生きてましたか。
>>212 夏休みだからな。絡む奴が増えるのは仕方ない。
>>213 7をツモる前の牌姿がそんなに悪い形だと思わないし、
   7をツモることでドラスティックな変化があったとも思えない。
   
7をツモ切るのは当然鳴いて3900を意識してのことだよ。
二を鳴いてしまうとちと苦しいけど、6切り後に先に5−8が入った場合
と比較してそれほど差があると思えない。

215 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/08/20 22:15 ID:???
こたえは何なの?
俺も7ツモ切っちゃうな。

216 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 22:17 ID:???
答えはひとつではない

217 : :02/08/20 22:23 ID:n+PxaMJz
これで7ツモ切りなら怒るで〜しかし

218 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 22:23 ID:WBPSp7/j
えー、本に載ってる正解はドラの6でした。
解説も>>206のまんまみたいな感じ。
俺は7切りを選んだけどね。



219 :有堂:02/08/20 22:24 ID:???
末尾5だと問題出すのかと思って
>>195>>107を受けて作った問題。
トップ目以外からの出和了でトップ確定。
トップ目からの出和了で2着と3万点差以上のトップ目。
この状況ならどんなヘタでもシャボに受けると思って、ここから
シャボと両面の境界線を決めようと思った。しかし・・・

220 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 22:26 ID:???
>>203チートイ狙いの四切り

221 :有堂:02/08/20 22:27 ID:???
>>218
解説は五十嵐プロの一点読み!!

222 :たくたく:02/08/20 22:28 ID:???
>>214
>6切り後に先に5−8が入った場合
>と比較してそれほど差があると思えない。
そもそも7切りの場合は5−8が入ること自体が
有り得ないから、あまりいい待ちではないにしても、
既に優位なんだよ。

で、7切りだと(ドラは鳴けないと想定)、
12枚の受け入れ(もしくは望外のドラツモ)で、
いずれの場合もカンチャン待ち、もしくはシャボ待ち
になる。

それに対して、6切りだと、
12枚の受け入れで、両面待ち
8枚の受け入れで、カンチャン待ち、もしくは
シャボ待ちになる。

点数の比較は今はしないけど、上がり易さに関して
言えば、比較にならない程6切りが優位だよ。

223 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 22:29 ID:???
赤あり?赤無し?

224 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 22:30 ID:???
>>217
IDがMJ!

225 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/20 22:31 ID:???
>>195

二三三七七七44777 中中中ポン ドラ中

これね、ツモ二にしろ、ツモ三にしろツモ切りだね。
ドラアンコならともかく、晒してるんだから、ここから
手変わりしてその近牌で出上がりを想定するのは、あま
りに相手をなめすぎだと思う。
問題ではツモ三なんだから、当然ツモ切って一四をツモり
にいく。

226 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 22:34 ID:???
>>195

待ち8枚 8000点
待ち4枚 12000点

三切り

227 :フレッシャーズ:02/08/20 22:35 ID:EFtkURw9
>東1西家8巡目
>二二四六六66(234456) ツモ7 ドラ6
ドラ6切って19枚の受け入れに掛けそう。
二2枚 三4枚 五4枚 六2枚 53枚 84枚
(5が3枚なのはドラ表示牌に使われている)
どれか来れば、面前で聴牌できる。
立直タンヤオドラ1 で 5200点 か
ピンフも付けて、満貫かな。
でも、58以外が来るとドラそば待ちのリーチするかな?
タンピンドラ1のヤミ聴も考えるのか、この問題は?
って、答え出ちゃったのね。


228 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/20 22:37 ID:???
>>222

ここでアガリ点を無視すれば、ドラ切りのデメリットを無視
するんだから、当然6切りが有利になるわな。
もうひとつ、鳴きを視野に入れなければ、アガリ易さの比較も
意味ないんじゃないかな。
「メンゼン限定で、ドラ切りによる打点の低下を無視すれば
6切りが有利」なのは、ツモ切り派も当然わかってる。

229 :有堂:02/08/20 22:41 ID:???
親にドラをポンされたら、手変わりのソバは打たないで降りる(まわる)の?
そうなると同じ牌を入れ替える(何っていったけ)のも現在でも通用する
手迷彩だね。
確かに手が悪い場合は河に打ち出すのは遅らせそう。この場合はツモより
出和了したいからキズにはなるね。

230 :有堂:02/08/20 22:44 ID:???
>>203
終盤に三枚目のドラを引いた(引かされた)時の危険を考えるのは俺だけ?

231 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/20 22:45 ID:???
>>229

当然、オリますよ。普通のリーチより高いんだから、無筋
とかリャンカンが想定される筋とかも打たないよ。空切り
のある無しは関係ないけど、手出しによって聴牌の可能性
が高まるのは当然。

232 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 22:48 ID:???
>>230
漏れも考えるよ
手が震えちゃってもうみてらんない


233 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/20 22:50 ID:???
>>230

考える、というか、こんなのドラツモってなんぼの手
でしょ(暴論)

234 :有堂:02/08/20 22:54 ID:???
空切りが浮かばないかあ・・・

ドラ切るデメリットは終盤で三枚目引いたときに手が止まる事ね。

235 :たくたく:02/08/20 22:55 ID:???
>>229
論点二つ
1.アガリ点を考慮に入れるべき
正直、今はその労力はないな。
ただ、6切りだと面前&両面でで聴牌できる可能性が
高いため、リーチをかけ易い(=十分な打点を持つ)、
ということは言える。

まあ前提として、この局面で狙うべき点数はいくつか、
っていう議論をすべきかもしれないね。

2.鳴きを考慮に入れるべき
6切りだと、
12枚+7枚=19枚
7切りだと(ドラは鳴けないと想定)、
12枚
依然、6切りが優位だと考える。

236 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/08/20 22:59 ID:???
11355みたいな形って
イーシャンテンまでは絶好形なんだけどな。

237 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 23:10 ID:???
>>236
(°Д°)ハァ?

238 :焼き鳥名無しさん:02/08/20 23:37 ID:???
>>206
汚名は挽回するものではなく返上するものだ。
挽回したけりゃ名誉にしてくれ。

239 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/20 23:37 ID:???
>>235

鳴きを想定した場合に限定

ドラポンを除外するのがフェアかどうか・・・。
表示牌は鳴けるのに?
ま、鳴けないものとしましょう。

6切り
ポン材 2種4枚
チー材 4種15枚
鳴き機会ポイント(ポンは3倍)=27p

7切り
ポン材 2種4枚
チー材 2種8枚
鳴き機会ポイント=20p

打点は6切り=2000 7切り=3900〜8000

*打点の比が鳴き機会ポイントの比を大きく上回るので、
鳴きを前提にすれば7切りがはるかに有利

240 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/20 23:47 ID:???
つーか、6切りだと5−8チーテンなんかは
あり得ないんだから、この比較は無意味かな。

ところで、たとえば

二二四六六67(2)(3)(4)(4)(5)(6) ツモ6 ドラ6

これが実戦であったとする。私ならオーラスアガリトップ
とかで無い限り、6ツモ切りはできないような気がするが
どうだろう?

241 :たくたく:02/08/21 00:24 ID:???
ドラを方をツモってきたって想定ね。
どうだろうなあ、実戦では。
ドラを残すかもな。

後、一つセルフ突っ込みをすると、
ドラを鳴けないと想定するのは確かにフェアじゃないね。
つーか、そもそも自分はドラを切るって言ってるしw

以上を勘案した上でも6切りが優位だろうというのが
私の直感(検証しない以上こう言うしかない)。

242 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 01:30 ID:???
ドラは切らないなぁ〜
理由はもったいないという単純な理由だけど。
鳴きが入ることを考えるとおれは7切り。

243 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/21 01:34 ID:???
伸びてるからまとめてレス。
>>185の出題者(私)の選択も皆さんと同じ2s。
あまり意見が割れなかったようですね。

>>195
ツモ牌が二でも三でも変わらず両面に受けると思う。
はっきりいってドラを晒した時点で、中盤以降は出和了りは
あまり考えない。純粋に和了り枚数の多い形に受けます。

>>203
ドラ6sを切ると思う。ドラを切らないとしても六とか。
最終形として両面になる可能性がほぼ無くなるのはヤダ。
目標はもちろん両面5-8sリーチ。



244 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/21 01:35 ID:???
>>239
鳴いたらピンフもリーチも付かないんだから、ドラ切りと
ドラ残しで打点期待値に大きな差が出るのは確か。
でも、239では最終形の待ち牌の数についての考慮が抜けている
と思うのは私だけ?

6s切りの場合、鳴き機会ポイント27Pのうち20P分
(萬子の仕掛け)の時に最終受けが5-8sの7枚受けになる
(ドラ表除く)。打点は2000点。

仮に7s切った場合は、鳴き機会ポイントは
ドラポンも含めて26ポイント。
最終受けは、必ず中張牌シャボもしくはカンチャンの4枚。
ドラが鳴けない限りはドラシャボが残る。打点は3900〜8000。

それを考慮に入れても、『鳴き前提なら』打点期待値の高さの差が
大きいので7s切りが良さそう。但し、面前の場合は6s切りの優位性が
大きくなると思う。(東発からドラシャボでリーチはかけられないという前提で)
で、この手は充分鳴きの前に面前で仕上がることが期待できる。

というわけで、私は6sを切ります。もちろん切れる状況ならですが。

245 :87:02/08/21 01:38 ID:???
>>203
気分次第ってのはアリですか?
トップ取ったあとの手牌だったら6切るだろうけど、エラクへこまされてたり
調子が悪かったりすると7ツモ切りになりそう。ちなみに入った直後なら6切る。

246 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 01:39 ID:???
おれ、とりあえず六(もしくは二)を切りで様子見るかも。
五が入ったらリャンメンに受けて即リー。
あとは鳴きで。

ヘタクソ?

247 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 01:44 ID:???
6じゃなければ六だ

248 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/21 01:47 ID:???
>>247
243でも言ったけど、ドラ切らないとしたら私も六を切る。


249 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 03:14 ID:exN1l1wU
二二四六六66(234456) ツモ7 ドラ6

ここから6を切る人に聞きたいんだけど、どこら辺まで面前でがんばる?
5−8はさすがに仕掛けないとしても三・五・六や2枚目の二が出た場合
など、結構迷うところだと思うけど。



250 :有堂:02/08/21 03:36 ID:???
正解は7切ってドラポン以外は仕掛けない。聴牌すればシャボで即リー。

251 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 03:38 ID:???
正解ってなんやねん

252 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/21 04:23 ID:???
>>249
いい質問だなあ。場の煮詰まり方による、ってのじゃダメ?(笑)

他家の仕掛けが入って聴牌気配だったりしたら、
萬子はほぼ仕掛けます(仕掛けた結果切り出す牌が通りそうな場合)。
他家のリーチが入った場合は微妙。5-8sがリーチの現物だったりしたら
さらに仕掛けた結果切る牌が現物もしくは通りそうな牌なら、2000点でも
仕掛ける。それ以外の場合はそれなりの点数じゃないとリーチに向かって
行きたくないので、1〜2回はふかして面前で頑張る。

他家があやしくない場合は、少なくとも中盤(10〜12順目)までは、
三、五、六や2枚目の二も仕掛けないと思う。東発だしね。

>>250
和了り安さの面で大きなマイナスポイント。中張牌のドラシャボリーチ
なんて、よほどのことがない限りやっちゃダメだと思うけど。

253 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 06:21 ID:???
>>250
同意。
ドラシャボなんて出ないよ

254 : :02/08/21 07:32 ID:NMk43OBT
>>248
ぷっ、ドラ切らないから7なんじゃない?>けい。
>>250
ドラポンって・・・
安っぽいメンツと打ってるな〜、俺にも紹介して欲しいわ>有堂

確かにドラシャボは出ないねー
が、ドラをツモって来るくらいの自信がないと麻雀は勝てないねぇ。
もっと前向きに行こうや>253

255 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 10:35 ID:8vz9axs8
>>203
ルールぐらい書いておけ!
>7切る人へ
赤5ツモったらどうすんの?w
それで、ドラポン出来なかったらドラシャボですか?
仕掛けて安めザンクのバッタ?
5200のカンチャンリーチでいいよ
>ドラツモってくる
2枚しかないドラにそんなに期待できんね
8枚ある5ー8引いてカンチャンリーチのほうがマシ(もちろんカン伍)

256 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 10:42 ID:abpV9qko
>>203
6切り
12枚で5-8待ち
8枚でマンズ待ち
なら5-8待ちになりやすい
平和がつくのが8枚なのでドラ対子と同じ



257 :有堂:02/08/21 11:23 ID:???
>和了り安さの面で大きなマイナスポイント。中張牌のドラシャボリーチ
>なんて、よほどのことがない限りやっちゃダメだと思うけど。

同意
よほどの事って、例えばフリーで金賭けてて祝儀有りの場合だよね。
まあ俺は東風でも平気でやるんだけど。

258 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 12:17 ID:???
有堂デムパキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!


259 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 12:45 ID:AXaRxPxm
ここにいる連中とやって負ける気がしないのはワタクシだけ?


260 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 12:47 ID:???
うん

261 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 14:14 ID:???
>>203
こうゆう問題で何切るの限界が見えるような気がする。
6or7、どちらでも間違いじゃないと思う。場の状況による、としか言えない。
ポイント云々もものすごく曖昧になってしまって比較し辛いし。
デジタルの限界といえば限界かも。ただ、無駄じゃあないと思うけど。

個人的には6切るなぁ、面前で押し通したいし。

262 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/21 16:39 ID:???
>>257
>フリーで金賭けてて祝儀有りの場合
それ、普通だからw。よほどのことでもなんでもない。
その場合こそ、和了り安さに相当難がある数牌のドラシャボリーチ
なんて滅多にやらないよ。

……それとも>>257はネタ?

263 :有堂:02/08/21 16:56 ID:???
オーラス以外の親 3万点の二着 上と1万差、下と1万3千差
ドラは中 中盤(7〜12巡目)

二三七七七44777 中中中(ポン)

ツモ三(7もポンしてたら場合で変わる?)

この問題でも、3・4着を飛ばしてトップを確定させるのが本手だと思う。
ドラのシャボ受けはツモの確率は確かに半減するけど、出和了の可能性は
半分にはならないと思う。まあ和了率が半分でもラス率半減、トップ率倍増で
トップ期待値は高いと判断している。
まあ一番の利点はドラで振り込む心配がないこと。

264 :有堂:02/08/21 17:00 ID:???
つまり1局の最大期待値を求める人は両面。
半荘単位で期待値を求める人はシャボ。

265 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 17:59 ID:???
有堂は雑魚だな

266 : :02/08/21 18:07 ID:A5fURBu8
二三四六六(88)111223 ドラ8

上図はオープン戦での手牌。東4局の西家。
8巡目に【四万】をツモって何を切ったか推理していただきたい。
解答は23時ごろ書き込みます。

267 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/21 18:52 ID:???
>>263
>ドラのシャボ受けはツモの確率は確かに半減するけど、
>出和了の可能性は半分にはならないと思う。

どういうこと???
ツモの確率以上に出和了りの確率が減るのは、言うまでも無いと思うが。
ツモの確率は純粋に枚数の問題と考えれば『半減』で済むけど、出和了りは
うち2枚が『出にくい(他家ができれば使いたいし、使えなくともよほどの
ことがない限り切りにくい)中張牌のドラ』であることを考えると、半減以下
じゃないだろうか。ドラそば5-8sも出やすい待ちでは決してないけど、ドラシャボ
よりはるかにましだと思う。

>>263の問題は、そうか18000なら下位が飛ぶのか。
それでも私は両面に受けるが。これだけの手は和了り逃しが一番ひびく。

>>266
「オープン戦」というのは何を意味するのか。普通のフリーと考えてよし?
点棒状況も知りたい。

自分ならおそらく2切りですね。聴牌への受けが一番広いのは六切り
(2切りとは1枚差)だけど、聴牌後の待ち牌数が良くなる可能性が一番
高いのが2切りだと思う。
ダマで構えられる可能性(筒子のイーペーコー)と、ツモり三暗刻が
無くなるのはイタイけど。

あまり自信なし。

268 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 20:02 ID:7VdHk/1Y
>>266
1切り。とりあえず七対子も見とく。ロスになる牌も4くらいしかないし。
どんなテンパイしてもダマで構えられるので。

269 :有堂:02/08/21 20:16 ID:???
>267
ドラ待ちはドラ側より和了しにくいかもしれないけど、ドラに関係ない待ちがひとつ増える。
それとここの住人と一番考えが違うのは

ドラ(側)は和了しにくい→相手がドラ(側)でまわる(降りる)→蹴られる可能性が減る
→和了可能性(期待値だな)があがる

>それでも私は両面に受けるが。これだけの手は和了り逃しが一番ひびく
一番ひびくのはシャボならトップで終了してたはずがそうはならなかった場合

>266


270 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/21 20:27 ID:???
>ドラ(側)は和了しにくい→相手がドラ(側)でまわる(降りる)
>→蹴られる可能性が減る
>→和了可能性(期待値だな)があがる

ドラを切ることで相手が攻撃的に出てくる可能性は高くなる。
つまり、蹴られる可能性が上がるわけだが、同時に相手が自分に
放銃する可能性も上がる。したがって、和了可能性については
一概に言えない。


271 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/21 20:33 ID:???
>一番ひびくのはシャボならトップで終了してたはずが
>そうはならなかった場合

それは確かにそうだが、
「シャボならあがってたのにリャンメンに受けたために上がれなかった」

「リャンメンならあがってたのにシャボに受けたために上がれなかった」
を比較したとき、後者になるほうがはるかに確率的に高いってこと。

272 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 20:33 ID:???
>>270
どうでもいいけど、
そういうこと考え出すとデジタルなんて意味ないわな。
「一概に言えない」部分の優劣付けが人それぞれ=雀風
ってことになって終了〜みたいな。

273 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 20:34 ID:???
>>271
シャボで上がって飛ばした場合は、そこでゲーム終了なので、
打点「期待値」を考えると、かなり有利かもしれない。

274 :有堂:02/08/21 20:48 ID:???
>273
・1局の和了に重点をおいて麻雀をやっている人
・半荘のトップを目標に麻雀をやっている人
それぞれの雀風らしいですから

275 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/21 21:00 ID:???
いや、当然「その半荘でトップを取ること」が目標での議論だよ。
「上がればトップだがあがりにくい」
「上がっても暫定トップにすぎないがあがりやすい」
との比較の問題。
まあ、親のドラポンに平気で無筋を切ってくる相手なら、トイトイ
受けでもいいのかもしれん。相手が全ツッパでも三と4のバッタで
はなかなか和了れないと思うけど。

276 :たくたく:02/08/21 21:02 ID:???
>>263
全員の得点はこういう事だね。
40,000、30,000(自分)、17,000、13,000

これなら確かにシャボに受けて、トップ確定を狙った方が
いいと思う。下手に12,000をラス目からアガルと次局で
トップをさらわれかねない。
この場合はシャボ受けが、いわゆる「順位期待値」の高い選択
だと思う。

ただし、ここから有堂さんの言う、
>つまり1局の最大期待値を求める人は両面。
>半荘単位で期待値を求める人はシャボ。
という一般論は導き出せない。
>>263の例は「即時にトップを確定させる選択肢が含まれる」
特殊なケースだから。

>>203のケースは素直にアガリ易さと打点の双方を考慮して
選択すればいいと思う。


277 :有堂:02/08/21 21:22 ID:???
僕は今のインフレ赤麻雀は子で満貫未満の手を和了することにたいした意味はないと思う。
したがってご祝儀を取りにいく場面と点棒を取りにいく場面を分けるべきだと思う。
だからこそハネ満を狙えるならハネ満、倍満を狙えるなら倍満を取りにいくべき。
そしてご祝儀を取りにいけるならリーチにいくべき。
あと追っかけリーチにドラで放縦を避ける一番いい方法はドラ待ちにすること。

>>203はドラ切りで満貫にするにはカンチャンを先に引かないといけない。
ならドラポンでクイタン。面前で聴牌ならリーチしないと安目が残る。


278 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 21:34 ID:???
>>276
264に関してはメール欄を読もうね

279 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/21 21:37 ID:???
>>276

もちろん、この問題の状況の特殊性はわかってる。
だから、たとえばドラが7で隠しアンコであれば、文句無く
シャボ受けにする。ツモっても2着に20000点差の余裕のトップ
目になるからね。
ただし、親でドラを鳴いているだけに、ここはリャンメンの
満貫でいいのではないか。この局で決めるというのであれば、
むしろチートイツに決め打ってなくてはならないのでは?

280 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 21:45 ID:???
ドラはいつ鳴いたんだ?

この状況の場合、他家が前に来てるか降りてるかも重要だろ。
3着4着が前に出てるなら飛ばしに行く。そうでなければ満貫連荘狙い。

281 :たくたく:02/08/21 21:49 ID:???
>>278
なんか中途半端なネタだなあ。。
ちょっと脱力した。

>>279
さすがに、これで出上がりを狙うのは、相手を舐めすぎかな。
ただ、飛ばせる対象が二人いるからね。
もちろんドラを鳴いた後に二人ともベタオリモードに
入っていることが分かれば両面受けだけどね。

282 :有堂:02/08/21 22:01 ID:???
親満打っても大丈夫な状況で降りてくれると考える方が相手を舐めてると思うけど。
まあ満貫(特に親で)確定の状況でシャボ受けでなければイカンとは思わん。
しかしドラには受けるべき。
このことだけで半荘単位の期待値は無理がある(だからネタなんだけど)

283 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 22:23 ID:???
というか、ドラポンできてる時点で、ある程度相手を舐めてよい。

284 :たくたく:02/08/21 22:26 ID:???
>>282
だんだんあなたの言いたいことが分からなくなってきたが、
結論としては、
>>203は7切り
>>263は両面受け
ってことかな。
なら両方とも私とは違う。理由は今まで言ってきた通り。

>>266は一致。
3を切る。
ドラもないこの手をリーのみやペンチャン待ちのイーペーコー
にしてもしょうがない。
なら、チートイやトイトイ、サンアンコーの対子手で大きく狙う。

285 : :02/08/21 22:39 ID:4kHPxfDf
>>266【解答】
受け入れの広さなら【四万】ツモ切りだが【3索】を切り出していった。
イーペーコーよりチイトイか三暗刻の可能性のほうを重視したようだ。
結果は2巡後【三万】を重ねてチイトイのテンパイ。【1索】を横に曲げて
【二万】タンキで即リー。これをあっさりツモりあげた。

286 :焼き鳥名無しさん:02/08/21 22:40 ID:???
>>285
うん。いいんじゃない?

287 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/21 23:06 ID:???
>>284
あっ!266の問題、ドラ(8)と間違えた。。
ドラドラだから手役はいらん。とにかくいい受けにして
リーチ&ツモ!と思ってしまったのです。はあ。。

ドラのない状況なら、……3を切るかなあ。
答えを見た後で何だけど。ちなみに
>>285
>受け入れの広さなら【四万】ツモ切りだが
は、多分六萬切りも枚数は同じく14枚。



288 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/21 23:18 ID:???
いや、>>287にセルフ突っ込み。
>>266の問題は、
四より六切りのほうが受け入れ枚数多いじゃん(16枚)。
誰だこの解説書いたの(本からの出題なんですよね?)。。

四切り
受け入れは、六(2枚)(8)(2枚)1(1枚)2(2枚)3(3枚)4(4枚)の
合計14枚。

六切り
受け入れは五(4枚)(8)(2枚)、および索子は変わらず10枚
合計16枚。

289 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/21 23:47 ID:???
しかもチイトイを考えると、3切りでも
聴牌まで同じく16枚の受け入れがある。
しかもかなりの確率で七対子かツモり三暗刻になる。

ドラドラの場合は、ツモり三暗刻や七対子よりも
「いい待ちになること」を優先させたいと思って2を切ったんだけど、
例えドラ2でも、こりゃ3切りの一手かな。。

290 :焼き鳥名無しさん:02/08/22 00:53 ID:w9+4+m4f
>>289
受け入れの広さなら1切りじゃねーの?
17枚の受け入れあるけど…。

291 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/22 01:19 ID:???
>>290
おお、ホントだ。。デメリットとしてはペン3が残りやすい
(引かない限り&七対子にならない限り残ってしまう)ことか。
非常に窮屈な選択に見えるのに、聴牌までの枚数は一番広いのか。。
和了りまでのスピードはイマイチくさいけどね。

「何が一番受けが広いか」を即座に間違いなく判断できるようになりたい。。
(この出題者(本を書いた人)もできていないみたいだけど(w))

292 : :02/08/22 08:01 ID:ZFqlhoYU
二二二四六(567789)56 ドラ七

上図はオープン戦での手牌。
南1局の西家。7巡目に【四索】をツモってきた。
何を切ったかを推理していただきたい。
解答は23時ごろの予定。

293 : :02/08/22 09:26 ID:bIQmyuLf
>>292

294 :素人A:02/08/22 11:13 ID:yvwHy9NW
>>292
とりあえず何も考えず、(7)かなぁ。
ピンズでもう1メンツ又は頭を作るメリットがなさそうに思えるんだけど。
この形からならイーペーコーは考えず、3色ができればラッキー程度に
進めますがどうでしょう?

295 :焼き鳥名無しさん:02/08/22 11:30 ID:???
>>294

ツモ(4)じゃなくてツモ4でしょ?

296 :素人A:02/08/22 12:07 ID:yvwHy9NW
>>295
すまぬ、勘違いしてた。逝ってきます。
で、ツモ4ってことなら二捨ててダマかな。
(4)や七があまり残ってないようだったらリーチいっちゃうかもしれないけど。


297 :焼き鳥名無しさん:02/08/22 12:57 ID:S2ilslTk
>>295
状況にもよるけど、めんどくさいから六切って即リーしそうだ。

298 :たくたく:02/08/22 13:39 ID:???
>>295
二二二四六(567789)456
(9)切り

一向聴戻しになるが、五(45678)ツモで
タンヤオを付けてテンパリ返す。
特に五(4)ツモは三色(高め&確定)のテンパイ。

二三四七八をツモれば(8)切りで広く構える。
六はツモ切り。

299 :素人A:02/08/22 14:50 ID:yvwHy9NW
>たくたくタソ
深いなぁ。とてもそこまで考えきれなかただよ。(鬱

300 :nao:02/08/22 14:57 ID:1mfNQZeS
オーラス5順目、倍満上がりトップ
1134556677889 ツモ1 ドラ7
場に出ているのは2m9mのみ。警戒もされていないと思う。何切る?

301 :nao:02/08/22 14:58 ID:1mfNQZeS
場に出てるのは2、9のみ。

302 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/08/22 15:04 ID:???
5でもいいが8

303 :amatsuno ◆bfd53lWE :02/08/22 15:06 ID:NTnImJyc
8が普通かな。
2369待ちでダマ倍だし

304 :有堂:02/08/22 15:12 ID:???
ツモ切り。何故ならリーチ後は和了牌と待ちの変わらない暗カンする牌以外は
ツモ切りしなければならないルールでやってるから。

305 :有堂:02/08/22 15:16 ID:???
すまん。4−7待ちはリーチかけてないや。8切りリーチ。

306 :焼き鳥名無しさん:02/08/22 15:18 ID:UMfilguI
>>304
リーチしてるのかよー

307 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/08/22 15:20 ID:???
オーラストップ目でもリーリなら
ダマ倍トップでもリーチってわけか。

でもリーチするんなら8より5切りじゃないか?
9ツモっても3倍だし。

308 :有堂:02/08/22 16:35 ID:???
点数は倍満で足りてるから2を打たれるリスクを減らしたい。

309 :焼き鳥名無しさん:02/08/22 17:28 ID:YVr5Bwbv
2を打たれるリスク?
何言ってんだ?裏ドラの祝儀見てんのか?

310 :nao:02/08/22 18:01 ID:???
これ実は東風荘なので順位だけ考えてくれれば良いですw
しかしもう議論は終わりですね。5か8切りが良いんでしょう。
結果は、警戒されるのが嫌だったのと考えるのが面倒だったんで、
平然とツモ切りしたら2順後にあっさりドラツモ御無礼3倍満でしたw
はい、へたれですみません。

311 :有堂:02/08/22 18:04 ID:???
逆に東風でなくフリーなら「平然とツモ切り」もあり。

312 : :02/08/22 21:11 ID:UwcPNg9B
>>292【解答】
この手牌なら【六万】を切ってリーチに向かう人も少なくないと思う。
しかしノータイムで【(9)筒】を切り出していった。
シゴロの三色を狙ってテンパイを崩したのである。
結果は10巡目に【五万】を引いて三色テンパイ。
【(8)筒】を横に曲げリーチ。見事高目【(4)筒】をツモりあげた。

313 :有堂:02/08/22 22:07 ID:???
>312
俺ならニ切って9巡目にリーチ
>309
出和了だとひとりからしか貰えないルールでやってるんです

314 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/22 22:26 ID:???
>>313

5切りメンチンリーチに2切るような相手なら、
2見逃してツモりにいけばいいのでは?

315 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/22 22:38 ID:???
つーか、何が言いたいかというと、相手によって何切るの
答えは変わるってことじゃなくて、こういうところでの議論
ではある程度のレベル(メンチンリーチにその色を切らない
程度のレベル)のメンツを想定して答えを論じないと話しに
ならない、ってことだ。
ルールについても、祝儀アリに対応することは重要だけど、
この場合に裏ドラ祝儀にこだわるのは、有堂氏みずから述べて
いた「点棒を取りに行く場面と祝儀をとりに行く場面をはっき
り分けるべき」という戦略論に矛盾する。この戦略は祝儀あり
ルールの基本とすべき優れた考えだ思うんだけどねえ。

ってことで、もはや有堂氏の答えは、奇をてらうことのみを
狙った穿った答えのようにしか見えない。確信犯なんだろうけど。

316 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/22 22:49 ID:???
すまん、5順目というのを見てませんでした。
2は出るな。でも、出てもいーやないか。つーか、出ろ。

317 :有堂:02/08/22 23:09 ID:???
リーチはかけない?
ちっぱんは千点和了でトップまくれてもソーズ一色リーチにはソーズ打たずに降りる?
てかオーラスで相手のリーチに降りるの?
なら逆にリーチかけて降ろさないと損じゃん。
俺がトップ目で倍満和了すればまくれる奴が一色手ミエミエでリーチ来たら、
死に物狂いでつっぱる。まあソーズで面子は作るようにするけど。

318 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/22 23:20 ID:???
>>317

いや、オリるオリないは関係ない。
「5を切ったら2が出る、8なら出ない」
って考え方がよくわからん。
守備的に打つなら筋だろうがなんだろうが2は切れないし、
押すなら8切りリーチでも2を切るでしょ。

>俺がトップ目で倍満和了すればまくれる奴が一色手
>ミエミエでリーチ来たら、死に物狂いでつっぱる。

私ならベタオリする。



319 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/22 23:24 ID:???
ま、そんなことより、この問題の状況で裏ドラチップに
こだわることがそもそもおかしい。
メンチンは裏ドラ乗りにくいしね。

320 :有堂:02/08/23 00:03 ID:???
5切ったダブリーに2と1のどちらを勝負するかと言えば2でしょ?
あと8切りに5と2を勝負するなら5。あとこの場合はドラ7を考えると
5を切って5跨ぎに意識がいくのも困る。
ほとんど差はないのは認める。けどその少ない差が大事。

>私ならベタオリする。
降りてくれる相手にはリーチしないと損。これが和了できない可能性で一番あるのは
トップが一鳴きで千点和了。

常に祝儀を意識する人間と時々しかしない人間なら前者有利。

321 :有堂:02/08/23 00:05 ID:???
前の問題でたとえると。
3,4着目が1万6千点ない状況で、トップ目と1万5千点差以内なら
オーラス以外ならリーチしない。

322 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 00:37 ID:???
有堂のあまりのキチガイぶりにアホのちっぱんですら輝いて見えます。

323 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/23 00:57 ID:???
先ほど帰宅したのですが、答え出ている問題
ばかりで残念。一応292は(9)、300は5切る。
(8でもいいんだけど、5順目だったら振込みの危険も薄いし、
少しでもその色を場に安く見せておいた方が良さそう)

>>318
>>俺がトップ目で倍満和了すればまくれる奴が一色手
>>ミエミエでリーチ来たら、死に物狂いでつっぱる。

ハネツモで変わらない相手なら、私もおそらくちっぱん氏と
同じくベタオリするな。満貫直撃で変わったらマヌケだもん。

相手の手牌の推理なんて、どこまで行っても当てにならないもの。
一色手に見えても違うことだって珍しくないし。

324 :有堂:02/08/23 01:17 ID:???
半荘2百回に1回はマヌケな目に合ってるよ。それは事実。
しかしこちらの和了で相手の逆転を阻止したことはそれ以上にあるはず。
まあ雀風だね。
勝つ時には力でねじ伏せないと逆襲されると思うから。

325 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 01:26 ID:e0HsZpub
>しかしこちらの和了で相手の逆転を阻止したことはそれ以上にあるはず。

>点数は倍満で足りてるから2を打たれるリスクを減らしたい。
概念矛盾じゃないか?

326 :有堂:02/08/23 01:50 ID:???
変則4面待ち。邪魔がなければ和了できると思ってる。したがってリーチが
少しでも足留めになればいい。こちらの和了牌をギリギリ聴牌まで引っ張って
もらって、聴牌時に出して欲しい。それまではツモのチャンスを持ちたい。

おお、呑んでるのに理論整然。

327 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 01:57 ID:???
飛びすぎだろ

328 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/23 02:08 ID:???
>>326
>こちらの和了牌をギリギリ聴牌まで引っ張ってもらって、
>聴牌時に出して欲しい。それまではツモのチャンスを持ちたい。

有堂氏はこのメンチンの場合、リーチとダマならリーチの方が
(他家の邪魔が入らないから)和了り安い、と考えているってこと?

ツモることに意味はないと思うんだけど。祝儀がどうのという話?
自分でも言っていたように、「祝儀を取りに行く場面」と「点棒を
取りに行く場面」があるとしたら、この場合は全力で点棒を取りに行く場面。
この場面でこの手をリーチかけてツモ和了る人に、怖さなんか感じない。

それよりも「ダマなら出ていたこちらの和了牌をAがギリギリまで
止めているうちに、Bに軽く和了られてしまう」リスクだって充分ある。

有堂氏のレスを読んでいていつも思うんだけど、議題に出てきた手牌を
「和了れること」を前提に話をしているんだよね。いつぞやのペン三ですら。
それならリチかけたほうが、点数も裏ドラの期待値も上がるに決まっている。
しかも、他家がいつも自分に都合がいいように動いてくれると思っている。
よほど固定された、「いい面子」と打っているのかな?と思ってしまうよ。

その言葉を吐いてしまうと議論自体が進展しないのは承知の上で
324の言葉を借りると、「まあ雀風だね」w。

329 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 02:17 ID:???
>有堂氏のレスを読んでいていつも思うんだけど、議題に出てきた手牌を
>「和了れること」を前提に話をしているんだよね。いつぞやのペン三ですら。
>それならリチかけたほうが、点数も裏ドラの期待値も上がるに決まっている。
>しかも、他家がいつも自分に都合がいいように動いてくれると思っている。
はげしく。

330 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 03:02 ID:???
有堂は頭が悪いので上がれなかったときのことは忘れてしまっているのですよ。

331 :有堂:02/08/23 03:04 ID:???
ペン三問題は絶対に降りない条件ならリーチが期待値が高いと証明されたじゃない。
一度勉強した事が身に付いてないから勝てないんだよ。

だいたい「ヤミ聴なら和了出来る事」を前提に考えてるのはそっち。
俺は倍満不発でもその分をご祝儀で埋め合わせる作戦だから和了できない場合の
補填を考えた戦法。これは何回も書いたけど、麻雀を半荘単位で考えて目先の
トップ率を少し上げるよりはるかに期待値が高い。麻雀を1局単位で考えるより
半荘単位で考える方がレベルが高いように、麻雀をトータルで考える方がレベルが
高い。だから本当は雀風ではなくレベルの問題なんだよ。
ご祝儀三回ツモでトップ一回分の補填になるからね。俺はこのやり方でトップ率3割
だから1回のトップに君たちより執着がない。君たちが1局の和了に固執しないようにね。

ここは何切るだから方法論はこっちで、
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1010855296/l50
今日は呑んでるから明日以降ね。

332 :有堂:02/08/23 03:05 ID:???
>330
それはある。

333 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 03:15 ID:???
>俺は倍満不発でもその分をご祝儀で埋め合わせる作戦だから和了できない場合の
>補填を考えた戦法。

334 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/23 04:04 ID:???
>>331
>ペン三問題は絶対に降りない条件ならリーチが期待値が高いと証明されたじゃない。

・・・・・・そうだっけ?マジで全く記憶にないんだが。
とりあえず暇なときに戦術スレを読み直してみるよ。

>だいたい「ヤミ聴なら和了出来る事」を前提に考えてるのはそっち。
そんなことは言っていない。この場合第一義に考えるのは「この手を和了る」こと。
その場合ダマとリーチを比べれば、ダマの方が有利なのは言うまでもない。
今更だが「リーチ」とは、「確実な聴牌宣言」によって、他家の捨て牌に多少
なりとも(控えめな表現)制限を加えるデメリットと引き換えに、1ファン
(と一発裏ドラの可能性)を付け加える行為。ほぼノーケアで牌を打ってもらえる
状況の方が、危険牌、ひいては当たり牌を打ってくれる確率が高いのは自明の理では
ないだろうか?

>ご祝儀三回ツモでトップ一回分の補填になるからね。
これは単純計算ではほぼ正しい。10-1・3祝儀500円計算でTOPに加算される
馬とオカが合わせて5000円分。500円の祝儀を3回ツモれば4500円。

でも、ここまでリーチの意味がない牌姿&状況も珍しいけど。
裏ドラの確率も高くないし、点棒状況的にもまるで意味はない。
この牌姿リーチなら、面前聴牌は何でもリーチでないの?
>>292をカン五萬でリーチに行く人だからそれでいいのか。。)

まあ>>331で有堂氏が言うとおり、スレ違いも甚だしいので
あとは気が向いたら戦術スレに移行してやりましょか
(明日は夜まで戻って来れないので、もしやるなら先やっとって)。

335 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 09:12 ID:IXJBrUWj
>>320
>常に祝儀を意識する人間と時々しかしない人間なら前者有利。
そうだね
「常に祝儀を意識」というのは「常に祝儀がつくほうを損得抜きに選ぶ」
じゃないから気をつけろよw

336 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 09:19 ID:IXJBrUWj
4面張だからツモれると思ってるところが素人
5面張でも6面張でもツモれん時はツモれん
「和了りやすい」のはどう考えてもダマ
裏の祝儀よりラス→トップのほうがはるかにいいだろ
金の計算出来んやつは勝てんね

337 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 09:24 ID:???
有堂の>>326の考え方でうまく行く時は
別に何を切ってもなにをしてもうまく行ってると思う

338 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 11:44 ID:J0Ko+34Y
>>336裏祝儀が10萬両なら?

339 :有堂:02/08/23 11:50 ID:???
>336
4面待ちだからダマなら和了できると思ってるところが素人未満

340 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 12:26 ID:???
>>339
で、ツモアガりはできるのか

341 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 12:59 ID:+lJK/+eR
「8切りダマでもまず出あがりできないが
絶対ツモれるのでそれならリーチして裏をのっけるべき。
5切りリーチだと2が出てしまって祝儀の分損。よって8切りリーチ」

342 :nao:02/08/23 13:31 ID:???
何なんだこの議論…。ラス目の親も5順目タンピンドライーシャンだったとする。
5順目なら普通面前だけど、リーチかかったらクイタンドラにするかもしれないぞ…。
点数的に2確リーチだと思う可能性大だしゼンツで流されるかも。

343 :nao:02/08/23 13:39 ID:???
5順リーチされたなら、ラス目の親でおりる人はまずいないでしょう。
流局期待や棚ぼた3位狙いはしない。普通自分が上がるしかラス回避手段は無いと考える。

344 :nao:02/08/23 13:49 ID:???
何かもう遅いけど点数も書いておくか…。
聴牌は4順目だったんだけどダマにしたら5順目に1を持ってきたところ。

南4局0本場、5順目、南家23400点持ち。東家18500点、北家37500点、西家28600点。
1134556677889 ツモ1 ドラ7

345 :有堂:02/08/23 15:09 ID:???
>342
そんな例え話は意味がないの。
リーチしないと親が鳴かないで先リー、一発で打ち込み裏が乗って親倍。になるかもしれない。

この場合に、南家が和了出来ない一番高い可能性はトップ目が鳴いて安手和了すること。
リーチでトップ目が降りるならその可能性は潰せる。


346 :nao:02/08/23 16:09 ID:???
ダマなら出る牌が出なくなって嬉しいとは…。
5順目4面張とはいえ9枚しかない当たり牌を絶対積もれるとは思わない方が良い。

347 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 16:14 ID:???
>>345
だったら8ぎりじゃなくて5ぎりでいいだろうが

348 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 16:23 ID:???
>この場合に、南家が和了出来ない一番高い可能性はトップ目が鳴いて安手和了すること。
>リーチでトップ目が降りるならその可能性は潰せる。
あれ?ハネツモでまくられる点差、染め手聴牌なら
トップ目は突っ張るんじゃなかったっけか?

349 :素人A:02/08/23 16:42 ID:suwnVNex
完全な「たら・れば」論の言い合いになってる・・・。
デジカル化を目指すという目標はどこへ???(w

他家の動きなんぜ完全にわかりっこないし、単純に自分の手配を見て
どう動いてどういう和がりを目指すかくらいを言い合う程度でいいと思うんだけどな。

まぁ他家の動きを考慮に入れて、くらいなら議論するのもいいと思うんだけど、
とりあえず”ご祝儀”のシステムは抜きにしませんか?これあるだけで話ややこしすぎて素人にはついていけません。
スポーツ新聞とか雑誌とかの『何切る』問題でも、”ご祝儀”なんて考慮いれた問題ないでしょう???

なにとぞご考慮きぼーん。

350 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 18:11 ID:???
>>349
祝儀を入れる方が現実に即した議論になると思うが。

そもそも、雑誌の「何切る」って、そういう意味で激しく中途半端だと思う。
「儲ける」ための打牌を議論したいなら、祝儀を考慮しなきゃ話にならないし、
「期待値」の高い打牌を求めたいというなら「順位ウマ」を考慮するのはおかしい。
理論と実用の真ん中で、どっちつかずの役に立たない議論をしてる気がする。


ということで、
このスレでは「実用」的な議論をしませんか?と提案したい。

351 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 18:15 ID:t8Dg3c8L
オーラス西家7巡目 
トップとはハネツモマン直差の2着。3・4着とは僅差。
二三四五六七八(678)688 ツモ五 ドラ8

7が河に1枚とドラ表に1枚。ワンズが場に高くピン・ソウは安い。
仕掛け無し。

352 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 18:25 ID:???
>>351

カン7トップ狙い(マン直)はない
広くして2着でいい
トップ目からドラ出たら一応トップだけど・・
タンピン狙いだが出たら見のがしは一切なし

353 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 18:28 ID:???
リーチする時のカンチャン、ペンチャン、タンキの率ってどうよ?

354 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 18:42 ID:???
>>351

とりあえず、6切ってダマ。
マンズのくっ付きを期待。
マンズが高い場なので他家がテンパれば、おそらくこぼれると予測。
タンピンドラ2で即リー


355 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 19:36 ID:???
>>351
6切り以外はない。
間違いなくマンズがくっつきそう。
一通に発展しそう。
リーピン一通ドラドラもしくはリータンピンドラドラ。

で、裏も乗って逆転とw

356 :有堂:02/08/23 20:03 ID:???
>355
裏じゃないツモでまくる

357 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 21:51 ID:???
麻雀雑誌に載っていた何切る
初級問題
ドラ四
状況は忘れたが、東1局、親の牌配としておく
三四六七(2345678)678

どこが初級もんだいなんだ!!




358 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/23 21:54 ID:???
>>357

難しいやないかい!
とりあえず七切り。

359 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 22:01 ID:???
>>357
お前らこういう何切るは絶対ドラヅモ聴牌に対応してないといけないんです。
ということで・・・(2)切り・・

360 :有堂:02/08/23 22:04 ID:???
七を切る 8種26牌 カン五待ちがある
2)を切る 7種24牌 全部両面(ノベ単含む)
これでいい?

361 :有堂:02/08/23 22:06 ID:???
>359
ガーーーーーーン
回線切って逝ってきます

362 :3900万円の名無し:02/08/23 22:11 ID:cRrNzDvz
>>358三色は考えないか(w

>>359(2)切り?(プ

この問題は親ってことが重要なんだなぁ
三切りに決まってんだろ、、
初級問題も分からない連中が麻雀語るんじゃねーよ(ppp

363 : ◆9tyK3lZs :02/08/23 22:23 ID:???
67(4566678)三四五六七 ドラ(4)

364 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/23 22:23 ID:???
メンタンピンドラ1と
メンタンピン三色って点数同じなんだよね。

ここから三色ってなかなかならないよ。
メンタンピンならまだしも、メンタンのみになってしまったら
目も当てられん。

もちろん、三切りも悪くない、ってゆーか、一昔前の赤無しなら
そっちのほうが正解とされてたと思うが。

365 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/23 22:34 ID:???
>>363

(6)しかない

366 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 23:09 ID:???
祝儀の話が出てきたが、ここで議論してる人って点ピン以上で打ってる人
の方が多いのかな?
ネット(しかも2ch)やってるやつって若い奴の方が多いだろうから
点5の方が多いってことない?
だとしたら祝儀あんまし関係ないと思うのだが?

みなさんどんなレートで打ってます?
俺は点3or5.

367 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 23:19 ID:???
>>357
折れもパッと見で(2)選んだけど、これじゃダミだなぁ。
確かに、三がベストだね。

368 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 23:44 ID:???
>>366
ピンかチップが0.3kの点5。
レートが下がれば下がるほど場代負けし易くなるからなあ。


369 :焼き鳥名無しさん:02/08/23 23:52 ID:TB+qrlFa
>>364
(6)しかないのか(w
素直に(8)だろこれはー



370 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 00:06 ID:???
テンパイチャンスかテンパイ型か。
まあどっちが素直かといえばテンパイチャンスの多い(6)だろうけどね。

371 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 00:09 ID:QlJbPMQj
>>369
むぅ、俺もノータイムで(6)なんだが。
二五八が先に入った時だけ仮テン単騎になるけど、58ツモならノベタン、67三四六七ツモで両門テンパイだからなー

372 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/24 00:20 ID:???
>>351
6s。

>>357
七萬。ドラはできる限り切らない構えで。
三を切ってしまうと、筒子が伸びた時にドラを手離すことになる。
多分本の正解は三切りだろうが。

>>363
(6)p。ドラが(4)の時点で三色は考えないし、
(8)切りとは受け入れ枚数が倍近く違う。
萬子が連続形だから、頭はそこで何とかなるでしょ。

まあ「イヤな聴牌」になる可能性を残しちゃってるけど。
索子の両面、萬子の三面張を引いてしまったら、(6)の続け打ちもありうる。
(流石に5-8s引きのときは、萬子のノベタンに取るかな。。)

373 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/24 00:22 ID:???
一応、>>363のパターンについては検証済み。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/ctl02.htm

ドラが6なんかの場合だと、(4)切りかもしれんが、
とりあえずここでは(6)が明らかに有利だと思う

374 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 00:38 ID:2ol8weeo
>>370
テンパイチャンスは(6)だよ。
ただ注意しないといけないのは
58、二五八ツモは仮テンなの、
(8)切りのテンパイ型は仮テンなしなので選択はリーチか闇か。
ただ(8)切って(3)ツモなら悩むけどねぇ

>>371>>372
俺もそう思う。「嫌な聴牌」にならない為の(8)だから。

>>373
カジュアル麻雀の打ちすぎやね(w

375 :探してみリークだよ:02/08/24 00:44 ID:YP89xNxu
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376 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/24 01:04 ID:???
67(4566678)三四五六七

受け入れ枚数比較

(6)切り
67三四六七 6種18枚=リャンメン以上
58     2種8枚 =ノベタン
二五八    3種11枚=仮テン単騎

(8)切り
58二五八  5種19枚

やっぱりこれだけの差は圧倒的だと思うんだが。
肝心の「リャンメン以上の聴牌」だって実は1枚しか
変わらないし。
フォーマルな麻雀(?)でも(6)切りでいいだろう

377 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 01:29 ID:1T2GQFoZ
(6)切った後ドラ引いたらどうする?

378 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 01:32 ID:GZPRasjL
もう一枚(6)切って三色へ

379 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 01:52 ID:r6skcex3
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380 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/24 01:59 ID:???
>>374
>ただ(8)切って(3)ツモなら悩むけどねぇ
(8)切って(3)ツモはいいツモじゃん。迷わず(7)切りです。

>>376ちっぱん氏
萬子の三面張を先に入れた場合は仮聴単騎じゃなく、序盤なら(6)の続け打ち
ってのもあるんじゃないだろうか?5-8s(4578)の20枚で、両面以上
(ノベタン含む)の役アリ聴牌が復活する。
仮聴単騎に取ると、(6)を切ってある今となっては、およそいい待ちは
残らなくなってしまう気がするよ。

381 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 02:28 ID:???
どうでもいいけどちっぱんって受け入れ枚数好きだな

382 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 02:30 ID:???
社会的に受け入れられない性癖を持った男だからね。
せめて麻雀の受け入れぐらいはってところかね。

383 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 02:49 ID:???
>>382
上手い!しかもオモロイ!

384 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 03:13 ID:???
13(789)六七東東南西白發中 ドラ南 南2局
東家24000 南家19500 西家16000 北家40500
の南家で何切る?




385 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 03:28 ID:???
>>384西以外切るものある?

386 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 04:15 ID:???
>>384
配牌でしょ?
国士ねらうな、おれは。

387 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 04:20 ID:???
>>386

388 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 05:52 ID:???
国士もチャンタも見てとりあえず六ってのはぬるい?
で結局九引いて悩む。やっぱ西か?

389 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 05:58 ID:???
>>388
九引いたらもう国士だろぉ

390 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 06:01 ID:QYyvT5Or
北を早く引ければ・・・

391 :388:02/08/24 06:01 ID:???
>>389
だね、ボケてます。
じゃあ六切って2引いたら?七?西?

392 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 06:02 ID:???
>>391
七かな。
でもチャンタだとものすごく安いよね、これw

393 :388:02/08/24 06:04 ID:???
>>392
南を後三枚積もるのです

394 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 06:07 ID:???
>>393
ワラタ
それなら六七もったいない気もするね。
満貫でもハネでも直撃でないとトップは無理だし。

おれはうだうだ考えずに、国士決め打ちかな。
字牌あと一枚のこういうチャンスは貴重だし。

395 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 06:19 ID:???
>>384
流し満貫狙いで。

396 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 06:25 ID:???
>>394オーラスではない罠

397 :394:02/08/24 06:34 ID:???
>>396
あ、ほんとだ・・・
とんでもない勘違い
逝ってくる・・・

南の重なりに期待かな

398 :3900万円の名無しさん:02/08/24 09:31 ID:FGUEr0UC
>>376
自分は最終形を聴牌だと考えている。
だからノベタンは仮テンだと思っています。

>>380
(3)ツモは想定外。三色に粘着するか、流れで(7)切りか・・・
自分も7割方(7)を選ぶと思うんだが、点棒状況にもよるなぁ。

>>384
まだ親も残っていることだし、自分ならピンズかマンズの色狙いか、
強引にチイトイに持っていく。
遊びながら手を進ませた方がいい結果になる。自分なら3だろね。

399 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 09:45 ID:???
>>398
>自分は最終形を聴牌だと考えている。
 だからノベタンは仮テンだと思っています

ハァ?

400 :3900万円の名無しさん:02/08/24 10:13 ID:cs/0GG95
>>399
ま、雀歴10年以下の厨房には意味分からんやろな(pppp

401 :名無し:02/08/24 10:14 ID:???
俺にもわからんから教えろや。>ザンク

402 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/24 10:24 ID:???
ノベタンではリーチしないから嫌いってことでしょ。
でもさ、4567と4456って待ちの枚数は同じなんだよね。
6枚待ちでリーチできないとすれば、あなたのいう「最終形」
ってのはかなり限定されてしまう。

で、あなたのいう「聴牌」になる枚数も、
(8)切り:(6)切り=19:18と、1枚しかかわらない。
この1枚の差と、(6)切り後の「仮テン」から「最終形」へ
移行できる可能性を比べれば、やはり(6)切りが大幅に有利
じゃないかな

403 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 10:31 ID:???
>>402
「良形」とか「両面」とかいう言葉に酔ってるだけだろアレは

404 :3900万円の名無しさん:02/08/24 10:32 ID:JTOfnSWp
>>401
>67(4566678)三四五六七 ドラ(4)

67(456678)三四五六七 ドラ(4)
8ツモで何切るか考えてみろ。
ま、普通なら三切って八の受け入れを残すだろ、
これ仮テンじゃないのか?
その後
678(456678)四五六七
で八ツモで何切る?
四切ってノベタンにするか三色に固定するか。
雀風で最終形が決まる。

>>402
そんな麻雀打って面白いか(w
場況によるが手は大きく大きく作るものだよ。
ちっぱん氏はマイナス思考だと思われ。
それが雀風に出てる。

405 :3900万円の名無しさん:02/08/24 10:34 ID:JTOfnSWp
>>399=>>403
クチだけは達者な厨房ってことか(ww

406 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 10:36 ID:???
ちっぱん氏は受け入れの枚数が多ければそれでいいのです

407 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/24 10:41 ID:???
>678(456678)四五六七
>で八ツモで何切る?
>四切ってノベタンにするか三色に固定するか。
>雀風で最終形が決まる。

よほどのことが無い限り四切ってノベタンでしょう。雀風関係なし。

>>384
>13(789)六七東東南西白發中 ドラ南 南2局
西を切るだるうなあ。まだ親番あるし、ターツが3つもある
配牌で国士には向かわない。ドラを重ねれば勝負になる。


408 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/24 10:42 ID:???
ノベタンでリーチする麻雀は面白くないんか?
ノベタンって必ずしも悪い待ちじゃないよ。ノベタンでリーチ
できるようになれば戦術の幅は確実に広がるよ。

>場況によるが手は大きく大きく作るものだよ。

この手は満貫欲しいってこと?
確かにそうなんだけど、その満貫のメンタンピン1に
なる枚数が、19:18とほぼ同じで、メンタン1の
ノベタン8枚5200点だって、マイナス材料とは思えん。


409 :名無し:02/08/24 10:48 ID:???
>>404
そら、そういう場合はいいとして、だからといって全てのノベタンが
仮テンなのか?と訊いてるんだが。

もっとも俺なら三切るとは限らんが。

410 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 10:49 ID:???
>そんな麻雀打って面白いか(w
これと似たようなセリフを別スレで見たのですが同一人物ですか?

411 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 10:51 ID:???
某 ス レ ッ ド の 3 1 4 で す か ?

412 :名無し:02/08/24 10:55 ID:???
単騎待ちの利点のひとつは、待ちを自由に選択できること。
フリテンにならないよう、出やすそうな牌、もしくは山にいそうな牌で
待つことができる。そういう意味では、ノベタンを早めに固定してしま
うのは得ではない、という意見ならわかるぞ。

ただしノベタン(単騎或いは自在両面を含む)でも最終形とみなしてい
い場合だってあろう。俺の言ってるこたぁ変かね?

413 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 10:56 ID:???
麻雀美学があちこちで
 全  開  で  す  ね

414 :名無し:02/08/24 11:00 ID:???
ザンク。暇な時にレス書いとけよ。
床屋逝ってくらぁ。

415 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 13:53 ID:???
ザンクはデムパ

416 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 14:32 ID:???
残区がんばれ

417 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 17:50 ID:7/nwHOJ8
ちっぱん氏に質問
>>ノベタンでリーチできるようになれば戦術の幅は確実に広がるよ。

もうちょい詳しく教えて。

418 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 18:07 ID:???
>>417良い待ちを選べってことだと思われ


419 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 20:59 ID:???
>>417
頭不足のとき、もしくは無理やり三色欲しいときなど、
むりにトイツのこだわらなくても5678などの4牌があれば、
受けを広げられるということでは?

420 :3900万円の名無しさん:02/08/24 21:29 ID:1osKXQkf
>>407
場況が平たい場合は1枚切れの字単リーチも考えられる。

>>408
わざわざノベタンの聴牌になる様なイーシャンテンにするのはややこしくするだけだろ。
ノベタンの魅力は自由自在に待ち牌を変えられること。
要するに受けに回った時のみ力を発揮するのだよ。
この手は勝負だろう。52なんて(プ
麻雀何時も何時も上がれることはない。
最低でもメンタンピン、ドラ1は欲しいところ。
人間が小さい小さい、もっと人生楽しもうや<ちっぱん

>>409
三切らないのか(w
>>412
まともな意見ありがとな。
出やすそうな牌に変えたとたん、前順待ってた牌をツモったりすることないかぁ。
その様な紛れをなくすためノベタンを嫌っているのです。
ノベタンにしてもタンキにしても得点が変わらないものが最終形だと思う。
>>414
突然消えてすまんな。
ダチと競輪の場外行ってたものでね。
ちょっと遅くなったな、すまん。

>>410>>411
全然違うアカの他人

421 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 21:34 ID:???
ザンクはデムパ

422 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 22:08 ID:???
まったくだ

423 :名無し:02/08/24 23:51 ID:???
で競輪はどうだったよ>ザンク

424 :焼き鳥名無しさん:02/08/24 23:57 ID:yFYnAxkL
678(456678)四五六七八
四切り以外考えられない。
東場や親ならリーチ、南場でラスじゃなければダマにする。
その後、字牌ツモったとしてもツモ切り。

出上がり重視は弱いと思う。

425 :名無し:02/08/25 00:01 ID:???
親ならリーチするのか。ふーん。


426 :357:02/08/25 01:14 ID:???
>> 雀雑誌に載っていた何切る
>> 初級問題
>> ドラ四
>> 状況は忘れたが、東1局、親の牌配としておく
>> 三四六七(2345678)678
話題は古いが、解答を?何切る問題としては三切りが正解
が自分のまわりでも3パターンに意見は分かれた
このスレッドでも同じように3パターン意見がでたようで
で、自分なりに分析してみた長いんで省略エリアに書くことにする
<三切り>
四×3,五×4,七×3,八×4,(2)×3,(5)×3,(8)×3
7種23枚
(2)ピン切りより1枚テンパイチャンスは減るものの
七(4枚)以外はすべて5枚以上のあがり牌がある形でテンパイする
ドラを捨てる入り目は、八、(2),(5),(8)の時だが
(8)引き以外三色目があるので勝負手となる
<(2)切り>
ニ×4,三×3,四×3,五×4,六×3,七×3,八×4
7種24枚
受け入れ枚数が1枚多いが、ニ,八(計八枚)が入った時にタンキの仮テンとなる。
ドラを捨てる入り目は、三の時のみだが八を引きでドラタンキとなってしまう。
テンパイ時の形を考えると三切より劣る。
<七切り(六)>
ニ×4,三×3,五×4,六×3,(2)×3,(5)×3,(8)×3
7種23枚
三四六(2345678)678
メンタンピンドラ1のマンガンで良しとする考え
ドラを捨てずにすむというメリットはあるが
三色も消え、ドラ引きテンパイの最高形にもならない
よって、打点が三切りよりかなり下がる事になる
色々な状況で、何千回繰り返した場合、三切りをする人が最も収支が良くなる
のではないか。。。

427 :357:02/08/25 01:21 ID:???
牌配ではないが、この形でフリーズしたやつがいた

何をきる?

ドラ(4)
東1局、親の牌配
三三四四五五(45)234678


428 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 01:22 ID:NvVz70ML
8

429 :名無し:02/08/25 01:23 ID:???
四以外に何切るの?

ところでハイパイではないのにハイパイ?何のこっちゃ。
ちなみに「配牌」ね。

430 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 01:23 ID:???
>牌配ではないが
>東1局、親の牌配

とかつまらないことで揚げ足を取ってみるテスツ

431 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 01:23 ID:???
牌配ではないが、この形でフリーズしたやつがいた
何をきる?

東1局、親の牌配

どっちだよ

432 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/25 01:26 ID:???
>>427
これ配牌か。こりゃフリーズするかも、良すぎて驚いて(笑)。

まあノータイムで四切るけどね(結局フリーズしないじゃん)。



433 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 01:27 ID:vXGv1yJ3
>>429>>430>>431
ケコーン

434 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 01:28 ID:???
ダブリーで赤5をツモってハネマ(嘘

435 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 01:29 ID:???
>>427
おれ、5切りダマ

436 :名無し:02/08/25 01:29 ID:???
これは気まぐれな神様のイタズラだからあがれないと見た。

437 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 01:30 ID:???
>>427

>>434に概ね同意

438 :357:02/08/25 01:32 ID:???
>>429
>>431

実際に見かけたのは、配牌ではなかった
何切る問題として、配牌としてみた

と言う訳で配牌



439 :名無し:02/08/25 01:33 ID:???
だったら(5)切りダブリーで(4)一発ツモ倍マソの方がよかーねーか?

440 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 01:35 ID:???
これ配牌なら真剣に(5)切ってダブリーもありじゃない?

441 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 01:36 ID:???
イーペーコー崩したくないから5切りダブりーの速攻かな。
あがれなかったらそれまでよ。

442 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 01:37 ID:???
だまってりゃいつかは出そうだけど

443 :名無し:02/08/25 01:39 ID:???
>>440-442
修行し直せ。

444 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 01:42 ID:???

ひょっとすると三色までってところまで見る


445 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/08/25 01:47 ID:???
仮テンにとると、
いずれにせよイーペーコかタンヤオは崩れそうなので四切り。
しかし、実戦でドラ単騎ダブリーにしないという自信が無いです。

446 :444:02/08/25 01:54 ID:???
>>445
ドラ単騎ダブリーもアリだとは思う。

>>443こそ修行しなおせ。

447 :名無し:02/08/25 01:56 ID:???
こんな配牌もらってドラ単ダブリーなんてかけたら神様のバチが当る。
神様はちゃんと見ているぞ。
これは神の試練だ。四切れ。以上。

448 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 01:57 ID:???
豊臣君なら何切ってもシクる

449 :名無し:02/08/25 01:58 ID:???
四以外の回答はネタ以外では出ないだろうと思っていたがまだまだ俺も甘いな。
麻雀板のレベルを見くびっていたようだ。反省せねば。

450 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 01:59 ID:???
どうでもいいけど、見くびっていたとは言わなくないか?

451 :名無し:02/08/25 02:00 ID:???
俺なら四切って、上家から出た二や五を食って2000点であがる。
それが平和平等主義者たる道だ。

452 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 02:01 ID:???
>>451
うむ、実行してくれ

453 :名無し:02/08/25 02:02 ID:???
すまん。親じゃけん2900点であるな。

454 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 02:03 ID:???
神は(4)切りダブリーしかあがらせてくれない

455 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 02:03 ID:???
ちなみにドラ引いたらどうする?
(4)にくっつける?

456 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 02:04 ID:???
(4)切りダブリーで赤(5)つもり、裏ドラが(5)で倍満という決着しか見えない

457 :名無し:02/08/25 02:05 ID:???
四切る以上、ドラ引いたらツモ切りするんだよ。
中途半端は、いけん。

458 :名無し:02/08/25 02:06 ID:???
ダブリー好きだな、お前ら。

459 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/25 02:14 ID:???
>>451
ちなみに三五なら上家以外からでも喰えるよw。
私は喰わないが。

流石に2000とか2900で和了るのは逆にバチが当たるだろ。

460 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 02:23 ID:???
あたりまえや
満貫以上は最低でも

461 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 02:34 ID:gIaRiSe5
     ∧_∧      .∧_∧                      .∧_∧  .∧_∧
     _( ´∀`)    (´∀` )                     (  ´∀) (´∀` )
  三(⌒),    ノ⊃    ( >>1  )  自作自演は            ≡≡三 三ニ⌒)    .)    やめろって
     ̄/ /)  )      | |  |                      /  /)  )  ̄.| |  |           
    . 〈_)\_)      (__(___)   1                 〈__)__)  (__(___)    2

         ∧_∧  ,__ ∧_∧                           ヽ l //
        (    ´)ノ ):;:;)∀'''')                ∧_∧(⌒) ―― * ―――
        /    ̄,ノ'' バ  )   言っただろうが.      (    ) /|l  // | ヽ   ヴォケー!!
       C   /~ / /   /                  (/     ノl|ll / / |  ヽ
       /   / 〉 (__(__./      3             (O  ノ 彡''   /  .|        4
       \__)\)                        /  ./ 〉
                                    \__)_) 

462 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 02:53 ID:???
知り合いのプロに聞いたが(4)切るらしい。
そのあとで手代わりを待つらしい。
ちなみに彼は超トッププロで最高位にも何度かなってる人です。

463 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 02:58 ID:???
>>427
てか、この手で四暗刻までみてる香具師は負け組

464 :462:02/08/25 03:09 ID:???
あ、どら(4)だったんですね。時間無くて言うの忘れてました。
彼の名誉のために取り消しです。そうなると多分(5)切りですね。
しかも配牌ですか?それも言ってませんでした。彼ならダブリーかもしれません。

465 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 03:20 ID:???
>>462
ソウズで頭が重なるのを待つということかな?

466 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/08/25 03:22 ID:???
ドラ聞かずに答えるプロってのもなぁ

467 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/25 03:36 ID:???
ドラ(4)じゃ無かったら、仮聴単騎も悪くないと思う。
ダブリーはかけないけどね。

468 :神様ですよ ◆1b8VAs/E :02/08/25 04:01 ID:???
神様神様言われてたので出てきますた。素直に四を切りましょう、それが一番です。
ただし、俺はツモれるぞ(゚Д゚)ゴルァって人は(5)切りダブリーです。信じれば一発ツモですよ。

469 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 04:09 ID:???
>>468
貴方は御自分の教会から出られないほうが…

470 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 04:10 ID:???
>>462
小島さんですか?最高位に何度もなってるのは小島・田村・金子・飯田の4人だけ。

471 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 04:46 ID:???
時刻テスつ

472 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 05:05 ID:???
配牌でちーといドラ2のドラ待ちならリーチするのでこれもすると思う。
だんぴんどら1リーチか
タンヤオイーペーどら2ダブリーか。
悩むけどね。


473 :名無し:02/08/25 09:19 ID:???
潰しの利かないチートイツならドラ単ダブリーで十分なんだよ。
しかし変化が多くて受けの自在なタンピン形なら迷わずこっちだ。


474 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 13:41 ID:???
>>427
(5)切り
リーチはしない
マンガンで十分
手変わりしたらリチ

475 :名無し:02/08/25 14:49 ID:zhRYW9s1
しょぼいんだよ死になクソそやろー

476 :357:02/08/25 16:30 ID:???
>>ドラ(4)
>>東1局、親の配牌
>>三三四四五五(45)234678

<四切り>
四を切っている以上ピンズの重なりは考慮しない
ニ×4,三×2,五×2,六×4,(3)×3,(6)×4
リャンメン待ちになるのは、6種19枚
ピンズ引き以外のテンパイ時のあがり牌は7枚
ピンズ引きテンパイは6枚となる。
打点は、メンタンピンドラ1のマンガン確定
上がり枚数との単純合計で
6枚時は72000点、7枚時は84000点となる

<(5)切りダブリー>
あがり牌は3枚。打点は、ダブリー、タンヤオ、イーペーコー,ドラ2で
ハネマン確定、上がり枚数との単純合計で54000点

ツモの場合や裏ドラ1発まで考慮すれば、もうすこし正確な数値がでるがこの差を逆転できる程ではないだろう
テンパイ取らずの場合、受け入れが19枚なので平均3順でテンパイし直す計算となるよって3順程度のロスはでるが
テンパイ形及び点合計で優る四切りとなる
マージャンプロを名乗ってる人で、(5)切りダブリーと答える人はいないのでは???

477 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 16:37 ID:???
あがり牌は3枚。打点は、ダブリー、タンヤオ、イーペーコー,ドラ2で
ハネマン確定、上がり枚数との単純合計で54000点

違う

あがり牌は3枚。打点は、ダブリー、一発、つも、タンヤオ、イーペーコー,ドラ2で
倍満、上がり枚数との単純合計で72000点


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479 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 17:30 ID:???
>>476
タンキでリーチしないと手変わりは
二〜六、24568と一応19
があるんだけどね「テンパイ維持したまま」で。
四切りかっこつけすぎださすぎ。

480 :名無し:02/08/25 17:48 ID:???
テンパイ維持はいいが(45)のドラメンツを捨ててしまうことにもなりかねんわな。
そのデメリットを埋めて余りある待ち変わりと手変わりが果たして望めるのかね?

どーしても四切りしたくない素人はドラ単ダブリーでも何でもかけたまへw

481 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 18:12 ID:???
>>480
(゚Д゚)ハァ?
イーペーコーとドラ1は価値同じだろが。
イーペーコーは崩してもいいけどドラは切りたくないほうが素人じゃボケ。

482 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 18:32 ID:???
おちつけ
>>480はデムパだから気にするな

483 :直樹:02/08/25 19:05 ID:???
これってageてもいいの?
質問。
東一局東家配牌ドラ5
一六七(277889)357東発
例えばここから一を切って三をツモって
三六七(277889)357東発
になった場合三と(2)どっち切ります?
要は『フリテンになる可能性がある三と浮き牌の2ではどちらがくっつきを待つ牌として優秀か』ってことです

484 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 19:13 ID:???
三でしょう

485 :3900万円の名無しさん:02/08/25 19:21 ID:JstW6nF8
>>ドラ(4)
>>東1局、親の配牌
>>三三四四五五(45)234678

>>477=>>481
(5)切ってのリーチも間違いではない。ツモ裏1で親倍だからなぁ。
が、通常は四だろう。
>>477=>>481はもう少し先を読まなくてはいかんぞ。
仮に(5)切ってリーチを打つとする。次順に(36)二三五六をツモれば仕組ったと思うはずだ。
その点、四切りは(4)ツモでも対応できる。
得点は下がるが満貫なら十分だろう。

486 :へたれ雀士γ:02/08/25 19:21 ID:???
>>483
三切り。一切った時点で
すぐに三ツモってもツモ切りするぐらいの
覚悟で切りますが。

487 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 19:30 ID:???
アフォばっか


488 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 19:32 ID:FhxjTNay
きどらずに發切れや

489 :3900万円の名無しさん:02/08/25 19:49 ID:nqgsUs8N
>>483
普通は三です。
しかし、直樹氏の「フリテンになる可能性がある」牌だから三切りではない。
三六で三切りでも四ツモの時に対応できる。(>>483の手なら五ツモでも仕組らない。)
単独で(2)の場合は(13)ツモった時に対応できなくなる。
>>488
一理ある。

490 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 19:59 ID:???
>>485
>もう少し先を読まなくてはいかんぞ。
お前は日本語読めるようになw
テンパイ取るけどリーチしないって書いてあるだろが。

491 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 19:59 ID:???
(つД`) おまいら、俺の悲しい(つД`)涙なくしては語れない話しを聞いてください!!
( ゚∀゚) 今日もせっせとオ○ニーしようと思って、( ゚∀゚)アヒャッと1つ目のエロ本解凍したんです。
( ・∀・) 最初は順調だったんですよ…。(・∀・)イイ!!解凍だったしね。
(;´Д`) (;´Д`)ハァハァ言いながら、1発目は終了したんです。
Щ(゚Д゚Щ) ところが、俺の息子が2発目Щ(゚Д゚Щ)カモーンといきり立ってるではありませんか!
( ゚∀゚) 愚息の思いを無下にするわけにも逝かないので、( ゚∀゚)アヒャッと2つ目のエロ本解凍したんです。
( ・∀・) すると、いきなり解凍がとまったんですよ。マウスも動かないし…。
( ・∀・) フリーズしたので再起動するしかなくなったんですよ。
(;・∀・) ところが再起動したら、BIOSがHDDを認識しなかったんですよ!
Σ( ;゚Д゚)!! Σ( ゚Д゚)ハッ!と思いました!まずいと思いました!!
((;゚Д゚)ガクガクブルブル 起動はできたので((;゚Д゚)ガクガクブルブルしながらエクスプローラ開くと…。

アーヒャヒャヒャ(゚∀゚)ノdjdj
HDD吹っ飛びキタ━━━( ´∀`)・ω・) ゚Д゚)゚∀゚)・∀・)´_ゝ`)´Д`)゚ー゚)━━━!!!!!

ガ━━━━━━━━━(゚Д゚;)━━━━━━━━━ン!!!!!
ウツダ━━━━━━━━(゚A゚)━━━━━━━━━!!!!!

・゚・(ノД`;)・゚・ 俺のエロ本100Gが…。・゚・(ノД`;)・゚泣きました。
・゚・(ノД`;)・゚・ 目から精液が出るかと思うくらい泣きました。小一時間泣きました。
・゚・(ノД`;)・゚・ 雨にも負けず風にも負けず罵倒にも負けず( ´∀`)凸 キス マイ アス!にも負けず…。
・゚・(ノД`;)・゚・ (;´Д`)ハァハァとMXで集めてきた俺のエロ本が…。
・゚・(ノД`;)・゚・ 一冊DLしては一発、一冊DLしては一発…。
・゚・(ノД`;)・゚・ 抜いた回数数知れず。犠牲にした精子の数など覚えていません。
・゚・(ノД`;)・゚・ 数々の思い出を残してくれた、俺のエロ本が…。

(つД`) もう嫌です。こんな思いするのはもう嫌です。
(つД`) もう一度100Gエロ本集めたら、MX引退します。さようなら。
ヽ(`Д´)ノ ウ、ウ、ウヽ(`Д´)ノ ウワァァァン

492 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 20:00 ID:???
>>483
お前そんなことも知らずに麻雀打ってたんか(プ
そりゃ勝てん罠

493 :3900万円の名無しさん:02/08/25 20:23 ID:LRM6hz4o
>>490
(5)切りならテッキリ、リーチかと・・・
そうか(5)切ってリーチ打たないのか(pppp




494 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 20:27 ID:???
>>493
>そうか(5)切ってリーチ打たないのか
その通りである

495 :名無し:02/08/25 21:07 ID:???
(5)切ってヤミにする奴はバクチを全っっっっ然わかってないな。
(5)切るならダブリーの一手しかないっぺよ。

この手で四を切れない奴はどっちにしろ下手糞。
同じ下手なら結果オーライで最高点を望めるドラ単ダブリーをする方がいいのだ。
ちょっと難しいがわかるかな?

496 :名無し:02/08/25 21:13 ID:???
>>481
君が麻雀をどれだけ理解しているかわからんが、一応マヂレスしよう。
頭に悩ましい形からの、中張牌イーペーコウの中抜きは珍しい応手ではないのだよ。
苦しい形を放置してまでもイーペーコウの維持にこだわる必要はない。
イーペーコウを崩しても、残った形は受け入れ・得点とも決して見劣りしない。
そういうときにはイーペーコウは崩していい(崩した方がいい)のだよ。

この手の出題者の意図ぐらい、一目見てわかるだろ???

どういうセンスしてるんだかねー。

497 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 21:54 ID:???
ドラ(4)
東1局、親の配牌
一一二二三三(45)234678は?


498 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 21:57 ID:???
>>496
悩ましいのは君の頭の髪の毛じゃないの?藁

499 :名無し:02/08/25 21:57 ID:???
これは正直悩む。端にかかったイーペーコーの中抜きは良形にならないからな。
俺ならそれでもニ、三と落としていくかなぁ・・・
前問ほどの確信も自信もないけど。

500 :名無し:02/08/25 22:00 ID:???
>>498
もう悩みなんてないよ。いいヅラ使ってっから。
やっぱ高級品は蒸れないのがいい。


501 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/08/25 22:00 ID:???
正直ダブリーする。
イペコ崩す人は 打三?

502 :名無し:02/08/25 22:04 ID:???
ダブリーも悩むなぁ・・・
こういう手を決め損なうと1日中運気が沈む。
オカルトか?w

503 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 22:24 ID:???
>>502
ダメダメ悩んじゃ!
ほらまた1本抜けたでしょ!

504 :名無し:02/08/25 22:31 ID:???
今度オフの時にヅラ取って見せてやるよw
お前なら何切る?


505 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 23:15 ID:???
>>504
三キル
奥さんにプロポーズする時はやっぱ取ったんか?(ワラ

506 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 23:18 ID:OJXCl1vE
ダブリーしないのならリーピンドラ1がいいとこか……
ツモで跳ねる(5)切りダブリーだわな。

507 :名無し:02/08/25 23:22 ID:???
前述の出題に比べれば、ドラ単ダブリーの選択幅は広そうだ。
本日の運試しー!とか言ってなw



508 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/25 23:30 ID:???
なかなかいい問題だと思う。

三三四四五五(4)(5)234678 ドラ(4)

この形から迷わず四切りができるような技術があるにこしたこと
はないが(すなわちこの手牌からの本手はあくまで四切りだろうけど)、
開局の起家ということを考えれば、ハネマン確定のドラ単騎ダブリー
のほうがいいのではないか?
要するに、これをドラ単のチートイだと思えばいいんだよ。
チートイなら平気で曲げるけどメンツ手のドラ単にはなぜか心理的
抵抗があるよね。でも、山が最長の親のダブリーは、もっともツモ
りやすいドラ単なのだ。

509 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/25 23:32 ID:???
こればっかりは、
「本日の運試しのコーナ〜」
といわざるを得ない。だって場況もへったくれもないもんね。

510 :名無し:02/08/25 23:33 ID:???
これはドラ単のチートイツではないのでそうは思えないw
以上であるぞ。

511 :焼き鳥名無しさん:02/08/25 23:59 ID:iCAfmG0G
なんで四切りが手本なの?
三や五ではなく、四切りが手本という理由を教えて下さい。
初心者に分かるように。

512 :名無し:02/08/26 00:06 ID:???
四を切ると残った形が

三三四五五

これは三四五五と三三四五の自在形両面を2つ含んでいるでしょ。
ニ三五六、4種14牌に対して楽しみがある。
ところが三や五を切っちゃうと受けが狭いしイーペーコー崩す意味が
ない。どちらかの自在形が消えちゃう。
頭を求めるときの手筋と覚えよう。

513 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 01:01 ID:???
ダブりーするから麻雀の面白さがある。って感じだな。
堅実に行きたいなら四切りだが、それでは夢がない。

上級者になっても、いつまでもこういう高めに対する夢は捨てたくないね。

514 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 01:07 ID:???
上級者って?誰が?

515 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/26 01:42 ID:???
>>508
ドラ(4)単騎のハネマンダブリーと、(36)p待ち
(もしくは萬子の雀頭シュンツ待ち)満貫リーチ。

ドラ単騎だと「どうせダブりーじゃわかんない」と向かってくる
打ち手に足元すくわれそう。流石に私は後者を選ぶなあ。

>>497
多分三切る・・・・・・かなあ。マンズの3種8枚受けで頭を作る。
二(これも萬子8枚受け)じゃないのは、こねくり回しているうちに
二萬頭の345タンピン三色なんかに間違ってならないかな、と考え
たりしてw。

516 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/26 01:45 ID:???
>>515
四切りで聴牌を崩すと、再聴牌まで数順かかってしまうことも
マイナスポイントではある。それを考えた上でも四を切るけど。

517 :511:02/08/26 01:59 ID:???
ありがとうございます。
ノータイムで、とか、手本、とか意外だった。
確かに三や五切るより手広いですね。
一つ勉強になりました。
ただ、私は状況によって例の配牌からドラ単リーチはするかもしれないけど、
逆にダブリーに対してドラは切れない。
私は四です。(教わったので)

518 :x:02/08/26 04:06 ID:???
>>427の問題、「まんぼう君の2ch麻雀道」の8月の問題そっくりだぞ
パクったんじゃないの?
ちなみに、まんぼう君のところでは、

オーラスで26000持ちの2着、トップは36700、
自分が親で、ドラ:(5)、8巡目
五五六六七七(5)(6)34568 ツモ:7

という設定
東風荘の画面のスクリーンショットを使ってたので捨て牌などは
全て表示されてる
トップの北家が直前に678鳴いて早上がり気配
(序盤に字牌、4、7を切ってるので染めではなさそう)

519 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 04:31 ID:???
518だと
今まで出てきたイーペー崩しやドラ単騎(仮テン含む)意外にも
そうずがくっついてるから3か8切ると言う選択肢もあるのかも。
3色もちょっと見えるし。
でも親だし8巡目だからのんびりもしてられないのかな。

520 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 04:47 ID:oOX8f5ia
>>518
http://members.tripod.co.jp/nanasy/nanikiruq8.html
これだね

521 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 06:08 ID:???
>>518
ぱくったとは言わないだろう。
ここで議論になってるのは「ダブリーだから」って感じだし。

数順目後での問題なら、>>427でも迷わず四切りだろう。

それに>>519の言うとおり、ソウズがくっついているので、
ノベタンの聴牌や、三色まで視野に入れることになるかな。
よって、イーペーコーは崩さないでしょう、こっちでは。

522 :名無し:02/08/26 07:32 ID:???
そうね。234678と345678では相当違うね。

523 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 09:56 ID:cisQAVTB
>>521
同意

524 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 10:02 ID:PdXUza18
38もあるかな

525 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/26 10:11 ID:???
>>520の問題は単に自分の手牌だけじゃなくて、チーテンが入ってる
(であろう)上家へのケアも考えなくてはならないから、ソーズ以外
は切れないだろう。
単純に頭候補の枚数で考えるなら3切り、万一の次巡ドラ(5)引きで
(6)切りフリテンに受けることまで考えれば8切りかな。

さて今から旅に出ます。週末までさようなら

526 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/26 10:22 ID:???
あれ?なんか勘違いしてる。
頭候補の枚数でいっても8切りだね。
上家は3−6待ちも絶対無いとはいえないし。無いと思うけど。

527 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 10:37 ID:???
>>526
麻雀に流れはあると思いますか?

528 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 13:44 ID:DrmANMG+
東1南家5巡目

六七七七八九(23478)78 ツモ五 ドラ五

何切る?

529 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 14:08 ID:???


530 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 14:35 ID:Wy8iZiBL
>>529同意



531 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 14:38 ID:???
七しか思いつかねー

532 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 16:26 ID:???
>>528
九の他を切る人っているんですか?

533 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 16:28 ID:???
流れ的に伍と言っておこう

534 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 17:00 ID:???
九だなぁ、折れ

535 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 18:14 ID:???

これ以外は間違い

536 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 18:17 ID:???
>>535
789の三色あるからわかんないんじゃない。

537 :3900万円の名無しさん:02/08/26 18:24 ID:KNSAISFW
>>535=536
自作自演(w

538 :名無し:02/08/26 18:26 ID:???
>ザンク
なんか、いいIDだなw
なんで自作ってわかる?

539 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 18:27 ID:DDA67Twi
九切りは筋がいいように見えても、実は筋悪ってやつだべ。
不確定三色よりも、ドラを確実に使って聴牌チャンスの多い
七切りがいいべ。それに、七切っても、678,789のどっちの
三色にもなりうるし。


540 :名無し:02/08/26 18:28 ID:???
七切って、次に(69)or69ツモってきたら何切る?

541 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 18:30 ID:???
七切り→五ツモ→6,9or(6),(9)ツモ→(゜д゜)ウマー


542 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 18:33 ID:DDA67Twi
>>540
聴牌とらずの七切りが筋がよさげな正解っぽいけど、仮聴にとるのが実戦的。
ドラつもって平和リーチ。さらにドラつもって3000,6000が理想。

543 :名無し:02/08/26 18:32 ID:???
んだから五ツモる前によ。

544 :名無し:02/08/26 18:35 ID:???
んん???
542と543の書き込み時間が逆転しとる・・・

545 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 18:38 ID:DDA67Twi
ん?
>>543>>542に対してけ?
言いたいのは、仮聴にとるってことだけ。
ドラ2枚つもるのは理想をいったまで。

546 :名無し:02/08/26 18:41 ID:???
>>545
違うつの。レス番と書き込み時間がひっくり返ってんの。
俺の>>543>>541へ。


547 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 18:44 ID:DDA67Twi
なんか余計わかりづらいな。
最終形は
五五六七七八九(234789)or
五五六七七八九(234)789 ツモ五
が理想。

三色よりも手広さ、スピード、ドラ重視。
 

548 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 18:46 ID:???
>>546
そうけ。
関係ないけど、囲碁のおっさん、仕事ちゃんとやってるか?

549 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/08/26 18:54 ID:SdXmbZkj
九切る。
次もしドラ引いたら七の対子落し。(あるいは68切り)
三色はそのときにしか見ない。

550 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 19:04 ID:DDA67Twi
九切る人はなんで?
九切るメリットって、オーラスに多少聴牌するのが遅くてもダマで平和
あがりたい場面くらいでねえの?

678の三色狙うっていったって、不確定だし、ドラも切る可能性高いし。

551 :名無し:02/08/26 19:05 ID:???
確かに関係ないがwなんでsageる?

俺はこの手は「正解なし」としたい。
七切りも五ツモ切りも九切りもそれぞれに理由も味もあるので、その後の
応手を間違わなければどれもOKではないか。

552 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/08/26 19:06 ID:SdXmbZkj
七切る人は八ツモったらツモ切り?

553 :名無し:02/08/26 19:09 ID:???
強いて言えば九切りには若干デメリットがあるかな。
端に寄せてのリーピン三色、実戦的にはこれ最強。
したがって789を見切るのは少々もったいない。
でもまぁ、ない筋ではないかと。

554 :名無し:02/08/26 19:16 ID:???
三色限定の決め打ちなら五ツモ切りでいいが、どうしても高目安目が残る形になるのが
辛い。下手すりゃリーピンのみ2000点、これじゃショボイわな。まぁリスク覚悟で
最高ツモハネまで狙えるということで、OKだろう。

七切りは三色は一瞬遠くなるが、全く潰れるわけではなく含みは残る。頭ができれば即
リーでよさげだし、これが一番かもね。ただし両面が先に入った時の応手にセンスの差
が出そう。むしろこっちを検証するのがいい。

九切りは内側へ寄せる筋だね。倍満級を狙うときなんかは、これもある。
678縛りとかね。

555 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 19:17 ID:???
>>550
うーん、ドラも使いたいし。
なによりリャンメンターツを切りずらいからかな。
確かに、789の三色を見切るのは勿体ないかもしれんな。

556 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 19:37 ID:???
え?七きりは三色狙いの手なんか?

557 :3900万円の名無しさん:02/08/26 19:44 ID:qErXJOzN
>>528
ノータイムで九でしょう。
五ツモ時点で789の三色は薄い感じがするから、678を本線におく。
その後(78)78ツモなら素直に八切って678も諦めるね。
七切りは固定され打ちまわし不能なので自分は好まないね。

>>538
IDが透けてみえるだけ。

558 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 19:51 ID:???
ザンク氏ね

559 :あのさぁ・・・:02/08/26 20:09 ID:IqRokKnU
東1南家5巡目ってゆう条件だけで、
捨牌だの鳴牌だの対戦面子だのそゆーあらゆる状況全く無視して
何が正解があるっての?後でドラ五をツモってきてどうのこうのって・・・
何を主張したいんですか?みなさん。
あと、前のイーペ崩しの四捨。言いたいことはわかりますが、
能書だけに聞こえるんですが?


560 :名無し:02/08/26 20:15 ID:???
「何切る」ってのは、そういうもんだからさ。
はい次。

561 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 20:20 ID:DrmANMG+
>>559
お前も馬鹿な奴だな。
場況が足りないっつーなら自分で場合分けして答えりゃいいじゃん。
格下相手ならこうとか、きついメンツならどうとか。
馬鹿だから出来なさそうだけど(ぷ

562 :あのさぁ・・・:02/08/26 20:20 ID:IqRokKnU
妄想ごっこか。。。みなさん麻雀強いんでしょ。
別に煽ってるつもりはないですけど、もっと説得力が欲しいですね。
あと、もいっこ疑問。
受け牌数がどっちが何枚でどうのって、実戦で瞬時に判断できるんですか?

563 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 20:22 ID:???
>>562出来ないの?( ´,_ゝ`)プッ

564 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 20:33 ID:???
>>562
それは常に意識すべき事項


565 :あのさぁ・・・:02/08/26 20:57 ID:IqRokKnU
すごいっすね!皆さん。受けの延べ牌数は瞬時に出ないなぁ。
3秒くらいかかっちゃいますよ。
でも所詮確率論語ってるだけじゃないですか?
見てみたいなぁ。みなさんの対局を。特に563さん。



566 :名無し:02/08/26 21:02 ID:???
東風に誘ってんのかなぁ・・・(いつものパターン)

567 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 21:06 ID:???
結局東風厨か・・(いつものパターン)

  客  集  め  必  死  だ  な


568 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 21:16 ID:???
>>567
ワラタ 客集めかよw

569 :あのさぁ・・・:02/08/26 21:20 ID:IqRokKnU
なんだ。予想したパターンだな。
ちょっとは強い人もいると思ったのに。。。残念。
じゃね。

570 :名無し:02/08/26 21:27 ID:???
これもパターン遁走だな。

571 :焼き鳥名無しさん:02/08/26 21:35 ID:???
>>569
はいはい、さようなら。

572 :357:02/08/26 23:43 ID:???
>>513

<(5)切りダブリー>
ダブリ−、イッパツ、ツモ、タンヤオ、イーペーコー
表ドラ2、裏ドラ2
のバイマンが最高得点となる

<四切り>
リーチ、タンヤオ、ピンフ、イッパツ、ツモ、表ドラ、裏ドラ3
のバイマンが最高得点となる。

(5)切りが打点的に夢があるとはいえない
ダブリーに夢があるというならニュアンスはわかるけどね

573 :357:02/08/26 23:56 ID:???
ドラ(4)
オーラス、北家の配牌
あがりトップ
三三四四五五(45)234678

何切る?

574 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 00:13 ID:???
>>572
倍満までを夢とするなら、明らかにダブリーのほうが行きやすいと思うが。

575 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 00:19 ID:???
>>573(5)をきって
二三四五六1245689をまつ→(4)と入れ替え
字牌は仮テンとして(4)と入れ替える


576 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 00:20 ID:???
>>574
あがれた場合ならそうだろうな、けどあがれる確率は四切りの方がずっと上。
結局夢を追うか現実をとるかだろ。

577 :357:02/08/27 00:27 ID:???
>>574
確かに、あがれた時にバイマンになる確率はダブリーの方が高いね
四切りは、出あがりでバイマンにならないし


578 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 00:31 ID:Eb5ssszy
フリーにて、
オーラス1000点上がればtop

南4 5順目
二三四五六七(6)(7)46白白白 ツモ赤5
何切ります?
漏れは(6)切ってマンズかソウズにくっ付き期待した
で、見事にシパーイ
8pツモッてあららって感じ。結果論だけど。

場に1m3枚枯れてた事を考慮すると、
2m切りが一番の巧手の感じがしたんだが・・
白を1枚落とすのも上手い手なんだろうか。
結局、ダマ出上がり出来る形を取ってしまった。

579 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 00:42 ID:???
>>578
>場に1m3枚枯れてた事を考慮すると、
なおさらマンズのくっつきを待つべき

(6)切りで間違いじゃない

580 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/27 01:08 ID:???
>>528
私は迷わず九切ります。残りのターツが普通の両面ターツ
(56778とか3467とかの複合系じゃない)である場合、
出来ている頭を崩してまで面子優先にするのはお得じゃないと思う。

例え(6)や6が入っても、三色は見ずに八切りリーチ。
八を取っておくのは、まさかのドラツモに備えて。そうなれば
もちろん678三色にも進める。

仮聴単騎→雀頭シュンツ(7899)とかの形って、結局リーチ
をかけづらい形になりがちなので、ここで雀頭を確定しておきたい。

>>578
二切りはないな。白切りリーチか(6)か(7)落しの2択だと思う。
「1000点和了ればTOP」という条件は、もともとTOP目なのか2着目なのか
わからないけど、出来ればリーチはかけたくないなあ。筒子落しでいいんじゃない?

特に状況がなければ(オーラスとかじゃなければ)白切りリーチしますけど。

581 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 01:17 ID:???
>>528
俺もけい氏と同意見。

582 :357:02/08/27 01:29 ID:???
>>578
2着目として話をすると

白切りリーチかピンズの(6)切りの仮テンのどちらかになる
この場合、打点は関係ないのでどちらがあがりやすいかということになる
しかし、ヤミにした方がどれくらいあがりやすいか又は字牌タンキの出やすさ
等、自分の能力では説明でない要素が多い。
状況によってはおりるという条件もあれば、なお答えは変ってくる。

単純に枚数で考えた場合、白切りリーチのあがり枚数は最大8枚
(6)切り仮テンは、最大3枚。上がり枚数が8枚以上となる手代わりは、
ニ,五,八の10枚となり、待ちの枚数は9枚と1枚増える。(一が3枚枯れ)
受けの枚数が10枚では、平均6順程度ロスとなるうえ、6順後の待ち枚数
条件は悪くなっている事が予想できる。

全力でトップを取りにいくなら白切りリーチかな


583 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 01:43 ID:???
>>578
8ピンつもったのは結果論としか言いようがないね。
おれはダマで7切ります。
マンズがくっつくでしょう、普通は。

584 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/27 01:46 ID:???
あら。
>>580
の2行目。複合形は56778とか34567とかのこと。
(あるいは56789みたいに端にかかっていても可)
2つ目の例が3467になっていて、5が抜けてた。どこが複合形だ。。

>>582
>全力でトップを取りにいくなら白切りリーチかな

それは私もそうかな?と思うんだよね。。もともとTOP目で、2着と
結構(満貫分くらい)離れている場合とかは(これでも『1000点和了ればTOP』
という表現には合致する)、リーチのリスクを犯したくないけど。
2着目からなら即両面リーチが一番和了りに近いとは思う。>>582にほぼ同意です。

585 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 01:53 ID:???
1000点あがればトップだけではわからんな。

1000点あがればトップ

他家に上がられたら2着だとしたら、何が何でも上がらなきゃならんし、
かといって、3着目との差も考慮しなければならない、などなど。

できれば全員の点を書いて欲しいね。

586 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/27 02:09 ID:???
私の実戦譜から(設定は微妙に変えてありますが)。
東南戦では珍しいくらいの微差。何を切る?

南4局西家7順目
24600点持ち3着目(TOPと3300点差、2着目と1900点差)
TOP目南家 27900点
2着目北家 26500点
4着目東家 21000点

赤は各種1枚(手牌にはありません)。
三七八九(345566)3456 ドラ西

587 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 02:17 ID:???
(5)
1・8はツモギリ。
両面になったら即リー。
黒五引きはダマでデバ狙い。

588 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 02:18 ID:???
>>578
フリーってゆうのがポイントかと。
それだと赤含んでるし、祝儀期待の白切りリーチだろうね。

589 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 02:22 ID:???
俺も(5)

三だと聴牌したときに形がイマイチかと。
2345566 なんて形になったら目も当てられない。

590 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 10:58 ID:???
第一東風荘にて
オーラスでトップと7800点差の3着目

北家4順目
ドラ(6)
三三五六(3566)66788 ツモ(2)

591 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 12:06 ID:???
>>590
(3)

592 :x:02/08/27 15:58 ID:???
>>590
(2)ツモ切り
タン・チートイ・ドラ2かタン・イーペー・ドラ2が本線

593 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 16:11 ID:???
(2)ツモ切りだろうな

594 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 16:58 ID:Aj96UFXM
>>590は(5)切りの一手だろ。
ど真ん中のドラ表なんだからチートイにも必要度は薄いし、
ドラが出ていく(7)引きはタンヤオの消える(1)引きと等価。
しかもトンプー第一だからクイタンもないのでドラポンに
備える必要もない。
まあたとえクイタンありでも(5)だろうが。


595 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 17:06 ID:???
>ドラが出ていく(7)引き
あふぉ

596 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 17:13 ID:???
さすが東風厨


597 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 17:17 ID:Aj96UFXM
>>595-596
くだらねー煽り入れるぐらいなら理屈で批判しろカス

598 :nao:02/08/27 17:21 ID:???
>>590
(2)ツモ切りで。(4)引いて三三五六(34566)66788となったとき、
三のトイツを落とすから。(3)を切るつもりなら先に(3)でも良いけど…。
ちなみにチートイには絶対いかないと思う。
>>594
(7)引いたら(3)切って三三五六(5667)66788になる。
ピンズのツモ次第でピンズ2面子作るかもしれないのでは?

599 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 17:24 ID:???
東風厨にはこれが煽りに見えるのかな?


600 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 17:46 ID:???
俺は
十秒以内に切れと言われたら三切ってそう。
三十秒以内に切れと言われたら(2)切ってそう。

601 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 17:55 ID:???
2秒で(2)
(1)はいらない

602 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 17:59 ID:???
なんにも考えないで打つなら(5)

603 :3900万円の名無しさん:02/08/27 18:52 ID:tHcezfX9
>>573
ほんま、大丈夫か(w
ノータイムで六切りしかねぇだろが、、
これ手筋だよ、手筋、
雀歴4年レベルの問題だよ、
これ解けずフリーで打つとはチャレンジャーだな〜
アンちゃん達は。

604 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 18:55 ID:???
六!?
エッ?ネタ?

605 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 19:21 ID:RHKG10aM
>>603
ノータイムで、持ってない牌を切れるんですか・・・

606 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 19:26 ID:???
ネタコテとしてこの板に定着しようとするつもりだな

607 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 19:29 ID:???
「3900万円の名無しさん」は
ギャンブル板へ帰れ

608 :名無し:02/08/27 19:43 ID:???
ザンクは>>590にレスしたのかもな。

609 :3900万円の名無しさん:02/08/27 19:48 ID:SVHN0WPV
>>603
>>608そのとうり
スマン、俺としたことが>>590の間違い。
な、これなら六切りだろ、な、な、、

610 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 19:51 ID:???
三色同刻捨てちゃうのか‥‥ 

611 :名無し:02/08/27 19:54 ID:???
六切りでも大間違いとは言い切れないものがあるかもな。
第1って食いタン無しなんだよな。
だから(5)切りもメッチャクチャ変な手ってわけでもないぞ。


612 :x:02/08/27 19:56 ID:???
>>598
なんでチートイには絶対行かないの?
どれかかぶればチートイのイーシャンテンだよ?
ソーズはとりあえず置いといて、四・七・(4)持ってくる可能性と、
五・六・(3)・(5)持ってくる可能性は、12:11でほぼ変わらんよ
ちなみに、(7)ツモはシャンテン数変わらんので考慮に入れてません

東風じゃなかったら、俺なら赤五と赤(5)を持ってくる予定だけどなーw

613 :nao:02/08/27 21:17 ID:???
(3)や(5)を持ってきたら三のトイツを落とします。
五か六つもって三三五五六(566)66788のようになり、
更にそのままチートイ聴牌することは可能性としては薄いですよね。

しかし絶対とは言い切れません…失礼しました。

614 :名無し@東風:02/08/27 21:59 ID:???
(2)か(5)切る
喰いタンあり,赤ドラありなら脊髄反射で(2)切るんだけど
東風荘ルールで(5)がドラ表示牌で1枚少ないし(5)かな

615 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 22:01 ID:???
このスレも東風スレになっちゃった

616 :名無し@東風:02/08/27 22:05 ID:???
あ,ごめんごめん
でも問題の場の状況のとこに第1東風荘ってあったから
どなたかぴいちかたぬあたりのルールで新しい問題おねがいします

617 :357:02/08/27 23:10 ID:???
>>590

6切り

この手は2シャンテンをどうさばくかだが
マンズでジャントウと1メンツ
ピンズで2メンツ
ソーズで1メンツ(完成)となる
68のカンチャン受けはいらない内側から6,8とはずしていくと
イーシャンテンの20枚受け(基本形)ができる

マンガン条件でも6切り

618 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 23:20 ID:???
>>590
オカルト派の意見なら
ここは筋トイツになると思われ。
そこで、五か7。(w

619 :357:02/08/27 23:22 ID:???
>>586
三切り

自分は、実践で瞬時に受け入れ枚数はわからない
ので形で受け入れ枚数を覚えてしまう事にしている
そうしないと、場にさらされている枚数や相手が持っている
と推測される枚数等の思考に追いつかなくなる。
常に手拍子で打っているのでミスもよくする

620 :357:02/08/27 23:31 ID:???
>>575
自分も、あがりトップ条件なら(5)切りダマの仮テンにとります
四切りの場合、仕掛けてテンパイにとれるメリットはありますが
他家に依存するので、手代わり枚数の多い(5)切りとします。

621 :3900万円の名無しさん:02/08/27 23:52 ID:NwI5xwLa
>>586
ノータイムで三切り。。
紛れを起こしそうな一五ツモを拒否するわけよ。
こんな時は裏1狙いで行くしかねぇだろ。
それと、僅差だからよ、相手も勝負に来るだろう。
ま、取り合えずリーチを掛けるのが先決よ。
次に(2)ツモなら3切って(56)シャボの仮テンで行く。
ツモっても上がらずフリテンリーチで勝負よ。

622 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 23:55 ID:???
>>621

あいや〜
ザンクにしては珍しい意見だな

623 :名無し:02/08/27 23:55 ID:???
つうかね、アガリトップ条件で>>573の配牌もらえば万事完了だっぺ・・・
これでトップ取りきれないようでは糞して寝るしかない。

624 :焼き鳥名無しさん:02/08/27 23:58 ID:???
>>623
まぁあがってくださいってハイパイだぁな

625 :名無し:02/08/28 00:01 ID:???
ま、それでも麻雀何が起こるかわからんので、結構糞して寝ざるを得ない事態に
陥ることもあるんだなこれが実際。

でも「ほぼ貰い」だろ さすがに。

626 :焼き鳥名無しさん:02/08/28 00:12 ID:???
しかし>>573みたいな時って
なぜか他のヤツもけっこうイイ配牌だったり
するんだよなぁ。
だから先手取ってリーチした方がいいかもね。

627 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/28 01:40 ID:???
>>621
>次に(2)ツモなら3切って(56)シャボの仮テンで行く。
>ツモっても上がらずフリテンリーチで勝負よ。

三切りはいいと思うけど、(2)ツモったら(6)切りだなあ。
仮聴シャボから手変わり待つより和了りやすそう。せめてピンフ
は付けたいし。

でも私は実戦では(5)に手がかかりました。次順五引きでリーチ。
何とか四で出和了りできてTOP。

でも逼迫した点差を考えると、三切りで最も手広く受けてツモに
かけたほうがいいのかもしれない。ちなみにそうしていたら3順後に
3ツモって(47)筒リチ。TOP目から7が出てデバサイTOPでした。
裏九だったし、結果的にはどっちにしろTOPは取れていた。

>>590
TOP目が親なら8切り。手広く受けて1300・2600ツモで上家取りを想定。
(上手いことタンピンになってくれたり、ドラ暗刻とかもOKだし)
TOP目が子の場合は、(2)と迷うな。でもここまで数牌につながり
がある時は、和了り切るためには七対子にするのはあまりよろしくない気がする。
(8から切るのは、5を引いたときは(23)を落としたいから。)

628 :焼き鳥名無しさん:02/08/29 02:37 ID:???
>>603
氏ね

629 :焼き鳥名無しさん:02/08/29 04:08 ID:???
  ,.-――――――――――――-、    ダメだっ…… オレはダメなんだ……
   /                     \    わかったんだよ……
   \                        l    オレには もう…… わかった…
     >、                    |
    /―`\、                    |     人間には二種類いる…と
  /―――u \__              |
  ヽ ヽ二二ニニニヽ`ー-、_____           |  交換成立の後、帯域いじる人間と
   n===〜=-、===============、      .|    そこで堂々開放する者と……
   | |〉 i]   )   u     | |⌒`i    .|
   | |  └┐r'  u       | |⌒`|     .|  オレは…… そのダメな方……
  ./U u`ーし‐'     U   .l |(^) |      |   …ダメなんだ…
∠__ )  O ーU-、\.  .| .|___ノ     |
   <_____  ヽ   .Vヽ      |  どうしてもマイナスのイメージが拭えない…
     └┴┴┴┴`i  l  /  \     |      開放しようとしても……
      ┌┬┬┬rノ    /     \    |\  自分の持ち逃げされる姿がちらついて……
     匚 ̄ ̄ ̄ ̄u.   /       \/    震えが止まらない………
      |   U  u    /       /      今も帯域の絞りあい………
        l_____/       /      もう 両方絞り続けてギリギリ……
                  /            残り500000分なんだ………

630 :357:02/08/29 04:25 ID:???
>>627
6と8切りについて

<8切り時>
三×2,四×2,五×3,六×3,七×3,(1)×4,(2)×3,(3)×3,(4)×4,(7)×4
31枚受け入れで6が切り出され、ツモ5(4枚)で(3)(2)落としとなる
31/35の割合で(9割がた)6は不要牌となる
しかし、5をひいた場合、柔軟性がかなり向上する
6と8では危険性が違う。6は3-6待ち,6-9待ちがあるが8は5-8
待ちのみケアすればよい(説明するまでもないが。。。)
実践で、9割方不要牌となる6(危険性2倍?)を残して5の受け入れ
をみるかということになる(点状況的にオリるという可能性は低い)
6が手に留まるのは数順の可能性が高いので、そもそも危険性を考慮する必要が
あるのか???比較が難しい。
自分なりの答えとして6が切り遅れた牌にならないよう先に切るようにしている。
ただ、何切るとしては8切りと答えるのがよいと思う

631 :焼き鳥名無しさん:02/08/29 05:00 ID:Z+SoiUXt
171 名前:もうだめぽ ◆winmx2.6 投稿日:02/08/28 05:35 ID:zA/OGCeY

                              _
        ,. ‐ァ, -''7_          <⌒ヽ/´∠-‐z
      /  "    .<`       <~ ̄        `ゝ
  ∠..⌒‘            \   ∠,.   ,.イ       \
.   /   ,ィ  、      ヽ   /, /u ,.ゝ、        i
 ∠.-ァ /_,,ゝト|\        l  '〃\   =、、\      |
  /レ'\ `´‐''ラ l f⌒i   |     _) !  }}  ||⌒i    |
     / ’ ´,ノ l.| 6リ   l   ヽ____  |!6 リ   |
    /  _っ ´ v l|_ン     l     _)二二ニ) k-'´   |
    ー''∠.ィ--一  ,!  ∧、  ヽ.   L ̄ ̄    ! \ /\
.      └-ァ   /   //ヽ  ヽ   |    /   /  /\
         ! v /  ,/'´ /ヽ   l   !_/\ / ./   ヽ
       ,.ィ !、__/ / /   ヽト、l      / /
     / |i ノ,.イ /ヽ、     ト、!       | ,.∠-‐- 、
     |.  ||   |/   ヽ._   ヽ    /      i
.     ト、  ト、  |    /´  `ヽ   i   /          l
      | `‐-' ヽ  ⊂ニニ ̄ ヽ !  |  /         ,'
     { ヾ     |    /_c)   `ー---ゝ、       /
      \     `''‐ 、 ー-  __   /  \     /
       `ヽ.     ``''''‐- 、.._/        ゝ、/
          \                /
謎だ・・・・・・
まあやすだゆういちほどじゃないが・・・・・・
多かれ少なかれMX使いは皆変なことを言い出す
いわゆるネタIMというものを・・・・
これは一体どういうことなんだろう・・・
まるでMXをしていると
人間の脳は徐々に退化してしまうのではないか・・・・と
危ぶみたくなるような現象ではないか・・・・・・・・

632 :焼き鳥名無しさん:02/08/29 17:29 ID:???
>>629のネタがわからん

633 :nao:02/08/29 17:55 ID:d6aTzK/t
第2東風荘 南4局1本場 6順目 南家 25900点持ちの2着目。
東家25900点 西家23700点 北家32500点

三四五六七(789)中中中西白 ツモ五 ドラ五
西も白も1枚切れ。どうする?

634 :焼き鳥名無しさん:02/08/29 18:01 ID:???
麻雀板にエムエークスのネタもってきてどーすんだ?

635 :焼き鳥名無しさん:02/08/29 18:21 ID:???
>>633リーチ

636 :ona:02/08/29 18:24 ID:qyTGvYNO
>633
三切りっす。とりあえず、白トイツるまでねばる。だめになったら、
白と西を落とし、五の頭で三色狙うってとこっすか!?

637 :焼き鳥名無しさん:02/08/29 22:16 ID:???
>>633
満貫でオーケーね?
西、白、落としてマンズのつながりを待つ。
ベストはドラ五もう一枚ツモって3面待ちのダマ。
そうじゃなかったらリーチ。

638 :焼き鳥名無しさん:02/08/29 22:26 ID:???
>>633
とりあえず西落として、即リーはしない。
ってか、6順目でこの牌姿ってどういうことよ・・・

639 :635:02/08/29 22:48 ID:???
>>633
なんだ東風か
ダマでもなんでもいいんじゃない?p

640 :焼き鳥名無しさん:02/08/29 22:50 ID:???
ここは東風スレでつか?

641 :焼き鳥名無しさん:02/08/29 22:54 ID:nsD2qRky
白単騎だま以外の選択肢はあるのか?

642 :焼き鳥名無しさん:02/08/29 23:09 ID:???
>>633
ダマだと出あがり5200ですよね?
白か西切ってマンズやピンズのくっつきを待つのも良いけど
1枚切れと言う事もあるので満貫確定の西単騎リーチも面白いと思います。

643 :焼き鳥名無しさん:02/08/29 23:30 ID:???
>>641
無いね。

644 :357:02/08/29 23:51 ID:???
>>633

西切り仮テンダマ

東風の点数計算だと、白タンキ待ちだと5200点なの??
64000点の1本場で出あがりでまくれると思うのだが


645 :焼き鳥名無しさん:02/08/29 23:53 ID:ZlfKimcx
>>633
ダマでもあがれるし、まだ6順目。
西単騎リーチせずに、何かにくっつくのを待つ。

646 :357:02/08/29 23:59 ID:???
>>644
64000点→6400点の間違え




647 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:00 ID:p4axR0ww
>>644
東風荘では5200ですよ


648 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:00 ID:???
>>644
どうしたら6400点になるのかと小一時間(以下略

649 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:02 ID:hT7PvJFE
えっと、マジでいってますか?
8+2+2で50符だろ

650 :648:02/08/30 00:03 ID:???
>>649
ですね。ゴメソ、逝ってきます・・(鬱

651 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:04 ID:???
これだから東風厨は(以下略

652 :648:02/08/30 00:05 ID:???
>>651
東風やったことない・・でも(鬱

653 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:10 ID:kXiAZ5jC
>>649
whyyyyyyyy?????????
最後の2符は何?
白対子の2符か?w
タンキでツモってないんだから手の中対子ではなく符はつかんだろ
少なくともこれが6400になる雀荘は俺は知らんぞ
世間は広いからなるところもあるかもしれんがw
kimitatiwakewakaranyo

654 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:11 ID:n3eyag50
うっそ・・
東風だと白単騎で、5200なの?
前行ったフリーでもこんな牌姿でロン6400(よしトップだ)
って思ってたら、メンバーが
あ・・それうちでは5200ですって言いやがった。

なんで5200なんだろうね。
こんなの決めの問題以前の問題だから、
最初に聞く聞かないなんて考えもつかなかったしなぁ。

655 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:11 ID:???
点数も分からない素人が集まるスレはここですか?

656 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:12 ID:kXiAZ5jC
>>654
俺は何故6400なのかを聞きたいのだが・・

657 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:13 ID:n3eyag50
>>653
え?普通に、
アンコ8 単騎の待ち符2 白トイツ2 だろ?

658 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:15 ID:n3eyag50
ロンだから、トイツ扱いにはならないって事?

659 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:16 ID:kXiAZ5jC
>>657
対子じゃないじゃん
バッタ四暗刻はツモらんと駄目でしょ?
ツモらないとアンコにはならないわけ
対子もツモらんと対子じゃない

660 :648:02/08/30 00:16 ID:???
中のアンコ8符
単騎マチの2符
白が頭なので2符

以上 メンゼンロン上がりなので30+8+2+2=42(点パネで50)
6400じゃん。

661 :フレッシャーズ:02/08/30 00:16 ID:5G+RWrzi
東風だけでなく普通の麻雀なら点パネするでしょ。
翻牌役になる字牌の雀頭には2符が加符される。
単騎待ちならもち2符付くわけで、
中暗刻ですでに8符ありますね。
西待ちにするとオタ風で微妙に点パネしませんね。
西切って白待ちを指摘した644が正解だと思われます。
20(和底)+10(面前)+8(暗刻)+2(単騎待ち)+2(役付き牌の雀頭)=42=>50符
中ドラドラ50符三翻は6400点
(南家)25900+6400+300=32600 > 32500(北家)

662 :648:02/08/30 00:17 ID:???
>>659
ハァ?

663 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:18 ID:kXiAZ5jC
>>661
ならんならんw
雀荘で聞いてみれ
単騎の2符に対子の2符ってw
単騎で対子は不可能だよw

664 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:19 ID:kXiAZ5jC
>>662
(゚Д゚)ハァ?ばか?

665 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:20 ID:kXiAZ5jC
>>658
そう

666 :名無し@ハイエナ:02/08/30 00:21 ID:???
おいおい・・・虫のわいた坊主がいるなw
てか以前もそんなDQN店があるちゅうレスを読んだ気もするが。


667 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:22 ID:???
>>661
なるわけないじゃん
つもらないとだめなんだよ

668 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:22 ID:???
>>659の理論で言うと
7トイツはつもらないとトイツにならないみたいですね。
知らなかった。

669 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:24 ID:???
>>668
真性・・・

670 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:24 ID:n3eyag50
ルールには
自風、場風、三元牌が雀頭の時2符がつく

と定義されてるけど?

671 :名無し@ハイエナ:02/08/30 00:26 ID:???
ニ三三四四五(567)4568 8ロン

これ何点だ?

672 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:26 ID:???
669が真性だと思われ・・・

673 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:27 ID:???
だからつもらないとだめだってば
そこのところがわからないから
いつまでたっても上ラン止まりなんだよ

674 :648:02/08/30 00:27 ID:???
東大式麻雀 点数計算入門 によると、
バリバリ2符付いてるんですが?

675 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:28 ID:???
>>671
ドラは?

676 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:28 ID:n3eyag50
いや今東風はどうでもいいが

677 :名無し@ハイエナ:02/08/30 00:28 ID:???
まさか単騎待ちに2符つくことを知らん真性マヌはいないよな?
まさか役牌対子に2符       〃

大丈夫なのか麻雀板。

678 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:29 ID:???
真性キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

679 :名無し@ハイエナ:02/08/30 00:29 ID:???
>>675
ドラの有無はどうでもいいんだよw
出題の意図を見抜け。

680 :648:02/08/30 00:29 ID:sytFeL+s
ちょっとまとうぜ、とりあえずID隠すのやめようぜ

681 :648:02/08/30 00:30 ID:sytFeL+s
>>679
ドラがわからないで何点はねぇんじゃねーの?

682 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:30 ID:???
>>677
連風はどうなん?
4符と主張する所もあるらしいが・・

683 :名無し@ハイエナ:02/08/30 00:31 ID:???
釣りネタならまぁまぁだな。結構釣れてるしw


684 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:32 ID:???
>ちょっとまとうぜ、とりあえずID隠すのやめようぜ
何故君が音頭をとる?

685 :nao:02/08/30 00:32 ID:???
もちろん試したかったのは点数計算が出来るかどうかですよw

686 :名無し@ハイエナ:02/08/30 00:32 ID:???
>>681
お前は6400点派なんだろ?
だったらお前にゃ聞いてねぇから心配すんなってw

687 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:32 ID:???
つか
わかってない奴多すぎる
つもってはじめて2符つくんだろ?
だから5200になるの!

688 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:33 ID:???
厨房がこんなに・・w

689 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:34 ID:sytFeL+s
>>687
お前が一番わかってない奴

690 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:35 ID:ALRnnuWw
>>689 かちゅ使ったほうがいいよ。

夏真っ盛り。両方な。

691 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:35 ID:n3eyag50
>>687
やっべ〜 あやうく・・w

692 :名無し@ハイエナ:02/08/30 00:35 ID:???
>>682
連風は、俺的には2符なんだが、4符扱いにしているところがあるね。
どっちが正解かといえば2符だろうと思うよ。

単騎はツモりゃツモ符がついて部分計4符になるんだよドアホ。

693 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:36 ID:???
久しぶりに楽しいスレに出会えてうれしいです。

694 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:36 ID:???
連風牌のトイツが4符か2符なのかは決めによる部分があるのだろうが
(たとえばウェルカムだと2符だった)、633で白単騎に
受けたら出上がり6400なのは決めレベルではないだろ。

695 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:37 ID:???
>>687
良くわかんないけどつもって2符ってことはつも(2符)
単騎(2符)役牌(2符)で6符つくってことですよね?

696 :名無し@ハイエナ:02/08/30 00:37 ID:???
648は相手が実際に何人いるのか知りたかっただけだろw


697 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:37 ID:???
>>687
正解
対子にはならない
>>683
役牌単騎に2符がつくかどうか関係なく1300じゃん
出題の意図も何もないなw

698 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:38 ID:???
5200派に聞きたいんだが、
フリーにて同じ場面に出くわし、
メンバーが何も突っ込まず、6400容認してたら
どうやって5200にさせるの?

699 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:38 ID:???
素にわからなくなってきた。
どっちが正しいの???

700 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:39 ID:5zmLa/cF
>>687はただのネタだが
この中に真性っていたのか?
5200な雀荘で打ってる人も
それが、理屈をまげて例外的に行われているルールだってことぐらい
普通承知だろ?

701 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:39 ID:???
>>694
だからならんって

702 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:40 ID:???
名前欄に5200派か6400派か入れませんか?
そのほうがわかりやすそうなので。

703 :357:02/08/30 00:40 ID:???
>>648

小1時間問い詰められても困るので、レスすると

白タンキで出あがりした場合、6400点ではなく5200点としている
雀荘を知っている。そこは、白ツモでも、符計算は4符と扱っていた
(この場合は、マンガンだから関係ないけど)

自分の少ない経験では、6400点としている店が多い。

東風での決めを知らないので5200点ならば、西タンキの仮テンかな?



704 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/30 00:41 ID:???
>>633
西切りダマ。私も6400だと思うけど。
連風牌のトイツは諸説あるけど、これは6400に取る
店の方が多いんじゃない?

705 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:41 ID:???
>>698
だからさ
ルールってのがあるんだから
6400なんて言ってるメンバーの居る店は逝かない方がいい

706 :648:02/08/30 00:41 ID:sytFeL+s
>>696
そっそ。

707 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:41 ID:???
で、七対子ロンアガリはチョンボなんですか?

708 :名無し@ハイエナ:02/08/30 00:41 ID:???
ははぁ。言ってることがなんとなくわかった。
出アガリだから対子じゃないって言ってんのか。
単騎待ちに2符つくことは理解してるんだ。



709 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:42 ID:???
>>698
そこでは6400を主張するw
満貫を跳満と申告しても貰えることがあるしw

710 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:42 ID:???
とりあえずここでも嫁や
ttp://www.dec.jpn.org/~gatoh/mjrule/mjrule08.html

711 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:43 ID:???
>>708
お前言ってること理解せずに煽ってたんかよ!

712 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:45 ID:???
とりあえず
「対子の出上がりじゃ役牌対子の符はつかない」といってるのか
「出アガリじゃ対子じゃない」といっているのか
どっちなんだ?

713 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:45 ID:???
>>705
だからさぁ、そのルールでさぁ、

*雀頭が自風、場風、三元牌の場合2符加算される

こう定義されてるんですが?

714 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:46 ID:fzrJnxw0
さかえをはじめピンの店では5200どりのところが多いね。


715 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:47 ID:???
>>714
なぜなんだ?

716 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:48 ID:???
>>713
雀荘行って
恥かくのはどっちだろうね?


717 :名無し@ハイエナ:02/08/30 00:49 ID:???
>>711
あまりにも突拍子もない主張なんで何にも知らん小僧相手だと思い込んだのさ。
君も主流が6400なのを知った上で言ってるんだろうがな。

単騎出アガリが対子にならないなんて、俺は考えたことすらない。


718 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:49 ID:???
>>714
マジ?さかえみたいなメジャーな店がローカルルール採用なんだ?


719 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:50 ID:???
面子+面子+面子+面子+一枚の牌+それと同一牌(のロンアガリ)

この場合一番右の2枚の牌の組み合わせをなんて言うんだ?
雀頭って「対子」じゃなくてもいいのか?

720 :名無し@ハイエナ:02/08/30 00:51 ID:???
ということで撒き餌ネタならまずまずだったな。
そういう雀荘がもしあったとしても、そりゃ雀荘のチョンボでしかないわ。
そんなに多いのかねぇ。5200にしちゃう店。

721 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:52 ID:???
たぶん5200雀荘で6400と申告すると嘲笑が起こるだろう。

しかし5200雀荘で
なぜ6400じゃないのか論理立てて説明できる香具師っているのか?

722 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:52 ID:???
>>719
単騎待ち加符だろ
対符に2符はつかないと思われ

723 :名無し@ハイエナ:02/08/30 00:53 ID:???
出アガリ単騎がトイツじゃないってんなら確かにチートイツはツモ専だな。

724 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:53 ID:fzrJnxw0
>>715
>>718
そんなんしらんがな。
でも、コーツにもミンコとアンコの区別があるのと同様、
トイツに関しても区別すべき、という考え方なんだろうね。

725 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:53 ID:???
新しい初心者スレはここですか?

726 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:53 ID:???
ルール説明の時、さかえでは「単騎で上がりには役牌の2符はつきません」
っていうルール説明がわざわざあるんですか?

俺さかえいったことないけど、メジャーな店なのでいったことある人
いるでしょ。教えてください。

727 :648:02/08/30 00:54 ID:sytFeL+s
つーか、トイツの定義ってなに?
考えたこともなかった。

728 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 00:55 ID:???
暗対と明対があるってわけか

729 :726:02/08/30 00:56 ID:???
で俺がいいたいことは、もしそのようなルール説明があるのなら
全く問題ないのだが、説明なしにその状況になってから
「うちではそうなってるんです」っていわれたらひどいよなってこと。


730 :nao:02/08/30 00:57 ID:???
ひどいね。

731 :フレッシャーズ:02/08/30 00:58 ID:5G+RWrzi
さっきも出た
http://www.dec.jpn.org/~gatoh/mjrule/mjrule08.html
の下から二番目の問題を使って、考えれば良いのでは?
南三四五(789)555東東東(南単騎待ち)
 ↑この牌姿の問題
色々書いてあるからとりあえず読んでくださいな。


732 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 01:00 ID:???
ピン雀荘にはちょっとだけしか行った事無いんで
そのケースになったことも、見たことも無い

733 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 01:00 ID:???
>>729
普通そうだからひどくない
>>727
じゃアンコの定義は?
バッタマチは対子と対子の待ち
じゃタンキ待ちは対子待ちか?w
単なる孤立牌の待ちだ

734 :357:02/08/30 01:01 ID:???
初めて行く雀荘でルール説明を聞くとき
タンキ符の数え方を、聞くようにしている

話は変るが

ロン32,000点と言ったら、24,000点ですよって言われてしまった
恥ずかしかった
赤マージャンになって数えヤクマンなしも多いね

で、東風は5200点?6400点?



735 :nao:02/08/30 01:02 ID:???
>>734
6400です。

736 :726:02/08/30 01:02 ID:???
ピン雀荘だと5200のところが比較的多いという理由が謎。

737 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 01:03 ID:???
>>729-730
ルールで揉めるなんて基本でしょう。
関西に行ったときツモ専リーチで見逃してバッチリまくったと思ったら
チョンボって言われてひどくアツかったことがあったよ。

738 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 01:04 ID:???
>>731
俺は4符派だが、そこのリンク
連風牌の符が4符と言い切って、
主流が2符である事どころか
2符にするルールがあることにすらまったく触れてないから
どうかと思う。

739 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 01:05 ID:???
スレ違いネタで盛り上がってねえで新問出せや暇人ども!!

740 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 01:07 ID:???
>>737
そうゆうある程度コンセンサスがとれてる例はいいと思いますが。
つまり関西だとフリテンリーチおよびリーチ後の見逃しなしが
常識なのでしょう(関東人なのでよく知りませんが)。
一方、関東の雀荘だとルール説明の時に「リーチ後の見逃しOK」
という条項はあるのが普通だと思う。

741 :名無し@ハイエナ:02/08/30 01:08 ID:???
そこのお前も頑張って出せやw

742 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 01:11 ID:???
>>738
そこのリンクを紹介したものです。
確かに俺も4符と言い切っているのはおかしいと思いました。
ただ連風牌の符については両論ある段階だと思うので、
気になる人は初めての雀荘では聞いてみるべきことだと思う。

一方、例の件が5200になるのはどちらかといえばローカルルール色
が強いと思われるので、5200にしたいなら、その雀荘は
ルール説明の時にしっかり説明する義務があると思う。

743 :357:02/08/30 01:11 ID:???
>>735
どうも
じゃ、西切り白仮テンということで

>>736
理由は、符計算が複雑!?になる年配の人は計算を
めんどくさがる傾向があるのでと言っていた
信憑性はない話だが、妙に納得してしまった

744 :名無し@ハイエナ:02/08/30 01:12 ID:???
単騎はあがれば対子になるって解釈でじゅーぶん足りるわ。
5200採用の店は俺は知らないが、あるところにはあるんだろう。
でもその採用は間違いだな。
6400が「一般的正解」だ。

745 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 01:14 ID:???
744が結論で終了ですね。

746 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 01:16 ID:fzrJnxw0
南1北家8巡目 16000点持ちのラス目

三四五六七八九(78)6789 ツモ一 ドラ九

747 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 01:17 ID:???
>>746
ツモ切り

748 :nao:02/08/30 01:20 ID:???
結論出たところで問題。昔の近麻からの問題らしい。
東4局 8巡目 東家 17000点持ち
二三三四五六六七(68)233 ツモ3 ドラ(4)

正解知らないけど・・・。(8)切るかな。

749 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 01:20 ID:???
>746
ツモ切りでいいのではないかい?
以降、マンズで頭ができたら高め三色になるようにリーチ。
ピンズがはいったら、高め三色になるように3面単騎でリーチ。
6ソウツモなら三OR六切ってリーチ。
9ソウツモでも三OR六切ってリーチ。

750 :357:02/08/30 01:20 ID:???
>>746
ツモ切り

751 :nao:02/08/30 01:22 ID:???
>>746
ツモ切りで。

752 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 01:23 ID:???
>>748


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754 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 01:27 ID:???
東2局南家4順目57000点トップ目
1112345678999北

755 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 01:29 ID:???
>>754
白の単騎マチ

756 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 01:31 ID:???
>>754
ほかの面子が
チンピラや一見ヤクザみたいな香具師だらけ
とかいうんなら良問かも?

757 :nao:02/08/30 01:32 ID:???
754>>
北切りリーチ。

758 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 01:32 ID:???
>>746
ツモ義理

759 :焼き鳥名無しさん:02/08/30 01:33 ID:???
>>754
北の国から〜遺言

760 :有堂:02/08/30 01:44 ID:???
西も自風だから6400点です。

761 :名無し@ハイエナ:02/08/30 01:45 ID:???
>>754
親の第1打が北のとき、ちょっとだけスリルを感じる


762 :名無し@ハイエナ:02/08/30 01:46 ID:???
あれ。配牌かと思ったよ。
寝る。

763 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/30 01:53 ID:???
>>746
6切りかな。受け入れ枚数も、一ツモ切り(三色両天秤)より多い。
一切り→三六九(9枚)、(69)p(8枚)、69s(6枚)の計23枚
6切り→一二三六九(16枚)、(6789)p(14枚)の計30枚

6s切りなら、(6)ツモ以外は、そこそこ高得点が期待できる聴牌
になるし。二ツモだけは単騎の仮聴牌だけど。
((6)pツモでも順目が順目だけにリーチをかけそう)
不確定な678にするためにドラを切ることはしないから、678の三色を
狙いから外す。(一ツモ切りの人もドラは絶対に切らないだろうけど)

764 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/30 02:00 ID:???
>748
2切りかな。親番だし、とにかくスピード重視。
筒子のカンチャン落しは、萬子が伸びたらでいいんじゃない?

765 :nao:02/08/30 13:54 ID:???
6切りの方が良いのかなと思い、期待値を算出してみました。

一三四五六七八九(78)6789 ドラ九
<一切りの場合>
三、六、6ツモ…[リーチ平和三色ドラ1orリーチ平和ドラ1]{(48p+96p)+(20.8p+46.8p)}×9枚=1004.4p
九ツモ…[リーチ平和三色ドラ2orリーチ平和ドラ2]{(72p+144p)+(32p+92.4p)}×3枚=1021.2p
(6)ツモ…[リーチドラ1orリーチ三色ドラ2]{(24p+46.8p)+(36p+72p)}×4枚=715.2p
(9)ツモ…[リーチ三色ドラ1orリーチドラ2]{(48p+144p)+(23.7p+46.8p)}×4枚=950p
9ツモ…[リーチ平和三色orリーチ平和]{(32p+92.4p)+(9.8p+24p)}×3枚=474.6p
(↑ドラ切りしない場合、9ツモ…[リーチ平和ドラ1](41.6p+93.6p)×3枚=405.6p)
総合 4165.4ポイント

<6切りの場合>
一、三、六ツモ…[リーチ平和三色ドラ1or平和ドラ1]{(48p+96p)+(20.8p+46.8p)}×9枚=1004.4p
二ツモ…[リーチ一通ドラ1](24p+72p)×4枚=384p
九ツモ…[リーチ平和ドラ2](64p+184.8p)×3枚=746.4p
(7)、(8)ツモ…[リーチ一通ドラ1](32p+96p)×6枚=768p
(6)ツモ…[リーチドラ1orリーチ三色ドラ2]{(24p+46.8p)+(36p+72p)}×4枚=715.2p
(9)ツモ…[リーチ三色ドラ1orリーチドラ2]{(48p+144p)+(23.7p+46.8p)}×4枚=950p
総合 4885.6ポイント

なるほど・・・得点期待値は一切りより6切りの方が上みたいですね。
パッと見て、一切っちゃいそうだ・・・。僕もまだまだだな。
即リーし、裏は無いものとして計算しました。6切り二ツモなんかは実際は仮聴だけどね。
ダマで比べても結果は同じだと思います。

766 : ◆HELLs.qk :02/08/30 16:35 ID:???
>>765
受け入れ枚数だけではなく得点期待値でも6切りが勝るとは意外だな。
実際に>>746の手牌をもらったら間違い無く一を切っているだろうけど(汗)

767 :357:02/08/30 21:00 ID:???
>>763
6切りの場合、30枚の受け入れがあるが
二×4,(7)×3,(8)×3の合計10枚で、あがり牌が4枚以下の形でテンパイする
二受けで(7)切り仮テンの場合、マンズに引っつけたるとイッツウが
確定しなくなり、ソウズは、(6)を切っているのでフリテン以外のリャンメンにならない
(7),(8)受けの場合
一三四五六七八九(77)789又は、(88)となり
ダマで5200点、リーチで8000点以上の手になる。
この形から(ダマテン)から四五七を引いた場合、リャンメンにふりかえて
リーチする人が多いのでばないか
つまり、カンチャン二待ちは手変りを待つ形となりイッツウを追う
メリットが少ない
一切りは、23枚何をひいてもあがり牌が6枚以上の形でテンパイする
つまり、あがるまでのスピードは、6切りより早くなる


768 :357:02/08/30 21:03 ID:???
>>765
期待値!?について

南1北家8巡目 16000点持ちのラス目
ドラ九
一三四四五六七八九(77)789

この形だと四切りリーチと一切りリーチでは、上がり枚数と打点の合計は
四切りの方が優る。しかし、四切りを選択する人は少数と思われる!?
なぜ得点力に優る四切りをしない人が多いかの理由は書かないが
期待値だけで優劣が決まらないケースも多い

769 :357:02/08/30 21:07 ID:???
>>748
シャンテン数は落ちるが、ピンズのカンチャンをおとしていく
リャンシャンテンからイーシャンテン,イーシャンテンからテンパイ
テンパイからあがりでは。テンパイからあがるのが1番難しい
つまり、リャンシャンテンからイーシャンテンの受け入れが狭くなったり
シャンテン数が落ちたとしても、テンパイした時に上がり枚数がおおい形
になるよう手を進めたほうが効率がよい。(例外はたくさんありますが)

770 :nao:02/08/30 22:03 ID:???
>>768
普通四切りだね。四切りする人って少ないってマジ?

771 :名無し:02/08/30 22:16 ID:???
6切り。チョイ亀だけど

772 : ◆HELLs.qk :02/08/30 23:54 ID:BBWS4vyk
>>768
一を横に曲げるかな。
四切りは有り得ないとは言わないけど、その時はダマってます。

773 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 00:15 ID:o6J8gBL3
>>768
ラス目だよね・・
普通に四曲げだわ 漏れは。

774 :773:02/08/31 00:19 ID:o6J8gBL3
スマソ曲げるかどうかは微妙。に訂正しとこ。
でも四切りは確か。赤五なら一曲げだけどw

775 :名無し:02/08/31 00:20 ID:???
四切りダマ。地味な俺。

776 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/31 02:27 ID:???
>>769
>つまり、リャンシャンテンからイーシャンテンの受け入れが狭くなったり
>シャンテン数が落ちたとしても、テンパイした時に上がり枚数がおおい形
>になるよう手を進めたほうが効率がよい。(例外はたくさんありますが

自分で(例外はたくさんありますが)と仰っているように、ちょい乱暴な
感がある意見だと思います。一部同意で一部別意見です。

『聴牌後の待ち』を考えてイーシャンテンの受け入れ(打牌)を選択する
のはもちろん同意です。

例えば
一一五六六七3456(3345) (ドラ関係なし)
という手牌の場合、一番聴牌への受け入れ枚数が多いのは
六切り(14種48枚)。
しかし聴牌後の待ちを考えると、(3)切り(13種44枚)
の方が優位。これは誰もが考えることだと思う。

ただし後半部分、『シャンテン数を落とす』のは、
出来る限り避けたいと考えます。今回の問題の場合、
(68)のカンチャンはズバリ(7)を引く以外でも
(5)引きの両面手変わり、ドラ(4)引きのリャンカン
もある。一引き以外ではタンヤオという役も付くし、
シャンテン落しするほどのメリットが感じられない。
萬子で三面子求めるのは、どうも重たく感じてしまうのです。

なお、>>746の問題で6切りした後で(78)を重ねてカン二聴牌
になったら、基本的には2枚以上見えていない限り即リーチします。
点棒状況が平たければダマ。

777 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/31 02:37 ID:???
>>768
>期待値だけで優劣が決まらないケースも多い
この部分は同意です。ちなみに

一三四四五六七八九(77)789
南1局ラス目(16000持ち)で
この牌姿からはおそらく一切りリーチします。

問題の一切りリチと四切りリチは、打点期待値
の差はそう大きくない(和了り牌の枚数が4枚対7枚)。
南1局の北家ってことは、まだこの局含めて最低4局
あるし、親番も残っている。『ホントは8000だったのに〜』
より『ホントは3900(ツモなら5200)和了れていたのに〜』
の方がイタイ状況だと思うので。

四が無い
一三四五六七八九(77)789
の形は、この点棒なら手変わり待たずに即リーチですけどね。

778 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/31 02:41 ID:???
連続カキコ失礼。
いわゆる期待値計算というものは、
西単騎(3枚)と(3)p単騎(3枚)を
同一価値として評価する、ちょっと考えると乱暴な検証方法。
ただ、そこを理解したうえで、妄信せずに一つの指標として
使うには、かなり有効な考え方だとは思います。駄文ですが。

779 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 03:33 ID:TwSe6uml
東1親 4巡目

三四四四六七(46)34北北北 ツモ(2) ドラ(8)

 


780 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 03:53 ID:???
(4)(6)順に落とす
(8)引いても対子になる前に聴牌すれば切り落としてりーり
聴牌って一発で変換できるんだな...

781 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 03:56 ID:???
>>779


782 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 03:58 ID:???
北のあんこ落とし

783 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 04:01 ID:???
>782
ワラタ

784 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/31 04:36 ID:???
>>779
三落とす。この手牌から三色にはならんでしょ。
三色にするためにはスピードをかなりロスすることになる。
どうやったって高め安めは残っちゃうし。

で、三色狙いをやめた時点であとは棒聴即リー。
筒子を重ねれば頭に使えるし、ドラを絡められれば僥倖。
よほど上手くいけば三暗刻もあるかも?

>>782
北の暗刻落しは、一昔前なら結構好手とされていた気もする。
東発だから大きく狙え!みたいに考えて。現代のスピード重視
の戦術の中では、かなり不利な選択だが。

だから、>>783さん、
>>782はきっとネタではないと思われ。


785 :名無し:02/08/31 08:02 ID:???
現行のリーチドラ麻雀ならここからの北切りはちょっとヌルい。
でも昔は北切り正解みたいな解説本もあったよ。
阿佐田小説の中にも字牌アンコ落としの有効性がポチポチ書かれてるよ。

だから北切りをネタだと思う奴はキャリア不足かなー、と。
まぁ三切りだがね。

786 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 11:50 ID:???
>>785
北切りをネタだと思う奴は東風厨っぽいな
タンヤオが分かってなさげだw
まあ普通に三切って行って最終的にカン5ピンでリーチ
赤ツモって2600オールが理想w
>>777
うーむ、一通に取るならリーチせずに5200のほうがいいと思うのだが
南2局で確実に21200点持っておきたいので
リーチして和了れればいいが(23000まで復活出来る)
和了出来る確率がかなり減ると思うので・・
ま、ピンフでリーチが俺的正解なのだが

787 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/08/31 13:00 ID:???
>>786
>リーチして和了れればいいが(23000まで復活出来る)

上げ足取りで申し訳ないが、24000点まで復活だね。

ダマとリーチのどちらが良いかは正直わからない。
私も点棒的に平たければダマに構えるので、和了り安さに
差があることはもちろん認識しています。これがカン三とか
ペン七ならダマにするかもしれないが。。

>>ま、ピンフでリーチが俺的正解なのだが
両面に取れるなら、私も両面に取ってリーチです。
カン二聴牌になった時点で『手変わりを待つ』行為をしないだけ。

>>785
阿佐田哲也の頃の麻雀って、『聴牌を遅くして迷彩を作り、
他家から当たり牌を引き出すこと』を至高の戦術としていた
感があるからね。『焦点のカン七萬』なんかはいい例。
『芸術点』みたいなものが打ち手の頭の中にあった気がする。

788 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 13:14 ID:???
>>768
四ギリダマ。
ドラがもう一つあったらリーチなんだけどなぁ。例えば五が赤とか

789 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 13:17 ID:???
俺も四切りダマかな。
南1局で16000持ちなんで5200あがって20000点以上欲しい

790 :788:02/08/31 13:33 ID:???
いや、やっぱ>>768の場合
一切りリーチだわ。

それか、一切ってダマにして一巡後に小手返してリーチか。
それしかない。

791 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 15:13 ID:???
結構基本っぽい問題でも意見が分かれるもんだね

792 :nao:02/08/31 15:15 ID:???
>>768
感覚的に「一切りリーチ」も「四切りダマ」も大して和了率変わらないと思うんだけどなぁ。
リーチしたら二−五は出にくくなるだろうし。ダマなら二なんか浮いたら切るでしょ。
むしろ和了率は下がるかもしれない。つもる確率30%とすると五ツモの確率は13%弱しか無いし。
その13%の為に二−五待ちリーチしたら、出上がりの確率が何%減るんだろうか?
点数下げて和了率も下がったら、何がしたいんだかわからない。

793 :nao:02/08/31 15:20 ID:???
>>768
>期待値だけで優劣が決まらないケースも多い
確かにね。でも期待値で解決するケースも多いはず。それが感覚的にわかるようになりたい。

794 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 15:29 ID:???
>>792
俺もそれは考えた
でもそれを踏まえても一切りリーチだと思ったのだがどうなのかな

795 :nao:02/08/31 15:54 ID:???
>>792
>つもる確率30%とすると五ツモの確率は13%弱
これは無いか…。8順目7枚待ちならもっと高いだろうな。
つもる確率40%とすると五ツモの確率は17%に訂正。

一切りリーチのメリットは追っかけリーチされた時の失点期待値を減らすことかな?
そこまでいくと計算できないけど、8順目ならやっぱり四切りダマだなぁ。

796 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 16:07 ID:???
>>792
裏ドラだよ。
裏が一枚乗れば7700(フリーなら満貫)に化ける。
確かにリーチすれば裏筋の二ー五を止められるかもしれないけどね。


797 :nao:02/08/31 16:19 ID:???
ちなみに、得点期待値を計算するとこうなる。

<一切りリーチ>
(5.2+3.9)×7枚=63.7p
<四切りダマ>
(7.9+5.2)×4枚=52.4p
<四切りリーチ>
(8+8)×4枚=64p

ただ実践だとダマでもリーチでも相手がゼンツしてくれる事は有り得ないからダマにするって事。
リーチするなら四切りリーチ有利に見えるが、失点期待値まで考えると一切りリーチが有利だろう。

798 :nao:02/08/31 16:32 ID:???
裏ドラが3割の確率で1枚のるとした場合。(2枚のることは無視した場合)

<一切りリーチ>
{(5.2×0.7+8×0.3)+(3.9×0.7+7.7×0.3)}×7枚=75.04p
<四切りダマ>
(7.9+5.2)×4枚=52.4p
<四切りリーチ>
{(8×0.7+12×0.3)+8}×4枚=68.8p

リーチするなら圧倒的に四切りリーチより一切りリーチですね。

799 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 17:04 ID:???
>>798
そ、だから一切りリーチ

800 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 17:18 ID:???
実戦でこのような計算ができるのだろうか?

801 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 17:29 ID:???
>>800
こういうのこそ事前の準備というか研究じゃん。


802 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 17:55 ID:???
北あんこ落としはネタじゃないにしろヌル過ぎる。
素人ならともかくプロとしてはやらない。

803 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 18:29 ID:???
東一局南家6巡目 赤有り アリアリ ドラ(8)

二三四赤五七九4579(6)(6)(8) ツモ八

804 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 18:32 ID:???


805 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 18:33 ID:???
>>803
とりあえず、9切り。

806 :フレッシャーズ:02/08/31 18:44 ID:WMchUrv4
>>803
9切りたいです。

807 :+:02/08/31 18:57 ID:O9OH4/+r
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808 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 19:15 ID:QGdAYfXT
7切りかな。

809 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 19:59 ID:???
>>803
ドラ切り

810 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 20:11 ID:ZMbD+G/j
1切りリーチに2ー5はとめない
とめるとしたら3ー6だね

811 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 20:13 ID:???
>>803
9切り

812 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 20:18 ID:???
>>809
普通は止める。
手出しで一ってことは、一三と持ってて四をツモって一を切る。
145と持ってたらとっくに1は出てると考えない?
それを1をテンパイまで引っ張ったっつーことは、
13のカンチャンが残ってたと考える。
それか手なりで135と持ってて4を持ってきたから1を切ったか。

813 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 20:28 ID:ZMbD+G/j
>>812
おいおいレベル低いな
13でだまにしといて4ひいてリーチというのは
現行の麻雀でははやんないの
即リーするか1切って4ひきや他の色が伸びるのを待つ
そして3ー6をとめる理由は112345からの
1切りを警戒してね

814 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 20:30 ID:ZMbD+G/j
まぁ勝負師の条件の受け売りなんだけどなw

815 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 20:32 ID:???
低いて・・(w
2−5止めない方がよっぽど低いよ(w

816 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 20:40 ID:ZMbD+G/j
>>815
んじゃ>>813への理論的反論求む


817 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 20:46 ID:???
>>816
反論は無いね。
>>813も正しいし。
しかし、2−5を止めないのはどうかな?
現に>>768の例なら振込みだし。
流行る流行らないという理由で2−5を考えないのは違うんでないの?

818 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 20:59 ID:ZMbD+G/j
とめないってのは、例えば好形シャンテンなりテンパイで押してる時に
2ー5ひいてもおりたりまわしたりしないって事ね
さらに2か3どっちか切ればテンパイってんなら2切るって事


819 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 21:15 ID:???
雑魚と雑魚の議論ってなんでこんなに面白いのだろうか?

820 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 21:20 ID:???

「雑魚と雑魚の議論ってなんでこんなに面白いのだろうか?」って奴は
なんでこんなにつまらないのだろうか?

821 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 21:32 ID:???
東風厨が2匹

822 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 21:34 ID:???
>>821
東風やったことねーし(プププ

823 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 21:42 ID:???
>>822
カミングアウトしちゃえYo!

824 :nao:02/08/31 22:06 ID:???
1切りで2-5待ちが少ないっていうのは利用することもある。でも過信は禁物。

825 :nao:02/08/31 22:08 ID:???
>>824
1切りでリーチの時ね。

826 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 22:35 ID:???
11334から2引き1切りというケースがありがち


827 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 22:51 ID:???
ファン牌対子+122
から1切りリーチのケース

828 :名無し:02/08/31 22:56 ID:???
単に穴2の仮テンからの振り代わりだってあるだろ

829 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/08/31 22:57 ID:???
>1切りリーチに2−5を切るか?

12345から1切りのノベタンってのもあるからね。
赤入り祝儀ありなんかだと、2−5−8は基本的に危険度が高い。
私の場合、2−5なら切るけど3−6は止める、などということ
は無い。どっちも切るか、どっちも切らないか。
1.ベタオリのつもりが切れる筋が無い
2.どっちにしろ自分はテンパイに向かえない
3.リーチ者の手役に関する情報が無い
などの条件が無い限り、どちらの無筋を切るかで悩む局面は
ないし、そんな事態はめったに無い。

830 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 22:57 ID:???
>>828
>>812

831 :焼き鳥名無しさん:02/08/31 23:49 ID:BihqcfGW
>>827>>828>>829
客観的に考えられんのか



832 :名無し:02/08/31 23:53 ID:???
↑じゃあお前の主観でも客観でもいいから書いてみ。


833 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 00:01 ID:???
>私の場合、2−5なら切るけど3−6は止める、などということ
>は無い。どっちも切るか、どっちも切らないか。

折れも同意見だけど、じゃあどっちから切る?

834 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 00:09 ID:Rlthldn3
>1切りリーチに2−5を切るか?
待ちが分かるリーチを誰がかける。
普通は一巡まわす(まわしても意味ない)かダマ。
そこそこ麻雀知ってる人間の1切りリーチで2−5はないと思われ。
が、裏をかいての2−5待ちもある。
要は手牌うんぬんより駆け引き

835 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/01 00:10 ID:???
客観的に考えて、
1切りリーチに2が当たるケース
122
134
113
12345

1切りリーチに3が当たるケース
133
112
112345

ただし、134からの1切り(13に4を引いての1切り)
はスピード優先の最近の麻雀では出現頻度が低い。
また、赤祝儀入りでは赤5を含む待ちの出現頻度が高い。

以上より客観的かつ合理的に考えて、
「1切りリーチのとき、2−5より3−6のほうが出現頻度
 が高いとはいえない」


836 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 00:16 ID:???
手なりで打たない奴って或る意味楽だね。
折れの経験上、>>834みたいな奴に限って、他家からリーチされて
ビクビクしながら切ってたくせに、流局後、
こうゆう手なりのリーチだったときニヤニヤするタイプだろうね。
あと人の上がりにイチャモンつけるのもこのタイプ。

837 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 00:20 ID:???
>>836そうそう
>>834は「やっぱりこの待ちか!」が口癖

838 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/01 00:20 ID:???
>>834

相手の裏を書いて出上がりを目指す麻雀は
あんまり流行らない。つーか、儲からない。

「ソバテンは1順回す」
なんてのはかなり昔に絶滅したセオリーだし、
「ソバテンなら即リーは無いだろう」とか
「ちぇっ、ソバテンかよ。裏をかかれたなあ」
とかいう親父も最近のフリーでは永らくお目にかかって
いない。そういうことを考えても何の得にもならないこ
とにみんな気づいてるからね。


839 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 00:23 ID:???
祝儀があるから

840 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 00:25 ID:???
引っ掛け、ウラスジ、ソバテン
何でもあるのがプロのリーチよ

841 :名無し:02/09/01 00:26 ID:???
正直俺は裸単騎の待ちだって読みきれる自信はない

842 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 00:27 ID:???
フリテン、ノーテン
何でもあるのが東風のリーチよ

843 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/01 00:28 ID:???
ドラ夫のセリフですか?
あの当時はまだまだ相手の待ちを読むのが麻雀の醍醐味、
みたいな牧歌的な麻雀が主流だったんだろうね。

844 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/09/01 00:32 ID:???
>>843
セリフあってるかどうかうろ覚えだけど。
もろウラスジの3-6ピンで当たられたからって
何がそんなに?と思ったが
漫画としては面白かった。

845 :独り言:02/09/01 00:34 ID:???
スレの流れを元に戻したいと思いまつ

846 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/01 00:38 ID:???
この前フリーでね、裸単騎で思わずポンカスの字牌に受けて
しまってさ。しかもその後フリテン牌しか引かない。
つーか、受け変えて手出しするのも恥ずかしいし。
ひたすら
「誰か上がってくれ!」
と祈ってました。
幸い、関係無い奴がツモあがって事なきを得たのであった。

つーことで、何を切る?

東1局東家、裸単騎。
ポンカス or フリテン

847 :名無し:02/09/01 00:38 ID:???
裏筋だから切れないってんじゃ麻雀何も切れなくナチマウヨ

848 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 00:39 ID:???
>>846
フリテンの切れ具合による

849 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 00:40 ID:Q8VVDw9f
>>846
ポンカスかつフリテンの牌に受けます

850 :名無し:02/09/01 00:40 ID:???
まあ裏筋舐めてもらうとすぐ逝っちゃうけどな

851 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 00:42 ID:???
>>846ポンカスは安牌だしなー
フリテン牌の安全度によると思われ

852 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 00:44 ID:???
>>846
折れの時は流局したんだぞー(滝泪
カミチャがリーチ後を良く見る奴だったから
すっげー恥ずかしかった。

853 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 00:45 ID:???
フリテン牌以外にあるのか?????

854 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/01 00:46 ID:???
いや、もちろんフリテン牌に受けるのが合理的なん
だけどさ、ポンカス牌を手出しするのって滅茶苦茶
恥ずかしいやん。東1局で先は長いのに、屈辱のハン
チャンを送らなければならんのはつらい。
小手返しでポンカス牌を切ればいいんだが、裸単騎で
小手返しってのも裸にネクタイのようなもの。やっぱり
恥ずかしい。
よって正解は、
「ツモってきた牌を伏せたままガラガラし、適当に切る。」
こうすれば、上手い具合にポンカス牌を切ったとき、ツモ切り
に見えるからOK。

855 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 00:48 ID:???
>>854ツモ牌見てからガラガラすんのか?
それじゃばれるだろW

856 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/01 00:51 ID:???
ああ、そっか。じゃあ、とりあえずツモ切りしておいて、次順
ツモ牌を見ずにガラガラ。
もし次順別のポンカス引いてきたら麻雀辞めるって覚悟で。

857 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 00:52 ID:???
>小手返しでポンカス牌を切ればいいんだが、裸単騎で
>小手返しってのも裸にネクタイのようなもの。
このくだり、おもろい。文才あるな。

858 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 00:54 ID:???
俺はポンカスフリテンチートイリーチをかけて流局したことがあるぞ。

859 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 00:56 ID:???
私ならポンカス裸単騎で受けた時に引退してます。
もちろん全てツモ切り。

そして誰にも話さず死んでいきます。

860 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 00:59 ID:???
ポンカスで思い出したんだけど
裸単騎で牌を伏せたままテンパイ宣言はルール違反?

861 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/09/01 01:05 ID:???
違反でしょ

862 :860:02/09/01 01:06 ID:???
>>861やっぱそうだったのか
メンバーでそれやった香具師がいたんだよ


863 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 01:19 ID:???
>>861
違反じゃないでしょ、ポンカス待ちの可能性があるんだから。
ポンカスはノーテン、とした場合ね(普通はそうだと思うが)

864 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 01:23 ID:???
裸単騎はOKでしょ

865 : :02/09/01 01:23 ID:???
>>863
>>860

866 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/01 01:33 ID:???
新たな問題もそんな無いのに結構伸びてるな。

一三に四を引いての二-五待ちリチだけど、そんなに出現
頻度が低いとは思えない。私は結構ある気がするぞ。
いくらスピード重視のリーチ麻雀全盛とはいえ、
『振り代わりを待つくらいならカンチャンリーチ!』
なんてのがセオリーとはとても言い難いでしょ。

あと、>>798,799などのnaoさんの期待値計算に対して質問なんだけど、
出和了3900、ツモ5200、当たり枚数7枚の場合の期待値って、

(3.9+5.2)×7 = 63.7P

単純にこの計算式でいいのかな?出和了は3家、ツモは1家(自分だけ)
だけが対象になるから、この計算式だと正確に期待値を算出、比較できて
いない気がするんだけど。。誰も突っ込まないからわかっていないのは
私だけなんだろうか。

例えばツモり三暗刻みたいに出和了とツモの得点差が大きい時や、
ピンフツモみたいに出和了とツモの点差が逆に小さいときなんかも
考えると、『(和了れた場合の)ツモと出和了りの出現頻度』を考慮
した計算式であるべきな気がするんだが。

867 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 01:36 ID:???
誰も突っ込まないからわかっていないのは
私だけなんだろうか。

答え:誰も読んでない

868 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/01 02:28 ID:???
>>866

なんでもカンチャンで曲げるって意味ではなくて、
手代わり待ちでダマならテンパイ取らずのくっつきに受ける
のが実践的ってことだろう。

13678一一四五六(3)(4)(5)(6)

ここから(3)を切るならリーチするし、リーチしないなら1を切る。
特に祝儀アリならそうするのが普通だと思う。当たり前だが、4と2
の枚数が同じってことと、ダマで2をツモった場合のロスが、単に得
点が半分という以上の、祝儀分のマイナスがあるからだ。

869 :nao:02/09/01 02:43 ID:???
はい間違ってますね。逝ってきます λ...トボトボ

>>798は正しくはこうです。
<一切りリーチ>
{(5.2×0.7+8×0.3)+(3.9×0.7+7.7×0.3)×3人}×7枚=148.12p
<四切りダマ>
(7.9+5.2×3人)×4枚=94p
<四切りリーチ>
{(8×0.7+12×0.3)+8×3人}×4枚=132.8p

870 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 02:59 ID:???
>>863がなぜ違反なのかわかりません・・・
だれか、初心者にわかるように教えてくれませんか?


871 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 03:11 ID:???
>>869
7700計算じゃ駄目じゃん


872 :357:02/09/01 03:12 ID:???
>>776
>東4局 8巡目 東家 17000点持ち
>二三三四五六六七(68)233 ツモ3 ドラ(4)
カンチャンを払う順番は、(6)の危険性を考慮しても、(8)から切ります。
二三三四五六六七(68)333
2切り、(8)残しは、ダイレクト(7)引きテンパイ及び四引き、カン(7)タンヤオテンパイ
からの手代わり待ちがメリットになる(この形からリーチする人もいるのかな??)。

テンパイまでの効率より、あがるまでの効率を視野にいれる必要がある。
(8)切りの場合
二三三四五六六七(6)2333
からであれば、一,ニ,四,五,八,1,4引きでピンフが見える形になる。
四引きの場合
二三三四四五六六七2333
となり打点及び形もかなり良くなる。
他の受け入れでも形はかなり良くなる。

(8)切って、シャンテン数を落としてもその後の手格好を考れば
価値はある気はしますがどうなんでしょうねえ。。。

873 :読みマン:02/09/01 03:14 ID:???
蒸し返してみる
>>854
>ツモってきた牌を伏せたままガラガラし、適当に切る。
普通に切ればいいじゃん
みんな必死にポンの後の手だしよりいい待ちかそのソバを止めてるからさw
バカにしたように手だしでポンカス出されたほうが萎える
それされたら普通やる気なくすぞアホらしくてw
>>834
>普通は一巡まわす(まわしても意味ない)かダマ。
裏スジの待ち嫌ったのが余計にバレるだろ
ソバの宣言牌嫌う奴も駄目
フリーじゃ逆効果
>>833
>じゃあどっちから切る?
このスレ全体に言えることだけど、宣言牌だけで読めるかよw
全体から読めよ、1人の捨て牌全部からでもほとんど読めんよ
4人から読まんとな

874 :357:02/09/01 03:15 ID:???
何きるの本筋とばすれますが、ルールやレートによる違いをどう対応しますか?
東1局 0本 8巡目 南家 25000点持ち
二三三四五六六六七(66)789 ドラ(2)
<状況1>
点5ワンツー1発赤裏、祝儀100 アリアリ あがり連荘

<状況2>
点ピンワンツー1発赤裏、祝儀500 アリアリ テンパイ連荘
自分は、状況1と2では変化があるのですが、同じでしょうか?

875 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 03:15 ID:MSZ8yoJP
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876 :☆☆ リーク☆☆:02/09/01 03:19 ID:hjuqR4ZP
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877 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 03:20 ID:???
>>874

同じ

878 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/01 03:22 ID:???
>>868ちっぱん氏
そうだね。リチをかけないなら聴牌を取らず
広いクッツキに受ける、ということはよくするし、
>>868の牌姿ならもちろんそうする。
それなら確かに一切り二-五待ちにはならない。
(これって昔は仮聴牌にとったりしていたのかな?)

一応それは考慮に入れた上で、それでも一三のカンチャンから
四引いてリーチというパターンも、充分考えられるということが言いたかった。
上の牌姿で(3)が無くて安全牌(西)があったりした場合を
考えるとわかりやすい。とりあえず聴牌に受け、筒子や萬子が伸びたら一切り、
素直に4引いたら1切りでリチになる。何か当たり前のことを言っているな私。
この牌姿で「(3)が無い場合は即リー」という打ち手って、そんなに多いのかな?

>>869
あげ足取りしちゃって申し訳ない。でも、やっぱそうだよね?

879 :読みマン:02/09/01 03:32 ID:???
>>877
二三三四五六六六七(66)789
六切りピンフになる牌
一二四伍七八の20枚
和了牌なし(イーシャンテン)
三切りピンフになる牌
一四伍七八(5)(7)の25枚
和了牌3枚(テンパイ)

と考えるまでもなく三を切ります

880 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 03:42 ID:???
>>879
ほんとだ・・・
へたれです、すいません

881 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/01 03:49 ID:???
>>873
>二三三四五六六七(68)333
>2切り、(8)残しは、ダイレクト(7)引きテンパイ及び四引き、カン(7)タンヤオテンパイ
>からの手代わり待ちがメリットになる(この形からリーチする人もいるのかな??)。

2切り8残しは三五六八(11枚)でもタンヤオカン(7)聴牌ですね。
イヤな有効牌(ヘンな表現だな)は一のみ。二を引いたら六切りで広く受けられるし。
正直どちらが優位なのかの証明は困難ですが、筒子の(68)から一面子を求める
のはそう無茶な注文ではないはず。四面子が無理なく求められる形からは、シャンテン数
を落としたりして変にこねくり回したりしたら、最速の聴牌を逃してマギレが起きること
が多いような気がするんです。

>>874
>東1局 0本 8巡目 南家 25000点持ち
>二三三四五六六六七(66)789 ドラ(2)

私は、うーんどちらでも七切りリーチかなあ。
ああっ、東風戦の打ち手の悪い癖が(笑)。
三色目があったりするならともかく、ほぼピンフの手変わりだけ
のために両面聴牌を崩すのはちょっと抵抗がある。

>>874さん(357さん)みたいに
多分ルールやレートによる変化をつけるとするならば、
<状況1>では三切りの仮聴牌から平和(上手くいってイーペーコー)
の手変わり待ち
<状況2>ではリーチの価値(威力)が相対的に上がるので、
七切りのボウテン即リー、という感じなのでしょうか。

眠い。おやすみなさい。

882 :読みマン=873:02/09/01 04:01 ID:???
>>881
>二三三四五六六七(68)333
俺この問題答えてないけどなんでだろう??
>二三三四五六六六七(66)789
本当だ、これ一ー四でテンパってるんだな(藁
テンパイ気付かない俺
即リーですな

883 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 06:14 ID:SciWaqIH
フリーにて、配牌が良すぎてモノに出来なかった局
(カッコワルーとか言わないでね・・w)

東2 親 3順目 ドラ4
四五五六六七赤(5)(6)34789 ツモ(4)
こんな感じになって順目早いし、タンヤオつけよと思い
打9s 7か8が重なればな〜なんて思ってたが
6s引いて・・ドラ単騎に受けて・・・
7p引いてノベタンに受けて・・ 何が何やらで結局上がれず。
(その前に三とか八とか引いてきてた)

四五五六六七から、五か六を一枚外して
四五六六七とか四五五六七にするのはどうなんでしょう?
後で考えて、そうするべきだったかなぁって。

884 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 06:57 ID:???
そんな手順はありえないと思います。

885 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 07:00 ID:???
おもしろい手順ならドラ切り即リーなんてどうでしょw

886 :名無し:02/09/01 09:18 ID:???
>>883
既出の「イペコ中抜き」に比較するとちょっと効率が悪いんだな。
でもありえなくはないよ。

本当はここから9を切るのがちょっと辛いところ。
6を引き直したのは絶好のチャンスだったのだ。
そこで思い直して四か七を切っておくのが一手だったのではないかな?


887 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 09:33 ID:???
>>886四か七じゃなくて五か六じゃ

888 :名無し:02/09/01 09:53 ID:???
そーだね勘違い 五六切りがいいね。
四五五六七・・・四五七八で待てる。特に八受けが魅力だな。
よく見るとイペコ中抜きと遜色ないじゃん これ

889 :名無し:02/09/01 09:57 ID:???
お 888げっと
縁起ものだからパティンコ逝ってくるし

890 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/09/01 11:12 ID:???
>>870
裸単騎だろうがなんだろうが
流局時牌を見せなきゃ聴牌じゃない。ノーテン。

逆に、4つチーして裸単騎のひとが
牌を伏せてノーテンといったらそれはノーテン。
そいつにとってのポンカスは存在しないから絶対聴牌のはずとか
周りがごねても関係ない。

891 :名無し:02/09/01 12:37 ID:???
確かに理屈はその通り(俺も何度か実行したことがある)
だが確実にモメごとに発展したw
だいたいブチ切れでもしてなきゃそんなことせんもんな。

892 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/01 13:04 ID:???
>>883
9s切りは気持ちはわかる気がするなあ。
場合によっては789すべて落とすことになっても、
何とかなりそうだもんこの手牌(笑)。
まあ正着は五か六切りなんだろうけど。
五を切ったら345三色も見えてくるが、六切りの方が最終受けは
よくなりそう。どちらがいいのかな?


裸単騎ノーテンか。そりゃ揉めそうだw。
ルール的には、聴牌の手牌を「ノーテン」と宣言するのは
違反でもなんでもないから、認められるんだろうけど。

でも聴牌をノーテンと宣言する場合なんて、南場のダントツ
の親番くらいしか思いつかない。そんなとき裸単騎なんかに
するのは愚の骨頂だしなあ。自分は実行したことはないな。

893 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/01 13:32 ID:???
ポンカス裸単騎にちなんで。
学生時代某雀荘でメンバーやってた時のこと。

立ち番で横目で後ろから観戦していたとき。
ある50絡みのオヤジさんが七対子の發単騎でリーチをかけた。
ところが捨て牌には發が。

で、そのオヤジさんの上家の、30代後半くらいのおっちゃん。
發を掴んで「こいつは切れないな〜」とか言って止める。

結局流局。「あんたらどこ見て打ってるんだ?」と鬼押出になりかけた。
リーチをかける方もすごければ、止める方もすごいわ。

894 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 13:59 ID:???
>>893
ワラタ

895 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 14:48 ID:???
>>893
マガジンの哲也読み過ぎ

896 :nao:02/09/01 16:36 ID:???
>>893
通し役が居たのかなw

897 :357:02/09/01 22:28 ID:???
>>881
>2切り8残しは三五六八(11枚)でもタンヤオカン(7)聴牌ですね
タンヤオカン(7)聴牌を良しとするか、カン(7)テンパイじゃあなあ〜と考えるかの違いになりますね。

>> <状況1>では三切りの仮聴牌から平和(上手くいってイーペーコー)
>> の手変わり待ち
ですね。手変りしてイペーコー目がないピンフテンパイした場合リーチしません。
自分の友人は、みな口を揃えて即リー(一四待ち)といいましたが。。。
自分はあがり連荘の場合、リーのみ(リャンメン)やピンフのみではリーチしない場合が多いです。
ドラ、赤、タンヤオ等の手代わりを待ち、もうイーハンあげてからリーチします。
リーのみ(メンピンも同様)で親リーとめくりあい勝負は避けたい。ピンフテンパイから親リーが入り
危険牌をつかんだ時点からベタオリするというケースが多い。流局親流れを期待ですね。

>><状況2>ではリーチの価値(威力)が相対的に上がるので、
>>七切りのボウテン即リー、という感じなのでしょうか。
ですね。早く上がり枚数が多い形でテンパイしツモあがるかが収支に影響が出るので
即リーします。点数よりも祝儀を重視した打ち方になります。
東風戦でも即リーしますね、局数が少ないのであがるという行為のメリットが増える気がします
人より少しでも点数があるという状態が東南戦より意味がでてくるとの考えです。

898 :357:02/09/01 22:47 ID:???
よくみかける初級問題です。

東1局南家5順目原点
ドラ7
一ニ三六六七八(45)34678

何切ります?



899 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 23:16 ID:???


900 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/01 23:21 ID:???
赤入りなら八で。

901 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 23:23 ID:???
>>898
ノベタンリーチという悪い形をさける為に七八切り
八から切るのが良い
七切りからだとリーチが掛かったときベタ降りしかなくなる確率が高い
定跡本では七切りだが

902 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 23:28 ID:???
>>901
赤引いたら?

903 :名無し:02/09/01 23:28 ID:???
普通すぎるが六切る。


904 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 23:32 ID:???
どうしても上がりたい状況なら六もありうるけど、
普通に七から切るな。

905 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 23:34 ID:???
>>902
赤を切れ
赤をどうしても使うなら
一切りで鳴きタンでどうぞ


906 :名無し:02/09/01 23:44 ID:???
東パツのこんな早い巡目でピンフ受け決め打ちの必要なしと見る。
頭がかさなりゃピンフになるし、両面入ってからの手代わりも巡目の
早さでカバーできる。
したがって一見普通すぎる六切りを選ぶ。

907 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 23:45 ID:???
>>898
六切り
七か八切りだと3ー6p2ー5の16枚でピンフドラ1
六切りだと4p5p34の12枚でピンフドラ1
3ー6p2ー5の16枚で役なしドラ1のタンキ
その後、一四五八5689と字牌全部の手変わりがあり
遜色なくテンパイ出来る(当然リーチ)
東発のこの手で3900か2600かはあまり関係ない
1歩先を見ると八切りが良さそうだけど2歩先を見ると六切り
競技麻雀ならいざ知らずフリーでは七八切りは緩手だよ

908 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/01 23:49 ID:???
いんや、ここは頭確定の一手だべ。
純粋リャンメンA(56)と頭無しリャンメンB(4456)
では、待ちの良さが全然違う。当たり前だが、

カンチャン:B=B:A

だよね。
くわしくはこちらに考察結果がありんす。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/ctl02.htm

909 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 23:49 ID:???
フリーだからこそクソ手でリーチはしない
ノベタンリーチなどなめられるだけ
リーチするときは
四をつもってきたとき、赤あるなら赤もつもって来たときだよん

910 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 23:50 ID:???
6枚待ちと純正両面待ちは似て非なるものとかんがえるべし。

911 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/01 23:55 ID:???
>>910

ついでに言えば、
ノベタン=Bリャンメン
だね。

>>909

よくわかんねーが、フリーでは3900はリーチしたらアカン
ですか?
なめられても全然OKなので、ノベタンでも平気で曲げますが。

912 :名無し:02/09/01 23:56 ID:???
リーチの是非はおいといて・・・

こんな早いうちから雀頭を気にすることはない。
ここでの六切りは自然な一打だぞ。

両面×2のイシャテンに固定しちゃうと手代わりがなくなるのが怖い。

913 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 23:56 ID:???
>>909
>ノベタンリーチなどなめられるだけ
フリー分かってないね
ノベタンだからってナメたりする奴初心者しかいないよ
ある所、出る所で待つ
結果が全て、自分の目で見て下手糞でも結果が自分より良かったら
自分はその下手糞に見える奴以下なんだよ
和了った形云々言ってる打てる人にあったことがない

914 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 23:57 ID:H3GBf0pJ
ノベタンリーチは何故なめられるの?


915 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/01 23:57 ID:???
>カンチャン:B=B:A

嘘付けよ、ボケナス。
正しくは、

「カンチャンとBの枚数差 = BとAの枚数差」

でした。

916 :焼き鳥名無しさん:02/09/01 23:58 ID:???
>>909
本物の素人発見!!
曲げて3900は一番リーチ効率がいいんだよ。

917 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:00 ID:???
はっきり言って油っこい両面より出やすいタンキのほうが
はるかに和了りやすいと思うのは俺だけだろうか・・

918 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:00 ID:???
ノベタン曲げても良いが有名な打ち手にはなれないね(笑)
アマチュアは楽しく打てればよし

919 :名無し:02/09/02 00:00 ID:???
(特にフリー御祝儀での)10巡目以内の東パツのピンフドラ1はリーチが基本だよなぁ。

920 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:01 ID:Ldgj86xs
>>918
だから、どうして?

921 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/02 00:01 ID:???
>>912

手代わりってどんな?
早い順目だからこそ、いい待ちを追求したいやん。
この手で純正リャンメン以上の好形は望めないんだから、
それに固定するのは悪くない。
阿佐田哲也の言うところの
「場況に合わせて出やすいテンパイに受けかえられる自在形
が良いテンパイ」
って考え方は、今のフリーでは古いよ。

922 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:01 ID:???
>>919
俺は特に動きがなかったら13順目でも曲げるよw

923 :名無し:02/09/02 00:01 ID:???
で、六切りはそんなに芋?

924 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:03 ID:???
なにはともあれお前が芋

925 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:04 ID:???
東1局南家5順目原点
ドラ七
一ニ三六六七八(45)34678

何切ります?


926 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:04 ID:???
>>921
手変わり云々より効率的に
>阿佐田哲也の言うところの〜
悪いテンパイじゃないだろう
それに変にこねくりまわしてそうしてるんじゃなくて
素直に打って結果的に受けかえられるテンパイなんだから

927 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:05 ID:???
いもっ食いたい
さつまいものほうね

928 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:05 ID:???
>>925


929 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:06 ID:???
いもてきには34切る>>925

930 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:06 ID:???
面子崩すのは二か三ツモった時でいい

931 :芋名人:02/09/02 00:07 ID:???
に改名すれ

932 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/02 00:08 ID:???
赤入り祝儀アリのフリーで東パツに2000あがっても
ほとんど意味無いよ。曲げない理由が無い。

ノベタンは悪い待ちだって誰が言い出したんだろうね。
たとえば、

四五六12234赤567白白白

ここからなら2を切るのがセオリーだべ。
ノベタンとフリテンを使いこなせれば、特に祝儀アリ
のフリーでは戦略の幅が広がる。


933 :名無し:02/09/02 00:09 ID:???
別に自在形テンパイにこだわってはいないよ。
両面が入ってくれれば文句ないが、潰しが利かない。
だったら六切りでとにかく間口を広げておくのも悪い手じゃないって。
頭が重なりゃそれでもいいんだから。
先に両面が入って一瞬役無しテンになったらなったでしょうがないさ。
巡目の早さでカバーできる(受け換え)が望めるってのは、そこ。

934 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:09 ID:???
>>925
これは六だろ。(45)さばいていっても8枚待ちテンパイがとれるとは限らない
ため。

935 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/02 00:10 ID:???
ああ、白白白ならどっち切ってもかわらんな。
西西西とかにしてくれ。

936 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:12 ID:???
>ちっぱん
>>932の牌姿で1切りしないのは
2を2枚使いだから?

937 :名無し:02/09/02 00:13 ID:???
単に端に寄せた方がいいからだべし。
2−5より1−4。

938 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/02 00:13 ID:???
>>933

言いたいことはわかるんだが、この手、この順目で
つぶしをきかせる必要が無いってこった。
期待打点値による考察は(さっきも言ったが)こちら
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/ctl02.htm

六切り派はこれ読んで反論すれ。

939 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:14 ID:???
>曲げない意味
わざと負ける為

940 :名無し:02/09/02 00:14 ID:???
麻雀板にしては珍しいスレの伸び。
今夜中に1000取りか?!

941 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:14 ID:???
のべたんは悪くないと思うよ。ただし3.6まちと4.7待ちは
あんましよくないよね。6枚待ちの上に他家の使用頻度が高い。
2.5待ちは赤受けなので使える待ちなのはいうまでもない。
あと念頭に置いておいたほうがいいとおもわれるのは、序盤2234や
2334から2や3を切ったあとに、頭がなくなった場合。
1を引いたら自然迷彩の形になっているためほとんどあがれる。
めいさいなしでも、端にからんだのべたんはなかなかあがれるだろう。


942 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:14 ID:???
なるほど、5−8より6−9と同じ考えね
初心者でスマソ

943 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/02 00:15 ID:???
違うよ。ツモったらテンパネするからでしょ。
10002000と13002600じゃ1200点も違うんだぜ。

要するに、ノベタンはテンパネしやすいのさ。

944 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:17 ID:???
今日は初心者が多い模様

945 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:17 ID:???
スレの伸び
ネタで混乱させてるだけだけどね
スマソかった

946 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:17 ID:???
>>932
え?
1切って三面で即リーだけど

947 :名無し:02/09/02 00:18 ID:???
いつか読んどく。

俺は経験則からみてメンツの固定化や決め打ちが嫌いなのだ。
早いうちから2個の両面と心中したくないのさ。
六切りを勧める。
もちろん絶対の自信があるわけじゃーない
両面が先にホイホイ入ってくれば労せずして得られたであろう
満貫ハネ満を取り逃したことになるからねー。

でも六を切る。

948 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:18 ID:???
>>946
2切っても三面だけど?

949 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:19 ID:???
>要するに、ノベタンはテンパネしやすいのさ。
タンキだからな
2符得をする!!

950 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:19 ID:Uc0c2DTj
東1南家10巡目

三四五六八(123)789西西西 ドラ八

自河に一

951 :名無し:02/09/02 00:19 ID:???
>>946
ウケタ
でも2切りでも3面だぞい

952 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:21 ID:???
>>950
その手はドラが切れるかどうか分からんから判断できましぇん

953 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/02 00:21 ID:???
お願いだから六切るな。八切ってくれ。
何を議論しても
「お前の説は暇なときに聞いてやる。俺には俺の経験則が
正しい。なぜなら経験則だからだ」
って結論なら話に入ってこないでおくれやす。


954 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:22 ID:???
なるほど932はややいいたいことに対する問題が悪いな。
12234三四赤五(789)北北北
で赤5はすでに見えている。4も一枚見えている。で西家。

「リーチするなら2を切れ。」なぜならテンパネするから。


955 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:22 ID:???
ノベタン=タンキ*2


956 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:23 ID:???
>>953
ってかリンク先の、
リャンメンが32で単騎が3ってのが理解できないんだが。

解説して。

957 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:23 ID:???
>>932
白切りリーチ。
これでOK。

958 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:24 ID:???
なんか漏れの雀力が0.3ポイント程
上がった気がする。
ありがとう2ちゃん ありがとう何切るスレッド

959 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:24 ID:???
>>953
根拠は先程「数字で」示しましたが、何か?

960 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:26 ID:???
>>958
こんなんで雀力が上がるんか・・
頑張ってな。

961 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:26 ID:???
>>957
一発で3ツモって(゚д゚)ウマーってか

962 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:27 ID:???
>>961
裏裏でハネ2000!

963 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/02 00:27 ID:???
解説はしない。なぜなら、寝るからだ。
明日からまた旅に出る。
週末までさらば蟹。

964 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:28 ID:???
>>963
それはないだろw
逃げたな

965 :名無し:02/09/02 00:29 ID:???
>出てくるな

って俺はチッパン君だけとサシで話してるわけじゃないぞw
君はこのスレの番人か?


966 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:31 ID:???
リンク先だけ見ろと強要しておいて解説になると逃げか。
シネヨ、ちっぱん

967 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:32 ID:???
最近ちっぱんて情けないよな・・
なんかかっこわるい

968 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:33 ID:???
で、両面が32で単騎が3なのはなぜ?

>>名無しさん
わかる?

969 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:33 ID:???
ちっぱんのへタレは今にはじまったことではないのです。

970 :名無し:02/09/02 00:34 ID:???
いや別に解説せんでもいいんだよ。ソースさえ示しゃ後は興味のある奴が
見るから。忙しくもあろうし眠くもあろう。

俺はズボラでメンドだから見ないってだけでw


971 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:34 ID:???
ちっぱんの理論は破綻している

972 :名無し:02/09/02 00:35 ID:???
>>968
つかリンク先見てないんで何のこっちゃかわかりまへん
すんまへん

973 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:35 ID:???
良くも悪くも数字に頼りすぎだな

974 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:36 ID:???
>>972
頼む。
ちょっと見て。
すぐわかるから

975 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:39 ID:???
ちっぱんはまだこのスレを見てるに1000ちっぱん

976 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:40 ID:???
次すれの季節。
寝る前にちんぱんが立てろ!

977 :名無し:02/09/02 00:40 ID:???
しゃーないな。ちょっと覗いてみっか

978 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:42 ID:4V5ZdD1T
平和:アガリ牌2種8枚×4家 = 32ポイント
単騎:アガリ牌1種3枚×1家(ツモ専) = 3ポイント

書いてあるじゃん。

979 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:43 ID:Ep35lOdj
>>976
ちんぱん(・∀・)イイ!

980 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:44 ID:???
>>978
なんで単騎はツモ専なんだ?

981 :名無し:02/09/02 00:44 ID:???
ざーっと見ただけだが・・・

平和:アガリ牌2種8枚×4家 = 32ポイント
単騎:アガリ牌1種3枚×1家(ツモ専) = 3ポイント

つまりその時点だけで考えれば、役無しの単騎はこんなに不利であるという
のをアガリ期待値みたいな感じで数値化したんだろうね。

982 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:45 ID:???
ノベタン6ポイントだろ
32対6
結果は言わずもがな

983 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:46 ID:4V5ZdD1T
>>980
リーチ無しなら役無しだからでしょ。


984 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:47 ID:???
32対6でノベタン待ちをすすめる事が理論破綻なのかな?

985 :名無し:02/09/02 00:47 ID:???
役無しだからツモるしかないからさ。

ただ六切りにしたって、何も単騎にしようと思って切るんじゃないからなw
目指すは当然役有り両面。そのへんの変化についても一応触れているから決して
偏向したサイトだとは思わない。数値の適正さについては知らんぞw

牌の表示がなかなかキレイで見やすかった。
誰のサイトなのかね。


986 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:50 ID:???
あとつも牌10ちょい4巡で流れ
降りやす

単騎のヤッシー強いな

987 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:50 ID:???
ちっぱんへ
読んだけどその手にはドラが考慮されていないからそうなる
この手は赤いりフリーなら六きり。
七→八では2000確定。リーチでザンク。
六切りにはドラの重なりの場合も対応可能
赤五も受け入れられる。
七・八きりはどうしても2000が欲しいオーラスのみ。

988 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:51 ID:4V5ZdD1T
ちっぱんが理論破綻してるとは思えない。
少なくとも、数値的な根拠を示さず、
経験則かなんか知らん意味不明の論理で
ちっぱんに反論してる、名人などよりはまし。

989 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:53 ID:???
ってかどっちみち単騎になっても即リーだろ?

990 :名無し:02/09/02 00:54 ID:???
どっちにしたってリスクはあるよ。それはわかってるよ。
順子崩してまで両面(ピンフ)固定は、そんなに効率いいのか?って話だよ。

俺は変化が多い方を選ぶ。間口は広く。麻雀は化けるもんだ。

そろそろ1000?

991 :名無し:02/09/02 00:56 ID:???
そそ。少しはチッパン君の肩も持ってやれ。

992 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 00:57 ID:???
っていうかこの牌姿の場合どっちにしてもイーシャンテンなんだから、
手代わりもクソもないと思うけど・・・

どっち切ってもいいとは思う。

それと、単騎でも両面でもおれはリーチをかけるので、
ちっぱんの言う32と3ってのは理解できないな。

993 :名無し:02/09/02 00:59 ID:???
手代わりはあるよ。
六切りなら、どちらかの両面ターツを落としていくことになるかもしれない。
そっから先は闇だがね。

1000か?オリャ!

994 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 01:00 ID:???
>>993
だいぶ遅くなりそうだね、それ

995 :名無し:02/09/02 01:01 ID:???
カウントダウンに入ってから伸び悩んでるな。
俺がゲットしていいのか?ホレ

996 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 01:02 ID:???
1000

997 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 01:02 ID:???
998

998 :名無し:02/09/02 01:03 ID:???
どっちみち遅いか早いかはツモってみにゃわからんよ。
両面ピンフ形に受けたってツモがテンコシャンコに寄れたら目も当てられないし
六切りでのシクリケースは先に書いたとおり。

リスクは避けられん。よっ

999 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 01:03 ID:???
次スレは?

1000 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 01:03 ID:???
東一局東家5巡目 アリアリ 赤有り ドラ四

三四七八八八3赤557(3)赤(5)赤(5) ツモ三

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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