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***何切る?統一スレッド6***

1 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 01:06 ID:hJYKYnfP
麻雀の基本戦術は14枚の手牌から
「何を切る」になるはず。
究極のデジタルを目指そう!
さあ!何切る?
http://www.hayariki.com/

前スレ
***何切る?統一スレッド5***
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1029412881/

2 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 01:09 ID:???
<前レス1000
全部赤2枚づつ?

3 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 01:09 ID:Ep35lOdj
1000 名前:焼き鳥名無しさん :02/09/02 01:03 ID:???
東一局東家5巡目 アリアリ 赤有り ドラ四

三四七八八八3赤557(3)赤(5)赤(5) ツモ三

コピペ。

4 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 01:10 ID:???
七切ってクイタンかなあぁ

5 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 01:10 ID:???
>>2
ウーピンだけ赤二枚で後は一枚ずつです

6 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 01:11 ID:???
>>3
これはあがれなそうだ・・・


7 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 01:13 ID:???
タンヤオチートイですさまじい破壊力になりそう。
洗願かな、おれは

8 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 01:23 ID:Ep35lOdj
ツモ切りの方がいい気が。浮いてる37牌が3つもあるし、タンヤオはキツくない?

9 :8:02/09/02 01:24 ID:???
浮いてる って表現は良くないか(・∀・;)

10 ::02/09/02 01:26 ID:???
三ツモぎり。


11 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 01:27 ID:???
とりあえず七万かなあ。後は出るポン見るチー

12 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/02 01:46 ID:???
>>3
迷わず七切り。七は何の機能も果たしていない。
七対子よりも喰いタン赤4(ドラ1)だろうな。

前スレより、ピンフの頭確定についてですが。
>東1局南家5順目原点
>ドラ7
>一ニ三六六七八(45)34678

この手牌なら八切るな、私。折角チャンス手の
5順目イーシャンテンなんだから、「次に引いたとき
リーチがかけられる牌」が多い方がいい(八切り16枚と
六切り12枚)。

この手はどうあがいてもメンピンドラ1が現実的な理想最終形。
頭を流動的にすることで、特に融通を利かせる必要があるとは思わない。
もともと雀頭シュンツ(1123みたいな形)はあまりいい待ちとは思えないし。
(『自分で待ち牌を2枚使っている』のと、『場に2枚出ている』のでは
大きな違いがあると思う。)

ちなみに前スレ893の「フリテン単騎リチかける人と、それ止める人」の
話は、マジ実話なのでよろしくです。いや店のカウンターの中に入って
声を殺して笑ったよ(当時メンバーだったので)。。

13 :nao:02/09/02 02:01 ID:???
東3局 東家 8巡目 赤無し ドラ6
1、三三四四四六七八(445)444
条件は同じで
2、三三四四五六七八(444)444
それぞれ何切る?

14 :nao:02/09/02 02:02 ID:???
age

15 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 02:07 ID:???
赤5p対子にこだわりすぎだろ。
ツモ切りに一票

16 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 02:19 ID:???
>>13
いずれもサンアンコに受ける形で。

17 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 02:21 ID:???
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18 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 02:22 ID:???
>>13
1.サンアン・三色同刻ネライのダマ
出和了りでも7700だし
2.四切りリーチかな

19 :18:02/09/02 02:24 ID:???
1.は5切りね

書き忘れた

20 :有堂:02/09/02 05:06 ID:hzF/hhot
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1029412881/950
ドラが三枚切れてたらドラ単リーチしない。

21 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 06:26 ID:???
このスレちょっと前は4人ぐらいのコテハンが答えるだけのスレだったのに
最近繁盛してるなあ
あの時のコテハンの方々は名無しになったのかな

22 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 08:02 ID:???
>>3に対してツモ切りとかいってる奴は
七を何に使うつもりなんだ?

23 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 08:08 ID:???
迷彩

24 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 08:12 ID:???
>>22
たぶん安全牌

25 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 10:05 ID:???


26 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 10:58 ID:???
六七九ツモってきたら、5切り
八八と赤(5)のシャボになったらダマで、
五六七や(46)ツモでリャンメンやタンヤオに・・
赤(5)対子にこだわりすぎな気がするんだが。
一枚が赤じゃなくても七切んの?

27 :焼き鳥名無しさん:02/09/02 11:21 ID:???
ものすごい緩手じゃないか?
手が遅くなるし狭くなるし、
ヘタすりゃタンヤオが消えてまでの愚形聴牌で手替わり待ち。
タンヤオが消えて悪形対子が残る九はもとより
対子が増えるだけの七
五の筋の2度受けとなる六
どれツモってもほとんど意味がない。

28 :376:02/09/02 18:31 ID:???
>>26
ドラが一枚もなくても七切りますが。

29 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/02 22:58 ID:???
>>13
1は5切りダマかな。4の三色同刻なんて滅多に出来る
もんじゃないけど、片割れの三も四のカベで悪くない待ち。
ツモも期待できなくもない。
ううっ、実は(4)切りリチしたい気もするが。。迷う。
祝儀の重みがでかいルールなら、(4)切りリチかも。

2は4もしくは(4)切りリーチかな。高めイーペーコー
の目があれば、両面に受けてリーチがよい気がするよ。
ツモ限定の三暗刻や、他家にも使いやすい四の三色は狙わない。
四切りリーチは何か魅力がなさ過ぎる気がする。

30 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/02 23:38 ID:???
>>29
>1は5切りダマかな。
……ええ、もちろん(5)切りダマの間違いです。失礼。

31 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 00:44 ID:???
メンバーに聞いたら答えが分かれた問題。
アリアリ赤無し。東発起親6巡目 ドラ4

三三四五五 (334) 23344 ツモ3

牌効率では正解があるのか?よろすく。


32 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 00:46 ID:???
あげ

33 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 00:54 ID:???
つも切りでしょう。

34 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 00:57 ID:zvRKmbq2
>>31
三で。


35 :nao:02/09/03 00:58 ID:???
>>13
ダマの比較は難しいのでリーチで比較してみました。
1、三三四四四六七八(445)444
<(4)切りリーチ>
(6点×8枚)+(3.9点×8枚)×3人=140ポイント
<(5)切りリーチ>
(12点×2枚+18点×2枚)+(3.9点×2枚+12×2枚)×3人=155.4ポイント
結論。(5)切りが有利。

2、三三四四五六七八(444)444
<(4)または4切りリーチ>
(6×4枚+11.7×3枚)+(3.9×4枚+7.7点×3枚)×3人=175.2ポイント
<五または八切りリーチ>
(12点×2枚+18点×2枚)+(3.9点×2枚+12×2枚)×3人=155.4ポイント
<四切りリーチ>
(7.8点×2枚+6点×3枚+3点×4枚)+(3.9点×5枚+2点×4枚)×3人=128.1ポイント
結論。(4)または4切りリーチが有利。

36 :nao:02/09/03 01:26 ID:???
>>35
ダマとリーチの比較は難しいのでリーチで比較・・・です。わかりにくいかな。
>>31
牌効率で言えば2です。

37 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 01:30 ID:???
>36
手広さだったら(4)じゃねえの?
パッと見だけど

38 :nao:02/09/03 01:32 ID:???
>>31
手役を考えると1枚しか差が無いので(4)の方が良いかな。

39 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 01:36 ID:???
あ、ドラ表か

40 :nao:02/09/03 01:42 ID:???
(4)切り…四、(3)、2、4、5の14枚
2切り…四、(2)、(3)、(4)、(5)、4の17枚

1枚じゃないや。3枚差があるのか。
でもやっぱりチートイにしちゃうの勿体無い気がするし、タンピンリャンペーや
3アンコウ、三色同刻などの手役考えると(4)の方が良い気がする。明日ポイント計算してみよ。

41 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/03 01:58 ID:???
>>31
2を切る。ドラドラだからこだわらないが、
まあトイツ手、四暗刻まで見られる牌姿だよね。
次に(2-5)pなどを引いても迷わず聴牌取るけど。
『牌効率的な正解』というのが、『シャンテン数を減らし、
裏目が最も少ない選択』を指すならば、多分2でいいんじゃ
ないかな。どう聴牌しても満貫以上は確定だし。

>>40
三暗刻、三色同刻に関しては、2切りでも(4)切りでも差はないよ。
問題は2切りはタンピン(もちリャンペーも)が完全に無くなってしまう部分。

でもどう聴牌しても満貫確定なんだから、とにかく最短距離
(最大受け入れ枚数)を走りたいな、私は。

42 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/03 02:01 ID:???
>>35
お疲れです。なんだ私の選択合ってるじゃん(笑)。
と思ったけど、1.の(5)切りでダマの場合を考えてみると、

(12点×2枚+18点×2枚)+(2.0点×2枚+7.7点×2枚)×3人=118.2ポイント
(4)切りリーチより期待値が低いことが分かる。

但しこの方式の期待値計算って、『リーチでもダマでも他家が切る牌は変わらない』
という、ありえない前提で算出しているもの。だから通常ダマにする手牌(ダマで
満貫ある場合など)でも、期待値計算では必ずリーチが正解になる。
『ダマとリーチの比較は難しい』というのは、そういう意味なのだろうか?

その辺は理解したうえで結果を検討しないと、とんでもない方向に行きかねないね。
ちなみに>>13の正解も、状況によって全然異なってくる。特に点棒状況は大切なん
だけど、その記載がないのはなぜ?とりあえずその辺は不問にして期待値を出した
かったのかな?

まあ細かい状況は不問にして語るのが『何を切る』の原則ですけどね。
眠いから寝る。おやすみなさい。

43 :nao:02/09/03 02:03 ID:???
三や(3)や3の、最終的に2面待ちを残すためのシャンテン落しは比較できませんが・・・。

44 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 02:09 ID:???
>>31
いい手だね。
こんなんきたら迷うわw

個人的にチートイ好きだし、行きたい気もするが、
とりあえずここは(4)切かな。

聴牌でもチートイ消してリャンペイコウの形で。

45 :nao:02/09/03 02:09 ID:???
>>42
はい。リーチでもダマでも他家が切る牌は変わらない事はあり得ないから比較が難しいって事です。
だから三色同刻のほうもリーチで比較したけど、それでリーチはマズイかな?w
>>13は、点数状況はわざと書かずに手牌だけ見て答えて欲しかったんです。

46 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 02:18 ID:???
>>45
でもぶっちゃけた話、>>13はあんまりいい問題でないというか、
結局アンコ系とピンフ系どちらに受けてもそれほど大差ないし、
結局は河に切れてる牌との相談ということにもなる典型的な問題だからね。

アンコとピンフ、好き嫌いによるといってもいいのでは?

47 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/03 02:21 ID:???
あ、寝る前に。
>>40
>(4)切り…四、(3)、2、4、5の14枚
>2切り…四、(2)、(3)、(4)、(5)、4の17枚

(4)切りは上記14枚でOKだけど、
2切りは四(3枚)、(2)p(4枚)、(3)p(2枚)、(4)p(3枚)、
(5)p(4枚)、4s(2枚)
の合計18枚じゃなかろうか。チイトイに取れる(4)ツモ(3枚)を除いて
も、1枚差があるはずじゃないか?と思って数えてみた。

48 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/03 02:25 ID:???
>>46
>結局は河に切れてる牌との相談ということにもなる典型的な問題だからね。
それを言っちゃあ『何を切るが』成り立たな(ry

「好みの問題」というのも『何を切る』を成り立たなくさせちゃう一言な気がする。
「好みの問題」と片付けられがちなケースでも、大抵「正解」というのはあるからね。
まあ状況無視の問題はあまり実践的ではない(面白くない)というのは分かるけど。

49 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 02:45 ID:8UJI4WLH
>>31
トイトイでしょこれは。
つーわけで、自分の河に無い筋の牌を切るね。
例えば 一があったなら4か(2)を切る。


50 :nao:02/09/03 02:48 ID:???
>>47
その通りです λ....トボトボ

51 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 05:12 ID:???
>>48
正解などないよ。
ハズレはあっても正解などないことが多い。
これは言葉のニュアンスの問題かもしれないけどね。

結果が全てみたいなところが多いから、麻雀は。
このスレの意義はそれを踏まえたうえで、
いかに正解に近いデジタルになれるか、
いかにハズレを少なくするかを考えることでしょう。

その点で言うと、
おれも>>13くらいの問題なら、
ピンフ、アンコ、どっちに受けても正解だと思う。

さらに、彼の出す「ポイント」ってのにもどこまでの正当性があるかわからないでしょ?
それだけで「正解」なんていう言葉を使うのは間違いでは?
それでもあえて言うなら出てきた結果が正解ってところかな。

52 :nao:02/09/03 06:03 ID:???
>>51
>おれも>>13くらいの問題なら、
>ピンフ、アンコ、どっちに受けても正解だと思う。
何を切ればピンフに受けられるのかな?とか突っ込んでみるw
>正解などないよ。
>ハズレはあっても正解などないことが多い。
正解と言うのはオーバーかもしれないけど、
手牌の中から何を切ったら一番期待値が高いのか考えるのは重要。
そういう事を議論するスレでしょ?

53 :nao:02/09/03 06:09 ID:???
>>31の結論を例のポイントで出してみました。
アリアリ赤無し。東発起親6巡目 ドラ4
三三四五五(334)23344 ツモ3

<(4)切り>四、(3)、2、4、5の14枚
四ツモ…{(24p×3枚+18p×4枚)+(18p×3枚+12p×4枚)×3人)}×3枚=1350ポイント
(3)ツモ…{(12p×3枚)+(12p×3枚)×3人)}×2枚=288ポイント
2ツモ…{(18p×3枚)+(18p×3枚)×3人)}×3枚=648ポイント
4ツモ…{(18p×3枚)+(12p×3枚)×3人)}×2枚=324ポイント
5ツモ…{(12p×3枚)+(12p×3枚)×3人)}×4枚=648ポイント
総合 3258ポイント

<2切り>四、(2)、(3)、(4)、(5)、4の18枚
四ツモ…{(12p×8枚)+(12p×8枚)×3人)}×3枚=1152ポイント
(2)ツモ…{(12p×3枚)+(12p×3枚)×3人)}×4枚=576ポイント
(3)ツモ…{(12p×3枚)+(12p×3枚)×3人)}×2枚=288ポイント
(4)ツモ…{(18p×3枚)+(12p×3枚)×3人)}×3枚=486ポイント
(5)ツモ…{(12p×3枚)+(12p×3枚)×3人)}×4枚=576ポイント
4ツモ…{(18p×3枚)+(12p×3枚)×3人)}×2枚=324ポイント
総合 3402ポイント

<3切り>四、(4)、2、5の13枚
四ツモ…{(24p×3枚+18p×4枚)+(18p×3枚+12p×4枚)×3人)}×3枚=1350ポイント
(4)ツモ…{(18p×3枚)+(12p×3枚)×3人)}×3枚=486ポイント
2ツモ…{(18p×3枚)+(18p×3枚)×3人)}×3枚=648ポイント
5ツモ…{(12p×3枚)+(12p×3枚)×3人)}×4枚=648ポイント
総合 3132ポイント

結論。「2切り有利!!」

何てこった…。実践じゃ絶対2より(4)切っちゃうなぁ。
だってタンピンリャンペードラ2なんて魅力的すぎるじゃん…w

54 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 06:42 ID:???
コテハンに限ってわけのわからん数字に頼りすぎる傾向があるなw
どう考えても(4)切りだろ。

55 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/03 10:01 ID:???
>51
>「正解」などないよ。
うーん、すべての問題にあるわけではないかもしれけど、
確実に正解がある問題だって多いと思う。
ちなみに私は、「ほぼ95%近くの局面では、確実に「正着打」がある
と考えるタイプ。それこそ字牌の切り順やオリ方なんかにもね。

>さらに、彼の出す「ポイント」ってのにもどこまでの正当性があるかわからないでしょ?
>それだけで「正解」なんていう言葉を使うのは間違いでは?

そんなことは分かってるって。
何もnaoさんの出す「期待値」の正当性を語っているわけじゃないよ。

「どちらに受けても好みの問題」という考え方は、それ以上の議論や
思考を妨げるから、あまり好ましくないのでは?と言っただけ。
naoさんのアプローチの仕方は、何の根拠も無く語る人たちよりも
理屈付きである種の結論を導き出しているから、検討のしがいはあると思う。

>>53
>結論。「2切り有利!!」

先ほど言ったように計算式自体の整合性はなんとも言えませんが、
とりあえず自分の出した結論と同じだと嬉しいものです(笑)。

56 :nao:02/09/03 16:39 ID:???
ただ、3ツモ切りというのは好手かもしれない。
現時点でポイントが少々劣っているが、234、345の3色の手変わりがある。

例えば、3をツモ切って二をつもった時、
三三四五五(334)23344 ツモ二
<三切り>五、(2)、(3)、(5)、2、5の19枚
五ツモ…{(12p×3枚+11.7p×4枚)+(12p×3枚+7.7p×4枚)×3人)}×2枚=372ポイント
(2)ツモ…{(24p×3枚+18p×4枚)+(18p×3枚+12p×4枚)×3人)}×4枚=1800ポイント
(3)ツモ…{(12p×3枚+11.7p×4枚)+(12p×3枚+7.7p×4枚)×3人)}×2枚=372ポイント
(5)ツモ…{(18p×3枚+12p×4枚)+(12p×3枚+11.6p×4枚)×3人)}×4枚=1132.8ポイント
2ツモ…{(24p×4枚+18p×4枚)+(18p×4枚+12p×4枚)×3人)}×3枚=1584ポイント
5ツモ…{(18p×4枚+12p×4枚)+(18p×4枚+11.6p×4枚)×3人)}×4枚=1900.8ポイント
総合 7160.8ポイント

最も高いポイントだった2切りの3402ポイントをはるかに超える7160.8ポイントとなる。これは驚いた。
2356mツモや、聴牌後の手変わり考えるとツモ切りの方が良いのかもしれない。

57 :有堂:02/09/03 16:52 ID:jipjXrOR
正解の発表です
鳴いてもいいなら2、面前の必要があるなら3

58 :nao:02/09/03 16:58 ID:???
>>54
どう考えても(4)切りが有利でない事は解かったよw

59 :nao:02/09/03 17:11 ID:???
個人的にはいけるところまで面前でいきたいなぁ。
ポイント出す前の考えでは、こんな場面が10回あったとしたら
5回(4)、2回2、2回3、1回(3)くらいだったかな…。ヘボ打ちですw

60 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 17:49 ID:yJoPh4So
素人

61 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 18:10 ID:???
ってかポイントポイントってウザイ

62 :名無し:02/09/03 19:06 ID:???
(3)切るね。下手か?

63 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 20:31 ID:???
ポイントって打ってる時にわかるんですか?
あ、わかりますよね。
わかんないとやってる意味無いですもんね。
愚問失礼。

64 :名無し:02/09/03 20:35 ID:???
俺はそんなのいちいち考えて打ってないけどな。
直感だよ直感。
ツモッた瞬間「これを切ろう!」ってピピッと感じるんだよ。

65 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 20:45 ID:7hAY/viU
ノータイムで2
ツモの流れからトイツ系の手作りでしょ。
二三四五六、(234)がでれば鳴いて仕掛けていく。
この手牌なら58で十分。
こんな、簡単な手牌でなぜ悩むのでしょう。私には考えたれない。
君達は思いつきで打牌を選んでいませんか。
好調の時にはいいでしょうが一度リズムを崩すと立て直しがききません。
君達は自分のフォームを持っていない様ですな。

66 :名無し:02/09/03 20:49 ID:???
過疎板だから速攻の釣果を求めないようにね。

67 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 20:51 ID:sI9ADPqf
ツモの流れ←これの詳しい説明キボンヌ

よく聞く「牌がマンズに寄ってくる」とか云々・・
こんなのただの偶然だろ?


68 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 20:58 ID:???
>>66
コテハンの中でおれはあんたの考え方は好きだ
ポイント派はウザイ

「そんなの分かってるよ」ってことばっかり。

69 :名無し:02/09/03 21:08 ID:???
いやポイントはそれなりに大事なんだけどな・・・


70 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 21:16 ID:???
ポイント派はとっくに
「麻雀をやらないのが一番期待値が高い」
と言う結論に達しているんだろうな。


71 :有堂:02/09/03 21:18 ID:jipjXrOR
ポイントは鳴きの要素を考慮できないからね。
俺も2。ただし他家に変な気配なければチーは入れない。
ドラポンからインパチ移行が本線。

72 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 21:20 ID:???
まわりのレベルによって切る牌は変わると思われ。

73 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 21:37 ID:O29rjyUd
>>71
ドラポンって(ppppppppppp
誰と打っとん

74 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 21:38 ID:O29rjyUd
>>72
Cレベル(wwwwwwwwwww

75 :72:02/09/03 21:46 ID:???
Dレベルですが何か?

76 :焼き鳥名無しさん:02/09/03 23:42 ID:???
亀レスでごめんだけど
>>13の2で四切りのダマというのはないかな?
三面張確定で赤5や(5)とかもってきたら
親としては最高の形とおもうが?

77 :名無し:02/09/03 23:54 ID:???
いいんじゃないの。

78 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/04 00:46 ID:???
今帰ってきました。

>>31の問題。
3切りの有効性は、私も後から気がついた。
3を切った後の手牌が

三三四五五(334)23344

何か奮い立つようなイーシャンテンだよ〜(笑)。
(2-5)pを引いたとしても(2切りなら聴牌していた牌)、
カン四聴牌を逃してもが和了りまでの速度はひょっとしたら早いかも知れないし。

>>70
>ポイント派はとっくに
>「麻雀をやらないのが一番期待値が高い」
>と言う結論に達しているんだろうな。

私がポイント派かどうかは知らんが、その結論には
確かに達しているな(笑)。

79 :nao:02/09/04 16:33 ID:???
>>76
赤無しって書いてあるんだけどなぁ(笑)まあ良いや。
あったとしても、(4)か4切れば高めイーペーの2面で赤五待ちになってるんだから良いんでは。
四切り3面より、(4)か4切り高めイーペー2面の方が有利という事は事実だし、
それが赤5、(5)引きの可能性によって50ポイントもの差がくつがえるとは思えないなぁ。
この辺の手変わり期待は推測で答えるしかないけど・・・。

80 :nao:02/09/05 06:23 ID:???
http://www8.plala.or.jp/ara3/mjhmr/index.htm
ここの「一人麻雀練習機」使えそうかな?

81 :nao:02/09/05 06:31 ID:???
そのページより抜粋。フリーソフトです。意見求む。

--- 一人麻雀練習機とは ---
一人麻雀練習機は一人で麻雀を練習するためのフリーソフトです。
麻雀の勝ち負けは運に左右されると考えがちですが、長いスパンで見れば
当然ながら実力のみが勝敗を決定しています。このソフトでは、麻雀の
実力のなかでも最も重要となる"牌効率"を習得することができます。
一人麻雀を行い、テンパイの確率や向聴数の推移、平均和了点数などの
統計データを集計することにより、客観的に自分の牌効率をチェックする
ことができます。麻雀に自信のある人もない人も、是非一度お試しください。

82 :有堂:02/09/05 07:09 ID:1fGYpA7s
見てないけどすごく大切な事だと思います。
しかし、開局で配牌でドラドラあってクイタンのゴッパ和了が一番可能性が高いとして
それを和了して何の意味がある?
スレが違うから今日はここまで。
明日以降、必勝法を公開。

83 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 07:37 ID:???
勘弁してくれ

84 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 07:53 ID:???
>>83
ワラタヨw

85 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 09:41 ID:???
>>80
すばらしい !!
統計情報の晒し合いとかしたら面白そうだね。
これはこれでスレ違いなので、どこか適当なスレで

86 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 09:59 ID:???
>>82
> しかし、開局で配牌でドラドラあってクイタンのゴッパ和了が一番可能性が高いとして
> それを和了して何の意味がある?

展望が増える


87 :練習機成績:02/09/05 13:50 ID:???
  あなたの成績 標準的な成績
局数 514 27331
平均和了点 8952 点 9770 点
平均和了順目 14.59 順目 13.93 順目
和了率 21.01 % 18.63 %
テンパイ率 72.57 % 69.55 %
ノーテン率 27.43 % 30.45 %
リーチ率 45.53 % 69.55 %
リーチ成功率 35.04 % 26.78 %
平均リーチ順目 11.46 順目 11.46 順目
平均テンパイ順目 12.06 順目 11.46 順目
総合点数 1881 1819
和了役一覧
ツモ 100.00 % 100.00 %
リーチ 75.93 % 99.88 %
ドラ 59.26 % 54.74 %
平和 45.37 % 31.51 %
一発 11.11 % 17.68 %
断ヤオ 25.93 % 17.21 %
役牌 9.26 % 7.94 %
一盃口 13.89 % 7.35 %
七対子 0.93 % 6.80 %
三色同順 2.78 % 4.14 %
三暗刻 0.93 % 2.40 %
一気通貫 1.85 % 1.53 %
混一色 0.93 % 0.75 %
全帯 0.00 % 0.63 %
四暗刻 0.00 % 0.12 %
純全帯 0.00 % 0.12 %
ダブルリーチ 0.00 % 0.10 %
国士無双 0.00 % 0.10 %
清一色 0.00 % 0.10 %

88 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 21:47 ID:5jhQbC8l
ところで少し話がずれるが君の雀力をちょっとテストしてみようと思う
といってもただの何切るだ
アリアリ赤3枚東南戦の普通のフリールール
東1局1順目ドラ(1) 南家
二四七(1)(2)(4)6899東西発白

別スレより:

何切るかとその理由をできるだけくわしく書いてほしい
見ての通り明らかな正着はない
効率がどうのという問題ではなく配牌の構想力の問題だ
これで君のレベルがすぐ分かる


89 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 21:49 ID:5jhQbC8l
こぴぺしまちがえた。

別スレより:

ところで少し話がずれるが君の雀力をちょっとテストしてみようと思う
といってもただの何切るだ
アリアリ赤3枚東南戦の普通のフリールール
東1局1順目ドラ(1) 南家
二四七(1)(2)(4)6899東西発白

何切るかとその理由をできるだけくわしく書いてほしい
見ての通り明らかな正着はない
効率がどうのという問題ではなく配牌の構想力の問題だ
これで君のレベルがすぐ分かる


90 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/05 21:52 ID:???
じゃあ、そのスレの続きで。

面前平和手を狙うには厳しいのは明らかだが(かといって完全に不可能だとは思わないが)、
他の役牌がかぶったとき、
七やら6やら切ってたら手が遅くなると思うんだが。

最終的にチートイツ狙うにしても、西を切ったことはそこまでマイナスにはならない。
西を残すメリットとして、納得できるものではない。

西が安全そうだというのは納得。
しかし、5〜6巡目まででリーチがかかれば、
他の役牌同様、生牌の西だってほぼ差がなく危険だ。
安全牌をかかえるのは、手の方向が確定した後で、牌の安全度が見えてからでいいんじゃないか?
この手牌ではまず効率優先でいいと思われる。

91 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/05 21:53 ID:???
初めて>>88を見て考えてた人、ごめんなさい。

92 : :02/09/05 21:58 ID:qsSpz7m3
お前って奴は(w

93 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 22:01 ID:???
西切って、流し満貫も睨みつつ手なりで。

94 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 22:11 ID:???
>しかし、5〜6巡目まででリーチがかかれば、
>他の役牌同様、生牌の西だってほぼ差がなく危険だ。
役牌は点が高くなる。危険は西が下。
それに西を切らずに持ってるのは七。
七と西じゃ危険度は明らかに違うなw。

95 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 22:19 ID:???
>>94
君の脳内では七を切るのが前提らしいな。

96 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 22:23 ID:???
>>95
6切り=赤が浮く。カンチャン>孤立
9切り=チートイの目を残したい。
七切らないとなると二でも切るのかな?

97 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 22:24 ID:H3LMSDui
>>94
それはリーチがかかるまでずっと七が浮いており、
そしてリーチがかかったら七を切るってことか?

98 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 22:32 ID:???
七切ったら、その後は持ってくる七八九が全部ゴミなのね。
それは本当に「安全」なんだろうかな。

西切りが普通だよ。

99 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 22:39 ID:???
おいおい、あんまり苛めるなよ。
彼はたぶん雀鬼風(ry


100 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 22:55 ID:???
不毛な議論はこれぐらいにして、次の何切るに行きましょう。
東1西家4巡目 ドラ六

二二三四四六 (23345) 246

何切る?


101 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 22:58 ID:???
>>100


102 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 22:59 ID:A40qZdqb
>>100
四で。


103 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 23:26 ID:???
>>100
これ赤ありだろ?
2だ。

104 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 23:30 ID:???
赤ありだと(2)もいいな(1)なんかクソツモいらんから。
でもまあ2。
3色?馬鹿?あるなら456だろ。
234狙うヤツはドシロウト。

105 :焼き鳥名無しさん:02/09/05 23:35 ID:???
(3)切

>>104
東風厨ってこういう奴のこと?

106 :104:02/09/05 23:59 ID:???
>>105
(3)ならOKw
二四六6を切るやつは素人にします。
でも赤やポンチーを考えるとやっぱり俺は2切り。
次点(2)切り。

107 :焼き鳥名無しさん:02/09/06 00:09 ID:???
>>105
ピンフって知ってる?藁

108 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/06 00:17 ID:???
2だな。

109 :焼き鳥名無しさん:02/09/06 00:17 ID:???
こっからピンフかぁ

110 :焼き鳥名無しさん:02/09/06 00:24 ID:???
>>108同意

111 :焼き鳥名無しさん:02/09/06 00:30 ID:Dd/e+16l
(2)

112 :焼き鳥名無しさん:02/09/06 00:33 ID:???
一人麻雀練習機によると
二   1168.79 
(3)   1110.94 
6   1106.89 

俺は(3)切る。五はチーする。

113 :焼き鳥名無しさん:02/09/06 00:35 ID:???
>>112
あんたおにぎり王子?

114 :焼き鳥名無しさん:02/09/06 00:43 ID:???
>>112
2切ると赤5もチーできるYO!
お薦めです。

115 :焼き鳥名無しさん:02/09/06 01:46 ID:DqdW1aga
(2)
とりあえずタンヤオへ。

116 :焼き鳥名無しさん:02/09/06 02:02 ID:???
2切り。ピンズ(2)(5)ノベタン型としても残しておきたい。

117 :nao:02/09/06 03:15 ID:???
>>100
二を切って三の受け入れを嫌ってみようかな。その後一、四引いたらドラを切るし、
五を引いたら2切る。ソウズ先に入ってタンピン、できれば456の三色。
ドラ引きもスムーズに対応出来そうだしね。

118 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/06 03:47 ID:???
>>100
私この牌姿、かつて近代麻雀の記事ページの
『何を切る』で見たことがある気がする。

多分二切る。2切りより裏目少ないし、萬子で一面子一雀頭
という可能性も残しておきたい。

ちなみに。
だれも上げていないけど、六(ドラ)もありだと思うな。
萬子で一面子一雀頭で、索子一面子、筒子二面子。
(場合によっては萬子と筒子は入れ替わるが。)
別に赤五はドンと来いだし、痛いのは六重ねと七引きくらい。
一番融通が利く選択だと思うんだけど。特に赤入りの場合、
ドラを切ってもそれなりの破壊力は期待できるし。

正直(2)(3)p切りはないと思うな。二面子もしくは
一面子一雀頭は無理なく求められる形なのに、ほぼ一面子に
固定するなんて。

私の意見としては二切りですが、六もアリだと思う、という書き込みでした。

119 :nao:02/09/06 03:59 ID:???
>>117
>五を引いたら2切る。
2じゃなくて(2)です。

120 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/06 11:04 ID:???
>>119
>>五を引いたら2切る。
>2じゃなくて(2)です。

私は五を引いたら2を切りそうですが。
(1)ツモはイヤだけど、(2)(5)ツモはまあ良しと考えて。
(4)ツモはやむなしの仮テン単騎になってしまうが。
46重なりも好ましいツモとして残せる。
このような複合形が残っている場合、頭は流動的にしておきたい。

121 :nao:02/09/06 17:29 ID:???
うーん。五引いた後3引いてタンピンでもまあ良しと考えたたんですが、
(1)、(2)、(4)、(5)ツモの仮聴を否定して、4、6ツモのピンフ聴牌も否定してまで
3ツモのタンピンを残すメリットは無いかな・・・。
やっぱり2切りにしますw

122 :357(前スレ):02/09/06 20:50 ID:???
三三四五五 (334) 233445

この手牌8順目程度ならテンパイ取らずの(3)切りをしていたのだが
(4)切りテンパイ取りと(3)切りテンパイ取らずはどちらがあがりやす
いのか疑問に思いパソコンにシミュレーションさせてみた。
シミュレーションの方法は、牌はすべてランダムとし鳴きはなし
シャンテンのケースは、ツモ番時に有効牌(あらかじめ指定)がきたら
テンパイとし以後手代わりなしであがり牌を待つ。

ケース1:(4)切りテンパイ(あがり3枚)
ケース2:(3)切りイーシャンテン(有効牌20枚、あがり8枚と6枚)
ケース3:(4)切りテンパイから手代わり(未実施)

順目が進めば、ケース2が逆転するのは容易に想像がつくのだが、
意外にも逆転するのはなんと10順目以降だった。(遅い)
手変り後に、あがり牌はすべて山に残っている計算でだ。
しかし、ドラを(4)とし得点計算すると5順目程度で得点率は逆転する。
あがり易さも、鳴きを考慮すれば、もっと早い段階で逆転すると思うが面倒なのでやってない。
ケース3は、気が向いたら調べてみたい
パズル的に計算したものなので、実際のマージャンに適用できない可能性は多いにある。


123 :357(前スレ):02/09/06 20:53 ID:???
1人マージャン練習機がスレに書かれていたが(見れないのが残念)
配牌指定や手変り牌の指定等、オート実行ができるのかな?
その機能があれば、感覚的なものが数値でわかるかもね。


124 :焼き鳥名無しさん:02/09/06 21:05 ID:???
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1030839862/37n
某スレより

125 :nao:02/09/06 23:17 ID:???
>>123
配牌指定、途中で手牌編集なんかは出来るね。手変り牌の指定ってどういうこと?
3シャンテン以下なら「何切る」ボタンを押すと(計算方法が怪しいけど)期待値を出してくれる。
しかし配牌指定など、編集してからコンピュータに切らせることは出来ない。

126 :357(前スレ):02/09/06 23:47 ID:???
>>125
>手変り牌の指定ってどういうこと?

例えばイーシャンテンの状態から
この牌をツモったら、この牌を切ってテンパイに受けるとかの選択機能
シミュレーションを開始するまえに、あらかじめ設定しておく
この機能がないと、自分の手筋が実現できない。

ぜひ、このソフトで実現して欲しいね。
そんなに、難しいことはないはずなので。。。


127 :nao:02/09/07 00:55 ID:Dd4be71q
南1親4巡目2000沈み、ドラ白
三四五五六六七2334556
某所からのコピペだけどw何切る?

128 :焼き鳥名無しさん:02/09/07 01:05 ID:4J0+PgQY
直感で2

129 :焼き鳥名無しさん:02/09/07 01:09 ID:???
2

130 :焼き鳥名無しさん:02/09/07 01:09 ID:???
一番早そうなのは三かなぁ。

131 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/07 01:17 ID:???
>三四五五六六七2334556

なんとなく3切り
1引くとウマンネーんだが。
2切りは赤5引きが悲しいからなあ。

132 :焼き鳥名無しさん:02/09/07 01:29 ID:???
そりゃ3切って赤5引けば一番おいしいわな。
ウマンネー1を拒否してるんだけど。
3切りは6引きリーチがイモだからなあ。ワラ

133 :nao:02/09/07 03:49 ID:???
最低でもタンヤオ2面以上にしたいのなら2切り、
受け入れ最大の最速聴牌を取りたいなら3切りでしょう。
2切り・・・受け入れ12種35牌(一ツモでは聴牌取らずとすると。)
3切り・・・受け入れ13種40牌(一、1ツモでは聴牌取らずとすると。)
1ツモで聴牌取らずはマズイかな?3切りで1引いたらどうしよう。つまり、
三四五五六六七234556ツモ1
順目にもよるだろうけど・・・。5順後(9順目)くらいにしとこう。どうする?

134 :焼き鳥名無しさん:02/09/07 04:27 ID:???
それでテンパイにとらないとフリテンの可能性もあるし、
3切る以上はテンパイにとるんでない?
1の受けを残す(入り目萬なら3面帳)のための3切りなんだから、
テンパイとらずはまずいでしょ。
漏れの意見は2切り。
まだ4巡目ならそんなクソテンパイは嫌いたい。
赤来ても手持ちの5と振り替えて、テンパイを待つ。
大体この超好形の牌姿からリーチかけて、安目2900(萬子枕)じゃつまらん。




135 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/07 10:46 ID:???
体が勝手に受け入れ枚数最大を選ぶような仕様になっとるなあ。
2切りだと7を引いての2−5−8っていうのもあるんだが。
でもまあ、次順赤(5)引きとかも想定すれば、やっぱりタンヤオ
確定の3切りのほうがいいような気がしてきた。

136 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/07 11:58 ID:???
>>127
いい手だね。3切り。
6引きは順目が早ければツモ切ってもいい気がするが、
まあ仮聴で三切りかな。

137 :焼き鳥名無しさん:02/09/07 12:16 ID:???
>>135
2切りは(5)引いたら3色目が出来るわな。
1ツモなんかいらんわな。
3切りはイーペーコーがなくなるわな。
ここからカンチャンとかになってもうれしくないわな。

138 :焼き鳥名無しさん:02/09/07 12:20 ID:72K7N7bL
うんこ

139 :焼き鳥名無しさん:02/09/07 12:20 ID:8efs0/X2


140 :焼き鳥名無しさん:02/09/07 12:21 ID:DhS9OAk/
ちんこ

141 :焼き鳥名無しさん:02/09/07 12:21 ID:dWfg1ToP
氏ね

142 :焼き鳥名無しさん:02/09/07 12:23 ID:???
息を切る

143 :焼き鳥名無しさん:02/09/07 12:26 ID:pgPUqp4M
http://www.delihel-planet.com
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144 :焼き鳥名無しさん:02/09/07 18:49 ID:???
>>125
> 3シャンテン以下なら「何切る」ボタンを押すと(計算方法が怪しいけど)期待値を出してくれる。

http://www8.plala.or.jp/ara3/mj/expect3.htm
だよね。そんなに怪しいか。よくわからんが。

145 :焼き鳥名無しさん:02/09/07 22:04 ID:???
>>144
2切りの方が期待値高い罠


次の問題 (一般的フリールール)
東3西家8巡目 3000沈みの3着 ドラ北

五六七七八 (35789) 667  ツモ(8)





146 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/08 00:26 ID:???
>>135の文中の「2切り」と「3切り」は逆になっております。

三四五五六六七2334556

・2切りのメリットはタンヤオ確定、満貫〜ハネマンの得点力
が見込める。
・3切りは受け入れ枚数最大、かつ3メンチャンになる可能性が
高い。

>145
>五六七七八 (35789) 667  ツモ(8)

ツモ切り。三色は8or9を引いたときの789で
いいだろう。

147 :焼き鳥名無しさん:02/09/08 00:58 ID:???
六切。トイツバ。ちーといつ。

148 :焼き鳥名無しさん:02/09/08 01:09 ID:oTFdHkMB
>>127
タンヤオへ、打2。
3雀頭にして、五六六七と4556でイーペーコー系が理想。
中ぶくれが痛いけど。

>>145
状況的に手なりで、打(8)。

149 :焼き鳥名無しさん:02/09/08 01:09 ID:???
電波キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

150 :149は:02/09/08 01:10 ID:???
147のことですおわかりでしょうが

151 :焼き鳥名無しさん:02/09/08 01:19 ID:???
>>145
(8)。
出題の意図として567狙わせたいのはわかるけどw
(8)は孤立で全くの不要牌と見るからなあ。
3色目なら789のほうが近そうな感じ。

オーラス和了トップ3順目ならタンヤオ狙いで(9)切りもあるが。

152 :nao:02/09/08 02:22 ID:???
>>127のポイント計算してみた。
<2切り>三四五五六六七334556
受け入れ12種35牌(一ツモでは聴牌取らずとする。)
二ツモ打5…{(2.1+1.5×2人)×4枚+(3.9+2.9×2人)×3枚+(7.8+5.8×2人)×3枚}×4枚=430.8p
三ツモ打3…{(3.9+2.9×2人)×7枚}×3枚=203.7p
四ツモ打5…{(3.9+2.9×2人)×10枚}×3枚=291p
五ツモ打5…{(3.9+2.9×2人)×3枚+(7.8+5.8×2人)×3枚}×2枚=174.6p
六ツモ打3…{(3.9+2.9×2人)×7枚}×2枚=135.8p
七ツモ打5…{(7.8+5.8×2人)×6枚+(3.9+2.9×2人)×4枚}×3枚=465.6p
八ツモ打5…{(3.9+2.9×2人)×6枚}×4枚=232.8p
3ツモ打三…{(3.9+2.9×2人)×7枚+(3.0+2.0×2人)×2枚}×2枚=163.8p
4ツモ打三…{(3.9+2.9×2人)×2枚+(7.8+5.8×2人)×3枚}×3枚=232.8p
5ツモ打三…{(3.0+2.0×2人)×3枚}×2枚=42p
6ツモ打三…{(7.8+5.8×2人)×3枚+(3.9+2.9×2人)×4枚}×3枚=252.2p
7ツモ打三…{(3.9+2.9×2人)×7枚}×4枚=271.6p
総合 2896.7ポイント
<3切り>三四五五六六七234556
受け入れ13種40牌(一、1ツモでは聴牌取らずとする。)
二ツモ打6…{(2.1+1.5×2人)×4枚+(3.9+2.9×2人)×3枚+(7.8+5.8×2人)×3枚}×4枚=430.8p
三ツモ打5…{(2.1+1.5×2人)×4枚+(3.9+2.9×2人)×7枚}×3枚=264.9p
四ツモ打6…{(3.9+2.9×2人)×10枚}×3枚=291p
五ツモ打6…{(3.9+2.9×2人)×3枚+(7.8+5.8×2人)×3枚}×2枚=174.6p
六ツモ打3…{(2.1+1.5×2人)×4枚+(3.9+2.9×2人)×7枚}×2枚=176.6p
七ツモ打6…{(7.8+5.8×2人)×6枚+(3.9+2.9×2人)×4枚}×3枚=465.6p
八ツモ打6…{(3.9+2.9×2人)×6枚}×4枚=232.8p
2ツモ打三…{(3.9+2.9×2人)×7枚}×3枚=203.7p
4ツモ打三…{(3.0+2.0×2人)×5枚}×3枚=105p
5ツモ打三…{(2.1+1.5×2人)×4枚+(3.9+2.9×2人)×7枚+(3.0+2.0×2人)×2枚}×2枚=204.6p
6ツモ打三…{(3.0+2.0×2人)×4枚}×3枚=84p
7ツモ打三…{(3.0+2.0×2人)×3枚+(3.9+2.9×2人)×6枚}×4枚=203.7p316.8p
8ツモ打三…{(3.0+2.0×2人)×4枚}×4枚=112p
総合 2998.7ポイント

153 :nao:02/09/08 02:22 ID:???
ロン和了が2人からなのは、http://www19.u-page.so-net.ne.jp/pd6/hiii/2-10toukei.htm
によるとロンはツモの1.904倍(バイロンの法則)だそうなので、2倍で計算してみましたw

154 :焼き鳥名無しさん:02/09/09 14:11 ID:???
保守

155 :焼き鳥名無しさん:02/09/09 15:23 ID:FBQmOFq/


156 :焼き鳥名無しさん:02/09/09 15:23 ID:u6OsV5/E


157 :焼き鳥名無しさん:02/09/09 15:23 ID:a8nH3xcS


158 :焼き鳥名無しさん:02/09/09 15:23 ID:dK6BeC5t


159 :焼き鳥名無しさん:02/09/09 15:23 ID:Og6HHLQA


160 :焼き鳥名無しさん:02/09/09 15:24 ID:RJEQPAWY


161 :焼き鳥名無しさん:02/09/09 15:24 ID:txEVKNYU


162 :焼き鳥名無しさん:02/09/10 06:47 ID:???
>>145
(9)切り
リャンカンで受ける。
(6)積もればベスト。
もしカンチャンが最後まで残ったらダマで手がわりまち。(タンヤオがつくならね)

いずれにしてもその程度の手牌。
上がれなくてもいいという感じで高くねらってもいいのでは?

163 :焼き鳥名無しさん:02/09/10 14:27 ID:X+Xxbbmi
東一局西家 5巡目 ドラ東 カンドラ5

四四455666東東 暗カン(8)

ここに3をツモです。

164 :名無し:02/09/10 16:12 ID:???
本ドラ対子で持ってて、東パツのこんな早い巡目で暗カソしてるのか。
何切る以前に基本的な打ち筋を指導する必要はないだろうか。

165 :nao:02/09/10 18:03 ID:???
>>163
どうせ東が出なきゃ上がれないだろうから、5切って東の出上がり期待でダマ。
三か五を引いたら四切って2面リーチしちゃうw

166 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 01:10 ID:???
5がカンドラになったことがある意味不運。
あがり牌が自分のつも順にいることを期待するしかなさそう。
(期待は一人聴牌の2000(3000-1000)点かな)
5切りリーチ。

167 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/11 10:37 ID:???
>>163
5切りダマ。>>165に同意。

>>164
東パツなら、このイーシャンテンならカンしても問題ないんじゃない?
こういう手の場合、リンシャン牌をツモるタイミングが
勝敗を分けることもある。逆に後半戦(南2局とか)でTOP目だった
りしたら、カンしないけど。

168 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 14:32 ID:TIEhZMOQ
>>163
打3、ツモ切り。
どうせバッタになるのなら対々和にもっていった方がいいかも。

169 :有堂:02/09/11 14:40 ID:???
この手を満貫で和了する人間は一生負け組み。
カンした以上は4−7引きもみるけど。

170 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 15:04 ID:???
トンパツでマンガン以上欲張る奴は一生負け組。
トイトイにするのは無謀。
四、5(ドラ)東(ドラ)はほぼ絶望的。
ダマで東がこぼれるのを待つのがまあ順当だろう。

171 :有堂:02/09/11 15:40 ID:???
残念ながら今死んだら一生を勝ち組みで締めくくることになります。

逆に言うと、トンパツから降りてくれる相手とだけ麻雀やってれば
一生勝ち組みです。

172 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/09/11 16:03 ID:AFyMDxJ6
>>165と同じに打つ。

3切りの人は次順あたり親なんかからリーチがきたら
ノーテンで突っ張るの?

173 :有堂:02/09/11 16:37 ID:???
>172
えっ!!親からリーチが来たのに聴牌してないって理由だけで降りるの?
五シャンテンでも前に出る。

174 :有堂:02/09/11 16:39 ID:???
少牌してるのに前に出るという意味じゃないよ。シャンテン数に関係なく出るという意味ね。

175 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/11 17:27 ID:???
正解かどうかはわからないけど、四が場に1枚も出てなければ、5切りでリーチするね。
東が出るとは考え難いけど、暗刻場で(ってこんな考えあまりしないんだけど)
四暗刻聴牌したら東捨てるかもしれないし、
まだ5巡目ということも考えれば、2,3巡で一、七が河に出れば、四も出そう。
カンしているから、裏ドラも期待できるし、残りのツモの数を考えれば、
シャボ待ちでもツモれそう。

リーチしなければ、東が出そうな巡目ではありそうなんだけどね。
他家からリーチかかったら意味無いし、なによりせっかくカンしてるんだからってのがある。

リーチしないで出上がり東待ちをするくらいなら、おれは3を切るね。
んで、東が出たらポンして6切り。他、5か四が出たらポンしてトイトイ聴牌。
4ツモならイーペーコードラ4聴牌だし、3切りも悪くないと思う。
ただ、先制リーチ大好きなので、5切りリーチしそう。

176 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 17:31 ID:ZZjB7Znc
有堂さんへ

自分が勝ち組なのはわかったけど、自分以外の打ち方が全て
負け組みだと思ってる時点で、かなりのバカさ加減を披露し
ていることに気づきましょう。

177 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 17:47 ID:???
つーか、有堂さんは単におりずに高い手を作れっていってる
だけだし。4人打ちならともかく、サンマじゃ典型的なカモ
だね。ここの自称勝ち組みの中でも、発言だけ聞いてたら最弱だろ。

178 :有堂:02/09/11 17:50 ID:???
そんなこと考えてませんよ。現実に私以外の勝ち組みはいっぱいいる。
けどドラ四枚に役牌持ってて満貫止まりしか狙わない人や、同じく
その状態で親のリーチに降りる人で勝ち組みは知らない。
勝つことが目標でない「何切る」も知らない。

179 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/09/11 18:00 ID:???
>>178
いや、俺もその形のシャンテンで降りはしないけどさ。
でも俺だったらすでに聴牌を取ってるから。リーチしてるかもしれないし。

でも、リーチしてツモって祝儀を取りに行くのが有堂の麻雀じゃなかったの?
3きってすぐに四や5や東が出ても鳴かないの?四暗刻役満祝儀ねらい一直線?

180 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 18:00 ID:???
178は正論だと思いますが。
で、何を切るの?

181 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 18:07 ID:???
>四四455666東東 暗カン(8)

ここで5切りリーチでも、最低8000、ツモれば裏無しでも12000、
高目+裏なら24000まである。即リーでも決して打点が低いとは
思わないんだが。ここで8000では負け組ってのも断定だけで
理由がないから説得力がない。なぜテンパイ取らずで12000以上
のイーシャンテンなら勝ち組なのか

182 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 18:11 ID:???
169 :有堂 :02/09/11 14:40 ID:???
この手を満貫で和了する人間は一生負け組み。
カンした以上は4−7引きもみるけど。

この発言が意味不明。4−7引きでテンパイ取るなら、なぜ即リーしないのか。
待ちは同じでツモったときにサンアンコーがつかないし、第一スピードで劣るのに。

183 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 18:13 ID:???
>>181
もし裏が乗れば合計チップ10枚以上の収入だって見込めるしな

184 :有堂:02/09/11 18:13 ID:???
対々なら倍満だから鳴く>>169の考え
ここは点数を叩きに出る場。

185 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 18:17 ID:???
点数を叩きに行くってのはわかるよ。
で、ドラ東を運良く鳴けたあと、カンドラ5と四万のバッタを
ツモりにいくわけ?それなら即リーで十分のような気がするんだが。

あと、
>カンした以上は4−7引きもみるけど

これはどうなのよ?


186 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 18:19 ID:???
>で、ドラ東を運良く鳴けたあと、カンドラ5と四万のバッタを
>ツモりにいくわけ?

こんなのが楽に上がれると思ってるところがさすが勝ち組だわな。
凡人にはそこまで楽観視できん。

187 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 18:30 ID:ZZjB7Znc
問題:東一局西家 5巡目 ドラ東 カンドラ5

四四455666東東 暗カン(8) ツモ3

回答A:5切りダマ
回答B:5切りリーチ
自称勝ち組有堂さんの回答:ツモ切り(?)
「ここでマンガン上がるヤツ(=A)は一生負け組。
 トイトイなら倍満あるから鳴く。アンカンしている
 以上4−7引きはテンパイを取る」


188 :有堂:02/09/11 18:34 ID:???
対々でも倍満確定じゃないね。
5巡目なら一手変わり三暗対々が本線。
カンがなければ序盤での7引きのリーチはない。

189 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 18:37 ID:???
>>188

やっぱり意味わかりません。
今カンしてるでしょ。ということは、4−7引きのリーチは
アリってことでしょ。
それじゃあ、なぜ今5切りリーチがダメなのですか?

190 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/11 18:45 ID:???
>>189
ドラを切りたくないと見た。

ただ、手変わりを待つより即リーのほうがいいような気がする。
シャボ待ちって、待ち牌少ないようで、結構ツモれるような・・・
しかもツモれば三暗刻もつくんだし・・・

191 :有堂:02/09/11 19:05 ID:???
5巡目でドラ切りリーチが嫌なのは確か。
巡目が深いか南場ならリーチもあるかな?
ならカンが悪手なのかなあ?

192 :名無し:02/09/11 19:06 ID:???
まぁここに至って何を切ってどうするかと問われれば5切りリーチしかなかろ。


193 :x:02/09/11 19:51 ID:???
問題:東一局西家 5巡目 ドラ東 カンドラ5

四四455666東東 暗カン(8) ツモ3

俺はトイトイ・ドラ5〜6狙いのツモ切りです
三暗とか四暗とかが付いてくれるとなおヨシ
最終形が5と東のシャボでもOK
ツモ上がりはもちろん、3ツモった時点でドラ切る人が
ここに何人もいるわけだから、出あがりの可能性もある

たまに思うんだけど、何切るでドラに手をかける人が
けっこういるのに、ドラ待ちをすごく悪い待ちと考える
人がいっぱいいるのはナゼなんでしょ

194 :4も学割野朗 ◆4GET/.F. :02/09/11 19:56 ID:???
四切り。まじで。

195 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 19:58 ID:???
何切るの問題は
ドラを手放すのに十分な形ばかりだからじゃないの?

普通はドラを使いきろうとするし。

196 :名無し:02/09/11 19:59 ID:???
何切るの出題傾向として「ドラを切らせる」ような意外性を含む問題を多く作る
からに決まってるだろ。そんなにそんなにドラを切らなきゃならないような状況
に出くわすかどうかとは別の話。

基本的には「ドラ待ちは苦しい」という認識でいい。

197 :名無し:02/09/11 20:00 ID:???
鰍チた

198 :有堂:02/09/11 20:03 ID:???
>196
ではフリーでも東風でもドラがいっぱい出てくるのは?
まあ書いてることは正しい。

199 :x:02/09/11 20:09 ID:???
現実でありえないような問題を作るのはおかしいんじゃないの?

ドラ切りたいな、って牌姿は現実でもそれなりにあるので、
ドラが出てくる場合もそれなりにあると思います
まあ、ドラ待ちの方がイイとか他の待ちと比べて全く劣ってない
とは言わないけど、そんなに毛嫌いするものでも・・・

200 :名無し:02/09/11 20:10 ID:???
まず一言「東風なんかどうでもいい」w

さて。
そのドラが「いっぱい」って、どういう基準でどこから来てんだよ・・・
もちろんドラが絶対出ないということではないよ。
字牌とか端牌のドラならかなり違ってくるしね、まぁそれはドラであっても
なくてもそうなんだけど。

あの手からトイトイや四暗刻を狙うのは、夢があっていいが、少々大名麻雀
に過ぎないだろうか。

201 :名無し:02/09/11 20:17 ID:???
ドラの出に期待するな、ということではないよ。
ただね、役牌のドラと、ド中張牌のドラ、この両方とも期待しちゃうのは
話が甘すぎやしないかい、ということさ。
せめて5が8とか9なら、まだしも。

俺はそもそも暗カソしていないだろうから、こうはなってないんだが、ここ
からなら5切りリーチでしょう。そうでなきゃ4持ってる意味ないだろ。
当然47ツモでもツモ切りしなきゃ嘘だろ?


202 :x:02/09/11 20:23 ID:???
>>200
「夢」というほどではないよ
倍満クラスが望める手なんだから、出来れば完成させたい

>>201
俺の場合は、4ツモなら6切ってリーチ
安め出上がりでもハネ
7はツモ切り

203 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/11 20:30 ID:???
5巡目という状況なら、リーチをしなければドラの東は比較的出てきやすいと思う。
しかし、これがこのままあと4〜5巡たてば、間違いなく東は切れない状況になる。
まあ、とはいえ、フリーにも東風にもいろんな人がいるので、
絶対出ないとは言い切れないが、まあほぼ絶望的だろう。

ただ、5巡目でもテンパイしていないと思われていれば東も出てくるが、
これがリーチをすれば、とたんに東は切れなくなる。
東単騎の可能性もあるしね。
だから、リーチしたら、5巡目であれ、東の出上がりは期待薄。

では、四をポンしたあとに、5もしくは東が出るかどうかだけど、
打ち手の技術によるが、ドラの東が場に出てない状況での四ポンは、
東バックととられるのが普通。東は出にくい。
そう考えると、まだ5のほうが出やすいのだが、
5に関しては早い段階でのカンでドラとなっており、
使われている可能性が高い。
となると、やはり出あがりは不可能とはいわないが厳しい。

だったら、どうせ出あがりの可能性が低いなら、
ツモり三暗刻、さらに裏ドラが期待できる5切り即リーチでいいのでは?と思う。

204 :名無し:02/09/11 20:35 ID:???
そゆこと。
このシャボは「運良くツモろうリーチ」でいいんだよ。
出りゃめっけもん。

205 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 20:35 ID:???
まあ名人に同意かな
カンしたならリーチ
和了はキツイかな東と四なんてなかなか出ない
さらに5まで待つのはちょっとキツすぎだろw

206 :有堂:02/09/11 20:36 ID:???
暗カンしないよね。
した以上はリーチすべきなんだろうけど・・・

実際四暗刻はドラや端牌や字牌であることに意味はない。
山の濃淡の見極めだけに影響。

逆に期待値を考えれば、役満ツモでトップの可能性がどれだけ上がるか。
満貫だとどれだけ上がるかを一番重要視するべき。
ここで満貫取り損ねてもトップ率にほぼ影響は出ないが、役満ツモなら
トップ率98%ではないかね。

207 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 20:39 ID:???
カンしてなかったら?

208 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 20:39 ID:???
有堂の打ち方ではまずあがりはとれない。
そこまで高め追求なら四暗刻のみ狙えばいい。
せっかくのヤクマンチャンスなんだから。

んで悪いがトイトイに逝くのは頭がおかしいとしか思えない。
5はドラだ。赤は見えていない。
東はドラだ。トンパツでドラのダブ東がそう易々と鳴けるだろうか。
四はどうか。これも当然メンツとして使われるだろう。
トイトイにしてあがれる可能性は皆無に近いだろう。
5切りはダマでマンガン、東をツモってハネマンだ。
リーチなら倍満まである。なぜそれで満足できないのか。

209 :4も学割野朗 ◆4GET/.F. :02/09/11 20:40 ID:7qU7ceF2
四切りはどう?

210 :名無し:02/09/11 20:40 ID:???
そりゃそうだw<役満ツモなら云々
でもドラがたくさんある手をわざわざさらにアガリにくくしてまで
役満を狙いにいく必然性が疑問だがなぁ。
もともとこの手は東頼みのところを、てめぇのカソでマギレさせてし
まったわけで、そこにイニシァティブを取れる先手テンパイが取れ
る牌をツモッたのだから、ありがたく手仕舞いにして即リーでいい
のではないかね。
むしろ有堂先生こそならではのリーチと違うんかw

211 :名無し:02/09/11 20:42 ID:???
>>209
四切りは抑えた手順で悪くないよ。
でもそうすると積極的に暗カソしていることとの整合性が取れない。

212 :4も学割野朗 ◆4GET/.F. :02/09/11 20:44 ID:???
>>211 なるほど。

213 :x:02/09/11 20:44 ID:???
>>208は、トイトイ狙いなら四や東は手に入らないが5を切れば手に入ると思っている
頭がおかしいとしか思えない


214 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 20:47 ID:???
漏れのツモリ4暗刻テンパイで
ツモる率は1/30ぐらいの感覚なんだが。

215 :名無し:02/09/11 20:49 ID:???
>>213
そういうことではないんだよ。
どっちみちアガリは厳しそうな格好だけど、だからこそ
テンパイに取るのとイーシャンテンのままにしておくの
とでは雲泥の差なんだよ。どうせ運任せなんだからテン
パれるかどうかわからん役満を狙うより、奇跡のツモを
待てる即リーに取るべきなんだよ。
1牌のアトサキで運命が分かれそうな、そんな手牌だと
思うぞ。

216 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 20:49 ID:???
>>213の打ち方ではアガリはおろかテンパイさえとれない。
麻雀を1から学ぶべきだ


217 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/11 20:51 ID:???
>>206
ほぼ変わらないなんてことはないだろう。
満貫で8000点の差ができる。
あとは、トップを維持するように、小さく場を流していけばいいから、
トップ率35%(それ以上だと思うが)とみていいと思う。
まあ、満貫でとまるとは思えないんだけどね。
ツモなら、即リー四ツモで最低ハネ満。裏1枚で倍満。かなり勝利に近づく。

役満ツモなら、98%といわず、99.5%トップだと思うが、
まあ、そうあがれないでしょう。5%もないと思う。

何より、ここでリーチすることで、他の相手の手がとまることが大きい。
役満狙っている状況3切りイーシャンテンで5巡とまって、
その段階で他からリーチが入る。これはとても危険な状況でしょう。
どうせ、この形で降りるつもりもないんだから、勝負にいくことになる。
イーシャンテン。立場的に厳しい。

結局、自分の身を守るためにも、先制リーチなんじゃないかと。

まあ、個人的な意見としては、(8)カンはありなんじゃないかと思う。
手的に、先制リーチできそうな手(4巡目までに比較的広いイーシャンテン)で、
(8)を切るかカンかって状況なら、
リーチに意味をもたせる意味でも、カンじゃないかな。
カンしたら、相手もリーチしたいだろうから、牌効率を重視して、とめてた東が出やすくなりそう。

まあ、これは意見割れそう。おれはありだと思う。

218 :4も学割野朗 ◆4GET/.F. :02/09/11 20:52 ID:???
5切りの時は、リーチしなくてもツモればあがれるんだし、東が出ててもあがれるし、
ドラもいっぱいあるんだから、もっといい待ちになったらリーチでいいんじゃない?
ここでリーチをかけるのは疑問。

219 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 20:53 ID:???
有堂とやらの意見だと
聴牌までもっていくだけで運を使い果たしてしまうような。
なおかつ四暗刻か・・・
これをポンポンできるようなメンツとは絶対打ちたくないw

220 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 20:54 ID:???
ツモ切で仕方が無いところじゃないの?
イーペーコードラ4でも良しでしょ。
スーアンコを狙うよりもトイトイでいいんじゃないの?
東が鳴けたら、四に三でもつけば二−五でオーケーだし。ハネマンでいいじゃん。
四切りは論外。なんか、メリットあんの?

221 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/11 20:56 ID:???
>>213
トイトイ狙いの場合、四と5と東のうちの2つを手にいれなければいけないってこと。

穴馬の複勝だとそこそことれても、穴馬2頭のワイドだとなかなか当たらないっつうことだ。

222 :名無し:02/09/11 20:56 ID:???
>>218
ここからもっといい待ちにするとなると三か五を持ってきて
両面にするしかないよね。
だとするとやっぱり暗カソしちゃってるのが悪手になるおそれ
があるんだよ。四の先切りが好手になるわけだから。
ヤミテンで東を待つなら暗カソしてちゃおかしいんだよ。

223 :4も学割野朗 ◆4GET/.F. :02/09/11 20:56 ID:???
>>220 最終的に多面待ちにしたい。

224 :x:02/09/11 20:57 ID:???
>>216
3ツモ切りでテンパイがとれない=5切りリーチでも上がれない
ノーテン罰符とリー棒の差し引きで、俺の方が−2000点だね

225 :名無し:02/09/11 20:57 ID:???
おぉ桑田完封だってよ。
4年ぶりの完封&4年ぶりの2桁勝利。

借金返すまでは馬車馬のように働くしかないんだな・・・

226 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 20:59 ID:???
>>220
東が鳴けたら両面にするの?
じゃあ最初からテンパイ取ろうよ。
5切りで十分な点数が望めます。

227 :x:02/09/11 20:59 ID:???
>>221
すんません、競馬は素人です

228 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:00 ID:???
>>224=有堂
しつこい氏ね

229 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/09/11 21:00 ID:???
>>213
5切り聴牌(リーチ)なら急所を1回
トイトイ狙いシャンテンなら急所を2回。

四暗刻成就時以外、点数もそう変わらん。
ツモれば三暗刻ついてハネ満か倍満だし。
リーチならそれ以上の点数もチップも望める。

230 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/11 21:02 ID:???
>>223
多面待ちになるには、やっぱりむずかしいところを引いてこなきゃいけない。
東ツモ(もしくはポン)で2457待ち。5ツモで25東待ち。
5ツモとか奇蹟のツモがあればいいけど、
東ツモで多面待ちになるより、その引いてこなきゃいけない東であがれるほうがいいでしょ。
5ツモと四ツモが同じ確率なんだし。

ちょっと本質を見誤っている気がする。

231 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:03 ID:???
>>229
禿同

232 :4も学割野朗 ◆4GET/.F. :02/09/11 21:05 ID:???
>>230 もっと良く考えてみ。

233 :名無し:02/09/11 21:05 ID:???
この暗カソねぇ、ここではやっぱ好手とは言えないんだよね。
でもここで3を引いてテンパれたことで、好手に代わる目が出てきた。

こういうふうに考えて、リーチしよう。

234 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:06 ID:???
>>226
東が鳴けたら、トイトイテンパイになる。
そこから、アガリが難しそうなら、両面も考えるということ。
役無しバッタテンパイに採っても仕方ないだろ?


235 :x:02/09/11 21:06 ID:???
ははは、レスされたのに対してレスしたら、
「しつこい氏ね」って言われた

>>229
確かに、その急所引きの厳しさはわかってますよ
でも、1回引きも厳しいのは変わらないわけで・・・
どうせ厳しいなら最高めを狙います

236 :名無し:02/09/11 21:06 ID:???
>232
そんじゃ多面待ちへの渡りの一例を示してみそ。

237 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:09 ID:???
>>229
それだと一手ぬるいんだよ。
4引きのイーペーコーなら、急所云々の前にダマで出あがりハネマンまであるんだよ。

238 :名無し:02/09/11 21:10 ID:???
>>229のどこが手ぬるいのかわからんが・・・

239 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:12 ID:???
>>238
リーチに行くところ。

240 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:13 ID:???
>>237
メンツでいくなら最初からテンパイ取った方が数倍効率がいいと思われますが

241 :名無し:02/09/11 21:13 ID:???
テンパイ取らない方がはるかに手ぬるいと思う俺がアフォなのかな???

>>235
言ってること不明w
1回より2回の方が厳しいに決まっとろうが・・・


242 :名無し:02/09/11 21:16 ID:???
>>239
自分から暗カソの「仕掛け」を入れておきながら、片アガリのバッタだからと
ヤミテンにしておく方が手ぬるいと思わんの?
そうであれば暗カソからして手ぬるいんだよ。(実際緩手だと思う)

無理を承知でリーチに行く手だと思うがなぁー

243 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/11 21:16 ID:???
>>233
カンが悪手だとすると、カンがなかったら、この状況どうする?
リーチしない?

244 :x:02/09/11 21:16 ID:???
>>241
そりゃそうなんだけどねw
例えて言うなら、1兆5000億円も1兆3000億円も変わらない、
ってこと

・・・さらに意味不明になるに50ヘクトパスカルw

245 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:17 ID:???
>>244
>1兆5000億円も1兆3000億円も
1兆5000億円と比べるなら5000万ぐらいだろ

246 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/11 21:18 ID:???
>>244
難しさは2倍じゃないからね。
二乗だからね。

1回が難しければ難しいほど、2回はさらに困難。
1回で済むものは1回で済ませたほうがいい。

247 :4も学割野朗 ◆4GET/.F. :02/09/11 21:20 ID:???
>>236

問題:東一局西家 5巡目 ドラ東 カンドラ5
四四455666東東 暗カン(8) ツモ3

即多面待ち
三、五、2、4、5、6、東

1、3、7、でも次に多面待ちになりやすい

二、六ツモが微妙。二はツモきり。

248 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:20 ID:???
>>241
手ぬるいとは言わないですけど、それでアガって何になるのですか?

249 :名無し:02/09/11 21:21 ID:???
>243
そ。むしろカンが入ってない場合を検討した方が実になるような
気がするよ。
俺なら仮テンでヤミに構えるよ。
リーチに行くのは三か五を引いたとき。
望外の東ツモで、ヤミハネあれば充分とする。

250 :x:02/09/11 21:21 ID:???
>>245
5切りリーチ(ダマ)で上がるのはそんなに楽なんですか?

>>246
あー、んじゃ期待値計算してみようかなぁ
出上がりには期待しないで、ツモのみだったら
それほど複雑にはならないかな

251 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:21 ID:???
>>242
ヤミテンにしないって書きました。
聴牌とらず、です。

252 :4も学割野朗 ◆4GET/.F. :02/09/11 21:22 ID:???
あ、ミスった。でもきにしなーい。

253 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/09/11 21:23 ID:???
>>244
サイコロ1個でピンを出すのと
サイコロ2個でピンゾロを出すのの確率の違いとかわかる?

まあ、これはそんな単純な問題じゃないし
実際はトイトイ狙いのほうは1回目の急所は
3種6牌だから2回目と比べればわずかに緩いんだけどね。

254 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:24 ID:???
>>250
出あがり期待しないで、ツモのみっていいかげんな数値しか出ないだろうし、
そもそも、どうやって計算するのですかね?
場に出ている、王牌に寝ている、考慮しなければいけないことが多いのではないですか?
残りの枚数から何分の何なんて言う方法はやめてくださいね。

255 :名無し:02/09/11 21:27 ID:???
>>251
テンパイ取らずならもっとヌルいわ。
>>248
何って・・・運良くアガれりゃ親満〜親倍になる。それが何?
>>247
すまんけどその前に3ツモの時何切るわけ?四切り?

256 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:27 ID:???
>>253
1/6
1/36

257 :4も学割野朗 ◆4GET/.F. :02/09/11 21:28 ID:???
>>255
四きり

258 :x:02/09/11 21:28 ID:???
やろうと思ったが、ツモのみだとどう上がっても
四暗刻になることに気付いたのでヤメ

>>253
それくらいならなんとかわかりますw
でも、俺は別に上がれる確率はトイトイの方が大きいとか、
ほとんど変わらないとか、そんなわけわからんこと考えてる
わけじゃないですよ?
厳しさは重々承知でトイトイ、或いは四暗刻に向かうんですよ?

259 :x:02/09/11 21:30 ID:???
>>254
やめました

260 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/09/11 21:30 ID:???
>>255
西家だろ

261 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:31 ID:???
>>255
あんた、あんなの聴牌にとるなら麻雀やめたほうがい
いよ。
東風ならあがれるんだろうけどね。
実際も、東風と同じだと思わないほうがいいよ。

262 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:31 ID:???
なんか四ぎりが少し有りに思えてきた。
トイトイは1%ぐらいの確率で上がれそう。

263 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:32 ID:???
>>261
あんた、あんなのトイトイ狙いにとるなら麻雀やめたほうがい
いよ。
東風ならあが(ry

264 :名無し:02/09/11 21:33 ID:???
>>257
それさぁ。
どれツモッても実質多面張と呼べるほどのもんじゃないだろ・・・
純正3面張とかにはならんよ?
煙突待ちだったり、どっちみち東頼みだったり。
しいていえば3でも東でもアガれる4ツモならヤミに構えられる分
お得かもしれないが。

265 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:34 ID:???
>>261
>>255の方がどう考えても上がれるぞ。
あと東風はどうでもいいからやめれ。

266 :名無し:02/09/11 21:37 ID:???
あら。子満〜子倍に訂正。

267 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:39 ID:???
>>265
だから、トイトイはうまくいけばって話だろうが。トイトイになんかとるか馬鹿。
イーペーコーの可能性があるうちは、聴牌にとらないって言ってるんだよ。
リーチ、ドラ4?馬鹿としか言いようが無いな。
そんな12000点すぐにとられるよ。だって、ぬるいんだもん。


268 :名無し:02/09/11 21:39 ID:???
実際四切りは変な手じゃないんだよ。
でも何度も言うけど暗カソとの整合性が取れないんだよ。
ここで四切る(切れる)奴は暗カソしてないと思うんだけどな。

269 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:40 ID:???
>>267
何で3枚のイーペーコにこだわるのですか?

270 :x:02/09/11 21:41 ID:???
>>267
>トイトイになんか
・・・(;´д⊂)

271 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:43 ID:???
ものすごい電波が現れました

272 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:46 ID:???
>>267
ハァ?
イーペーコーになっても待ちは5切りと同じだろうに。
そのメリットは四で出あがりがきくようになるだけじゃん。
しかも4を引くのが前提かい。4も7も引いてこなかったらどうするの?
で7ツモったらどうすんの?
リーチドラ5?馬鹿としか言いようがないな。
ツモリ3暗刻を消してまでwアフォな手筋w

273 :名無し:02/09/11 21:46 ID:???
イーペーコーにこだわるってのも、すごいな・・・
個性的で、嫌いじゃないよw

274 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:46 ID:???
>>269
ダマであがれる可能性も考えるべきだからです。
東が出れば、5が出れば、そんな、もしもの話をしても仕方が無いでしょう。
サクサク、引いてくることもあるかも知れない。
でも、都合の良いように考えたら、何切るなんて無意味でしょう。
実際、私はできませんが、「スーアンコ狙いに行きます。あがれるからです。」って
いう人の意見が普遍性を持つかどうか。
どういう状況でも対応できる形を考えるのが「何を切る」って事じゃないですかね?
違うと言われたら、黙りますけど。

275 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/11 21:47 ID:???
イーペーコーのテンパイよりも、リーチしてツモる可能性のほうが高いのに、
なんでイーペーコーにこだわるのか理解に苦しみます。

四切りは、やはり即リーしなければ東が鳴けるという前提だと思うので、
おれは推奨しないけどなぁ。

カンしたのが(8)じゃなくて8だったら無条件四切りのような気もする。
まあ、それだったらなおさらカンしないけど。

276 :名無し:02/09/11 21:49 ID:???
>>274
もしもの話をせずにどうやって麻雀語るんだよ、おい・・・・・

277 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:51 ID:???
>>272
なるほど、参考になります。
それなら、東でも5でもさっさと引いてツモ上がってください。
東も5も引ける(少なくとも>>272はそう聞こえる。)なら、
なんで、スーアンコを狙わないのですか?
いずれにしても、ぬるいんだよ。
一生、絵合わせやっててくれや。

278 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/09/11 21:53 ID:???
まあ、俺クラスなら四切ったらまず7ツモってくるんだろうなぁ
マイナス思考マンセー

>東が出れば、5が出れば、そんな、もしもの話をしても仕方が無いでしょう。
なんで「イーペーコ成立」だけはもしもの話にはならないんですか?

279 :名無し:02/09/11 21:54 ID:???
ネタの香りふんぷんたる>>277に突っ込むのは少々勇気がいるのだが・・・

イーペーコー待ち続けるのは絵合わせじゃないとでも?

280 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:56 ID:???
>>278
もしもの質が違うでしょう。わかりませんか?

281 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/11 21:56 ID:???
>>274
4の前に四をツモったらどうするんですか。リーチですか?
普通に考えて半分の確率で、4の前に四をツモりますが。
(てか、4がカンドラ表示牌ってこともお忘れなく)

まあ、3切りも東が鳴けるという前提だと思うんですよね。
でもって、鳴いたら6切りで4−7待ちハネ満テンパイ。
悪くはないような気もしますが、ツモり三暗刻で、安目でも裏1枚で倍満という条件だと、
やはり、リーチが有効な気がします。
東ツモで裏4で役満ですよ。四暗刻より現実味ありそう。

282 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 21:56 ID:???
>>277
意味わかってないようだが、
同じメンツ手で行くなら
先にテンパイを取れてる方を取るのが理に適っているだろう?
それをわざわざテンパイ崩して
ペン4とでも言うべきイーペーコーに固執するのはおかしいと言っている。
一番中途半端で無意味だ。

283 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 22:00 ID:???
>>281
5切ります。リーチは順目によります。

>>282
理に適ってない。
リーチ宣言が必要な分、警戒やこちらが打つことも考えなくてはいけない。

284 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/11 22:01 ID:???
>>283
フリテンですが・・・

285 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/11 22:02 ID:???
あ、4切って四暗刻テンパイか、すまそ。

286 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 22:04 ID:/ESnWp9e
>>285
ごめんなさい。4です。カンがあったのを忘れていました。

287 :nao:02/09/11 22:33 ID:???
5切りダマの東の出上がりorツモ待ちにして、三か五を引いたら2面リーチするのが
一番和了確率が高そうではないでしょうか?
満貫以上なら最も和了確率の高くなる選択をすべきかと思います。

288 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/11 22:48 ID:???
>>287
ひとつの選択かもしれないけど、
あがり確率は1.8倍くらいになると思いますが(あいまいな主観)、
三、五引きだと、三暗刻が消えるっていうのと、
三、五を引く前に3分の1の確率でツモるってのが、
やはり、リーチしてしまいたいと思ってしまいます。

ただ、東が出やすいと思うので、マンガンで満足なら、
リーチしないほうがあがれると思います。ハイ。
ただ、それとて確実じゃないと思うし、ツモった時、リーチしてないのは悲しいかな、と。
せっかくカンしてるんだから・・・

289 :名無し:02/09/11 23:01 ID:???
やっぱヤミを選択するのならカンはないでしょ。

290 :有堂:02/09/11 23:24 ID:???
カンしてる以上リーチが正解。これは認めるわ。

ところで誰か東風で開局に満貫和了した場合のトップ率と平均順位わかりますか?
ついでに言うと5巡目四暗刻一向聴の和了確率。

291 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 23:32 ID:???
>>163
の、問題ですよね?
かなり伸びてますね。

292 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 23:38 ID:???
東切り以外はぬるいと思う。この手はクイタン。東は安全牌だし。

293 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 23:45 ID:7qU7ceF2
カンをしている以上リーチの根拠って何よ?

294 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/11 23:45 ID:???
裏ドラ期待でしょ。

295 :名無し:02/09/11 23:51 ID:???
いや裏ドラじゃなく。

早い巡目で暗カソする=アグレッシブに攻める

でなくては整合性が取れないと、俺は思うので。
カンの是非はおいといて。
攻めの姿勢なら、これ以上伸ばすには役満ぐらいしかないこの手なら
テンパイ即リー。ということです。

296 :有堂:02/09/11 23:53 ID:???
つまりカンが不正解だったという結論。

297 :名無し:02/09/11 23:54 ID:???
そーね。

298 :焼き鳥名無しさん:02/09/11 23:54 ID:???
カンは防御でしょ。アンコは切れない。カンツはもっと切れない。役牌カンしても
コクシにあたられることだってあるし。

299 :名無し:02/09/11 23:58 ID:???
カンしたのは4巡目以前だぞ。防御はほぼ理由にならん。

300 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 00:00 ID:???
4巡なら、だれかがテンパイでも当たり前だな。防御でカンするでしょ。

301 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/12 00:03 ID:???
防御は理由にならんが、おれはカンしてなくたってリーチでいいと思うので、
カンは別に不正解だと思わない。

いや、違うな。カンしなかったらリーチしないんだが、
カンしたからリーチだ。しかしあのカン自体は間違ってない。
むしろ、カンしたあとに東を鳴いてテンパイを考えていたが、
その前に予想外にテンパイしてしまったからリーチなのか。

カンしたことによって、東をダマで待つよりもリーチしたほうがおいしい状況になったっつうことだ。

302 :名無し:02/09/12 00:03 ID:???
ネタに走ったところで、切りがいいので寝るか。

303 :名無し:02/09/12 00:05 ID:???
その前にカンの時点で東がトイツだったのか、どこまで手が出来ていたのかを
考える必要もあるんだけどな。

304 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/12 00:06 ID:???
>>303
まさか、イーシャンテンでカンでしょ。
(8)しか切る牌がないという状況。
それ以外は考え難いんじゃない?

305 :名無し:02/09/12 00:08 ID:???
わからんよ。
配牌でいきなり暗カソするア・・・わてん坊も多いよw

寝る。

306 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 01:29 ID:???
ここで4アンコ、トイトイ目指す人はなんでカンする前に4切ってないのかな?
カンしてる以上はテンパイ取ってリーチ行くからしたんだろ?
カンを批判するのはわかるが「ここで4切り」とほざくアホは理解できない

307 :306:02/09/12 01:30 ID:???
3切りだっけ?
まあどっちでもいいや

308 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 02:29 ID:???
チンポの輪切り

309 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/12 02:37 ID:???
何でこんな問題で喧々諤々になっているのか、謎。
聴牌取らないのはぬるいと思うぞ。

>>名無し氏
『カン』は確かに攻撃的な着手だから、カンしたなら
リーチという考え方は理解できる。でも、カンした上で
ダマという選択肢も取れる方がいいと思う。

このカンを疑問視する気持ちもわかるけど、
このイーシャンテンは『ツモを1枚でも増やす』ことが大きな
意味を持つ形。ここでカンするのは有効だと思う。

で、カンした上でダマ満貫の聴牌(片上がりだが)になった。
東の片われ四萬も、リーチで出やすい牌では決してない。
この状況だと、東期待のダマ、萬子が両面に変わればリーチ
というのが最も安定した打ち方であると思うのだが。
和了り牌が4枚のダマ満貫(ツモ跳)で、(他家のでも)カンが
入っていたら皆さんはリーチをかけるのですか?私はかけないと思うぞ。

東発の満貫でTOP率35%は言いすぎだと思うが、確実なアドバン
テージにはなる。ここで聴牌取れない人は大振りしすぎだよ。

310 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/12 02:39 ID:???
あ、300まで読んでレス書いちゃった。
ま、話はあまり進んでいないからいいか(笑)。

311 :名無し:02/09/12 07:55 ID:???
>309
カソした時点でイーシャンテンだったかどうかは不明なり。
それと役牌ドラを2枚持っている=ドラを1人で使えそうなときに
新ドラを増やすのは決して得策ではない。
(もっとも今のけたたましいドラ入りルールではそんな理屈無意味なのかもしれないが)

それと形が悪いのでヤミを選ぶというのなら何故カソをするのかわからない。
この手は東を叩いて47待ちのテンパイに取るのが本筋だろ。
ハネorツモ倍を狙って(カソしてないので5はドラではないわけね註)四と5のシャボに取
るのは、失礼ながらあまりお上手な打ち手とは思えない。
まして東パツは形のいい満貫に受けるべし。

コテコテの御祝儀ルールの場合、安目受けの説得力はあまりないのも、また事実なんだけ
どな。でもこの手はまず満貫を確保、でいいのではないか。
もちろん四や東をツモってきたなら、夢にかける(当然シャボ)手だよ。
ツモリ四暗刻なら賭けるだけの価値は充分あるからな。
その時初めて有堂君たちとの波長が一致するのだ。
すなわち「ツモれツモれツモれツモれ」と念じ続けるモードに移行するわけだw


312 :名無し:02/09/12 08:05 ID:???
3ツモでテンパイを取るという点に関してはもちろん同意。

あとスレ違いだが、一応書いとこう。
数牌をカソせずに1枚切っておくことによって、相手にその牌がまだ枯れていない
んだという読み違いをさせることが出来るという利点も少々頭に入れておいてほ
しい。
まぁ大多数はわかっていると思うが中にはわかっていなさそうな奴もいるかもし
れんでな。
もし字牌なら安全牌の確保になる。

安易にカソしちゃいけんよ。ワシャそう思う。

313 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/12 10:55 ID:hnMWchyM
おはよう。
イーシャンテンでカンしたのでなければ確かに問題ある。

確かに私は、この手は面前でどういう形で聴牌しようが
リーチをかけることはないので(たとえツモり四暗刻でも)、
カンは他家にとってのメリットの方が大きいかも知れん。
ただイーシャンテンからのカンと仮定したら、やっぱり
『ツモり四暗刻』の目を少しでも広げたいので、折角リンシャン
を引けるチャンスをもらったのは生かしたいと思うんだけどな。
こーいう牌姿でなければ、『どうせ降りないから』なんて理由で
カンするほどのカンバカオヤジではないつもりだが(笑)

>数牌をカソせずに1枚切っておくことによって、相手にその牌が
>まだ枯れていないんだという読み違いをさせることが出来るという利点

麻雀は情報戦だからね。晒す情報は出来るだけ少ない方がいいのは当然。

そろそろ次の問題期待age。

314 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 13:30 ID:v4hPErsk
赤各一枚づつ・アガり連荘・点5・鳴きチップあり(\100)です。
状況は良く覚えてないので東1としてください。
1) 南家・7巡目 赤五六(4赤56789)44白白中 ツモ中 ドラ4
下家が89で7をチーしていて、索子で染めてそう。2向聴くらい。
字牌は東西發が二枚切れ、南が一枚切れ、北白中が生牌。

2) 親・6巡目 (44赤557)東東456789 ツモ(9) ドラ東
(345678)は全て生牌。北家と西家が1巡目・4巡目に手出しで(9)切ってます。
東も生牌。

何切るとは少し違うけど、切る理由とその後の方針を聞かせてください。
状況も少なくて申し訳ない。気になる要素があれば覚えてる限り書きますが。

315 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/12 13:42 ID:???
というか、何切るは自分が組み立ててきた手っつうことなら、
イーシャンテン以外にカンはありえないし、
イーシャンテン(4巡目以内)なら、
1回ツモを増やしてテンパイとれる可能性増やしたほうが、有利だろう。

(8)切りでまだ(8)があることを匂わせるのは無駄ではないが、
実際のとこ、そこまで有効とは思えない。
(8)があろうがなかろうが、東を鳴かれたり、リーチが入ったら、
(9)が切りやすくなるかどうかくらいしか変わらない。
だったら、カンしてツモを増やすほうが有効。
あがりたい手の時は、あがりに最も近くなる選択をとるべき。

まあ、この3引き前のイーシャンテンの形が、かなり好形だと思うので、
おれは、カンは間違ってないと思うぞ。
ただ、テンパイの形が期待と違ったくらいのことで・・・
テンパイの形をみると、カンはあまりよろしくなかったように見えるかもしれない。

316 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/12 13:51 ID:???
ごめ、ちょっと遅れた。

>>314
(1)のほうは、中か白どっちか切る。
どっちかといわれると、オカルトになるが、
自動卓の混ざりの甘さで、中を後から引いてきたということは、
中が近くに埋もれている可能性が若干高いとかそういう理由で、
白を切るかも。まあ、どっちでもよさげ。
残した役牌が出てくればポンでテンパイ。
ツモってテンパイしたらどんな形でもリーチ。

(2)は(7)切りでいいんじゃないかな?
(9)が比較的安全だし、(6)ツモでも(7)切りだから、
ここで(7)を残すメリットは感じない。
もちろん、東が出てくればポンしてシャボテンパイだし、
その他、どんなテンパイ形でもリーチ。
あ、東引いてテンパイのときはダマで。

317 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 14:46 ID:???
点5だったら、何でも切る。

318 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 16:34 ID:???
>>314
1)ツモ切り
正直白中どっちでもいい
2)(7)切り
(8)受けがなくなった以上カンチャン不要
(6)引きも(7)の意味ないから中から切る
>>315
カンしていいのは同意
でもカンして4アンコに行く人は意味わからん
もともと4が不要牌(3引いてもテンパイとらない)と見るならば
カン材より先に切っておくと思うのだが
俺はカンしてリーチするけど(誰か速そうならカンしない)
相手を前に出させて危険な不要牌を抱えて手を遅めるのは意味がわからん
カンがいい悪いはテンパイ取る取らないと関係してると思う

319 :nao:02/09/12 17:03 ID:???
>>314
1)白か中のトイツ落し。残った方が持ち持ちじゃないことを祈るw
2)(4)切り。(3)引きが痛いけど(4)、(5)ツモは難しそうだし(6)、(8)ツモで2面リーチ。
東ポンしても(4)、(5)シャボよりカン(8)の方がマシかなと思うんで。


320 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/12 17:14 ID:???
>>318
そうだね。スーアンコしか見えない人は、カンするまえに4切りだ。
おれは、テンパイ最優先の状況だと思うので、カンしてツモを増やしたい。

321 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/12 17:17 ID:???
>>319
シャボとカンチャンだったら、おれはシャボのほうを重視するんだが。
というか、東ポン後(4)(5)のシャボ待ちでも、
(3)ツモで(2)(5)待ちになる。
こうなると、(8)待ちよりだいぶいいしね。

322 :nao:02/09/12 17:25 ID:???
>>321
最終的な待ちをシャボよりカンチャンという事を重視してるんじゃなくて、
最終的な待ちが2面になる枚数を増やしたいという事。
>(3)ツモで(2)(5)待ちになる。
それを言ったらカン(8)待ちでも、(6)ツモで(5)−(8)待ちになる。

323 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/12 17:43 ID:???
>>322
納得。(3)切りもありだね。
自分の概念の中に、(4)(4)(5)(5)のような形は非常に好形なので、
崩すという考えが浮かばなかった。

324 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 19:01 ID:nG6i5/WF
>>323
>(4)(4)(5)(5)のような形は非常に好形
プッ

325 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 19:06 ID:???
東一局 北家 ドラ 南
東、南、西の第一捨て牌 北
112233444南南南北

326 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 19:11 ID:???
>>325
氏ね
人和見逃すなヴォケ

327 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 19:10 ID:???
地和

328 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/12 19:12 ID:???
>>325
一枚足りねぇ・・・

329 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 19:13 ID:???
>>328
ハァ?

330 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 19:13 ID:3jc225zD
>>325
とりあえずつもれボケ

331 :325:02/09/12 19:14 ID:???
東一局 北家 ドラ 南
東、南、西の第一捨て牌 北
112233444(8)南南北  ツモ南

332 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/12 19:14 ID:???
>>329
何切るじゃねえの?
13枚しかないぞ。

333 :325:02/09/12 19:15 ID:???
333

334 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/12 19:16 ID:???
>>331
(8)

335 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 19:16 ID:???
なにがしたいんだ・・・

336 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 19:20 ID:???
4風牌連打ネタだろ
氏ねよ

337 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 19:22 ID:???
ネタなら外さないでちゃんと書けよ
しらけるだろーが

338 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 19:24 ID:???
>>323
>(4)(4)(5)(5)のような形は非常に好形なので、
やっぱその程度か、雑魚め

339 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/12 19:35 ID:???
(4)(5)(5)(7)(9)と(4)(4)(5)(5)(不要安牌)なら、
おれは(4)(4)(5)(5)(不要安牌)の形をとるよ。普通に。

雑魚かねぇ。まあ、そうなのかもしれんわ。

340 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 21:21 ID:o12h1T+3
問題:東一局東家  6巡目  ドラ (5)

 一二三四五六八九567(6)(7)

ここで七ツモです。

341 :340:02/09/12 21:26 ID:???
失礼。6巡目→12巡目に訂正してください。

342 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 21:29 ID:???
>>340
あまりいい問題じゃないよーな。
イッツーで単騎のテンパイをとるか
形の良い567三色イーシャンテンに戻すか
のどっちをとるかだけじゃん。
どっちがいいとも言えないなあ。
後者が良さそうに見えるけど最低ピンフのみまであるしねぇ。
漏れはトンパツだから単騎のテンパイ取るっぽいなぁ。

343 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 21:29 ID:???
一or九で決まりでしょ。

344 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/12 21:53 ID:???
>>342に同じく単騎テンパイ。
字牌にでも持ち替えたいとこだが。

他家からのリーチが入ってて、(6)(7)が切れない状態なら、
一九もありそうだけど、やっぱりテンパイしておきたいな。

345 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 21:58 ID:???
>>340
字牌引いてリーチ

346 :名無し:02/09/12 22:04 ID:???
12巡目ってのがミソなわけね。
6巡目なら一か九外しが味がいいからね。


347 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 22:05 ID:???
>>340
三色になるかわからない手より、必ず一通になる方がいいかな。
が、第一感だけど自信なし

348 :たくたく:02/09/12 22:24 ID:???
実戦より

オーラストップ目 北家
それぞれの点棒状況:
東家2600 南家2200 西家2400 北家2800

何を切る?ドラ(8)8巡目
一二三四五六六六七(788)34

場の状況:
南家が(12)をポンしており明らかに
染め手模様。
他家はピンズを絞り気味ではあるものの
普通のタンピン手の様子。
(78)は通っていない。

349 :名無し:02/09/12 22:26 ID:???
みんな飛びそうやね。

350 :たくたく:02/09/12 22:29 ID:???
ええと。
東家26000 南家22000 西家24000 北家28000
に修正してくれるとうれしいw

351 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 22:35 ID:???
>>348
一でいいと思うが。

352 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/12 22:38 ID:???
一しかないと思うんだが。

353 :たくたく:02/09/12 22:56 ID:???
やっぱり一切りが多いか。。

実戦では(7)を切ったんだよね。
アガリに向かうのだったら、いずれピンズの
いずれかを切らなければならない、とすれば
早い方がいい。
受け入れを考えても一よりは上。
見逃しがちだけど三ツモのリーチもある。
ここは最速の道を進むべし、と判断した。

で、結果としては、(7)もポンされた。
その後2をツモって、六を切ったら親に放縦。
ラスまで落ちたw

354 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 23:01 ID:+xtb+9FQ
一切っても、上がるつもりなら結局(7)or(8)が出るじゃん?
漏れはこの良形で現段階での降りは考えない。
ドラ固定にして、(7)を放す。
六かドラが出たら当然鳴く。(まぁドラは出ないだろうがw)
25sは鳴かない。

355 :354:02/09/12 23:02 ID:+xtb+9FQ
>>353
ケコーンw
で、漏れも振り込むわけだな あぼ〜ん

356 : :02/09/12 23:12 ID:???
質問!
回答されてるみなさんは、何切るの際に、切り順で待ちが読まれる、
みたいなのは考えてるのでしょうか?
教えていただきたいです

>>314
1)中
正直、白・中どっちでもいいので、どうせなら中ビームを撃つ(w
白出たら鳴き、白ツモはダマ、それ以外のツモでテンパったら即リー

2)(7)
方針としては(1)の問題と同じで、東が出たら鳴き、東以外のツモでの
テンパイは即リー、東ツモはダマ、東ツモ後の(3)ツモは(4)切り

でも、7巡目で789鳴いて2シャンテンって言っちゃうのはちょっと・・・(^^;

357 :名無し:02/09/12 23:21 ID:???
アガリトップなら普通に一切りでいいだろうに。
アガリトップでなくても一切りでいいだろうに。
つうか他にどうしろと・・・

358 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 23:24 ID:???
で、2−5s引いたら何切んの?
一切りの人

359 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 23:25 ID:???
>>348
(7)以外に何切るん?
>>353
手順は全く間違ってない
(7)切って六(8)は即ポン、四もチーする
場合によっては2ー5チーして仮テン、六にくっ付けば好形へ
と進める時もある

最後のツモ2は何順目?
親がどういう行動を取ったかで六を行くかどうかはわからないな
自分の手だけのベストは六切り
次点は一切り、その次は七切りだが
他家の様子をよく見ていけば六が止まらなかったかな?
手順の問題と振り込みの問題は違う

360 :名無し:02/09/12 23:26 ID:???
(8)切るに決まってんだろ。

361 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 23:26 ID:???
>>358
ドラを勝負して出そうにないピンズで待つに決まってるだろ!!

362 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 23:27 ID:???
2−5s引きが12順目とかでも?

363 :一切りはクソ:02/09/12 23:28 ID:???
最終型ピンズにするのがクソ
受けが狭いのもクソ
ドラが出るのがクソ

364 :名無し:02/09/12 23:28 ID:???
まぁ(7)切りもいいんでないの。鳴かれたのは結果で。


365 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 23:32 ID:???
(7)切りに何のデメリットがあるのか聞きたい
一切りのメリットは
強いて上げれば一切り→四が上から出る→二三四でチー出来るぐらい(7p切りね)
デメリットは>>363の通り
明らかにデメリットが大きい

366 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/12 23:32 ID:???
>>358
巡目次第だけど、ドラが通りそうならドラだなぁ。
2000点でいいわけだからね。ダマピンドラ1で。

まあ、いずれにせよ、染め手の捨て牌などの状況がわからん以上、
一切りであがり重視。
確実にテンパイの気配を感じるなら、六かねぇ。
テンパイ時にドラをきることを恐れてどうする。
50%くらいあがれそうな状況で、あがればトップなんだから、
ここは勝負でしょう。

ここで、2位でもいいとか思っているのは、東風のやりすぎ。

367 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 23:33 ID:???
>>364
さすが名人
ものわかりがいい
そういう所(・∀・)イイな

368 :351:02/09/12 23:34 ID:???
>>358
二・七と切ってタンヤオなど。
オーラスでラスの南家もトップまで6000点差
やけのチンイツにいく点差でもないので(7)がポンですまないことの方が多い
別につもられても2着までだし、常にまっすぐ行く必要はないのでは?


369 :たくたく:02/09/12 23:34 ID:nG6i5/WF
>>359
2ツモは11巡目だったと思う。
さすがに六は止まらんなあ。
いつ南家がツモってもおかしくない状況だから
とにかくスピード重視にした。

四チーは考えんかった。
二三四六六七(88)34の形にするってこと?
それもアリかもね。

370 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/12 23:35 ID:???
>>365
ドラを切るという前提がなければ、(7)でもいいだろうけど、
おれなら、次巡(9)をひいてくることを考えるから、一切り。

だって、ピンフにしろタンヤオにしろ、一なんていらんやん。
ここはあがり重視の場でしょう。守ったってしゃあない。
だいたい、この(7)とて、即ロンの可能性だったなきにしもあらず。

371 :名無し:02/09/12 23:43 ID:???
>>367
いやまぁ多分俺は一切るんだけどねw
ピンズの形決めちゃったらドラ以外はみんな切らなきゃならないってのが
嫌なんで。6−9pツモは魅力だ。甘い上家から6pならチーも出来る。

一残しのピンフ狙いなら、結果ではなしに、3枚持ちの六をいつさばくか
がカギだよな。

372 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 23:44 ID:???
>>366
最近お前の下手さがだんだん露呈されてきてるぞw
>一切りであがり重視。
(7)切りのほうが和了に近いにテンパイの形もいいですが?
>確実にテンパイの気配を感じるなら、六かねぇ。
これ染めがってことでしょ?
どうしても勝負しないなら一六六か一二七切るしかないな
二&七と六がどっちが安全かわからないからとりあえず一
手の情報だけだと六より二七がよさそうだけど場がないからわからん
>50%くらいあがれそうな状況で、あがればトップなんだから、
ピンズは出にくい
後になるほどピンズが危険(ドラは当然他家にも危険だし、この状況でタンヤオ牌
のドラを捨てる手順(しかも染めがいる)をわざわざするのがわからん)
そういう意味でも(7)を切る

373 :焼き鳥名無しさん:02/09/12 23:52 ID:???
>>370
>ドラを切るという前提がなければ、(7)でもいいだろうけど、
意味不明
ドラを切るのは一切りだろうが
>おれなら、次巡(9)をひいてくることを考えるから、一切り。
アホか、そんなん理由になるかタコ
おれなら、次巡八をひいてくることを考えるから(7)じゃボケ
>だいたい、この(7)とて、即ロンの可能性だったなきにしもあらず。
だいたい、今(7)を切るのと後で(7)かドラ切るのとでは危険度は雲泥の差があるがなw

374 :314:02/09/13 00:16 ID:???
1)皆さん白か中切りか・・
自分白を切ったんだけど、中はもちもちで結局アガれませんでした。
正直、4を一枚外し、3か5がくっついたらリャンメンの満貫確定、あわよくば三色、
白と中はなるべく2鳴きで、白中のシャボ待ちリーチなどもアリかな?って思ったんですが。
2)自分は赤じゃなぃ5p切りますた。東を鳴いた時に、45のシャボやカン6じゃアガれる気がしなかったのと、
368pの受け入れを残して、36pが入ったらひっかけの8p待ち、東が鳴ければ赤5p切りで、
8p誘い出す。。って感じで。
実際は、5p切ったあと即5pヅモで裏目ツモ切り、東が出てポン→赤5p切り後即8pが出ました。
18000見て4p切りのがほうが良いのかなぁとも思ったり・・

375 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 00:23 ID:???
>>374
なるほどね。
多分中は連ツモだよ。
対子で持ってた人も今中が重なった所だろう。

376 :357(前スレ):02/09/13 00:27 ID:???
>>348
一切り
 (7)切りの方が受け入れは広いが(1,2枚程度の差)、しかけや、役無しテンパイの形、テンパイ後の
 上がり枚数をを考慮すれば一切りが優る。
 自分がシャンテンの状態で、南家の2フローしているホンイツしかけに対し(7)を切るのもリスクがある。
 とうせピンズを切るなら、自分がテンパイになる時に勝負した方が良い。先切りという考え方もあるが
 自分がトップ目という状況を踏まえると(7)切りのリスク(鳴かれる、あがられる)が釣り合わない。
 ノーテンバップでまくられる点差だが、勝負が終盤までもつれこんだ場合、おりるという選択肢もでてくるかもしれない。
 まあ自分は、相当な状況に陥らないとおりたりはしないが。。。
 

377 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/13 00:31 ID:???
>>372
ちょっと待て、おれが下手かどうかはともかくとして、
>(7)切りのほうが和了に近いにテンパイの形もいいですが?
これはおかしいだろう。一きりのほうが上がりに近い。

そして、(7)切りの最も危険なポイントは、
ここで、(7)を鳴かれたらどうするかっつうことで、
さすがに(7)を鳴かれた後に、(8)以外のピンズが来たら、
切れないようなぁ。いや、切るのかもしれないけど。

一巡後に(6)(9)をツモる可能性は十分あるわけで、
(7)切りはそれが痛いのはとりあえずわかると思う。
ドラで鳴かれても、こちらもテンパイ。勝負いける。
イーシャンテンで鳴かれるのとテンパイで鳴かれるのは大きく違うことを忘れずに。

ピンズが危険だからこそ、(6)(9)が不要牌になっちゃうのが困るんだよね。
まあ、先に25をひいてしまったら、そりゃあ他家からのあがりは遠いと思うが、
これとて、ピンズ染めの奴の不要牌で出てくる可能性は十分。
特に、パターンとしては、2引きテンパイ→(8)切り→染め人ポン→打(9)
よくある形だと思うんだが。

>>373
ドラを絶対切りたくなければ(7)切りっつうこと。
日本語変か?

378 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 01:03 ID:???
>一巡後に(6)(9)をツモる可能性は十分あるわけで
だから〜、五八ツモる可能性もあるでしょ?
五八は明らかに出る形
(6)(9)は出ない色
どっちが和了りやすいか一目瞭然だよ
>(7)切りはそれが痛いのはとりあえずわかると思う。
そんなこと言ってたら一切り八ツモも痛いだろ
>ピンズ染めの奴の不要牌で出てくる可能性は十分。
五八は3人から不要牌で出る可能性は十分すぎるねw
形的にも出やすいし、何より色的にノーマーク
あとドラ勝負したら煮詰まってるのはバレバレだから25すらも警戒されるかもね
8順目の(7)勝負よりは明らかに警戒されるよね
>これはおかしいだろう。一きりのほうが上がりに近い。
受け入れ枚数が少なく、待ちの色も悪い一切りがどうして和了に近いのか?
(9)より八が出やすいのは見ての通りだろう
あと>>370
>あがり重視の場でしょう。守ったってしゃあない。
(7)切るほうが攻めてるだろw
>ピンフにしろタンヤオにしろ、一なんていらんやん。
三五八の受けがわかるかい?w

379 :nao:02/09/13 01:36 ID:???
>>348
上がりトップならパッと見て七かな…。受け入れ枚数なら七>(7)>一。
と思ったけど、あとでピンズ切れないなら(7)切りでも良いと思う。
今(7)切るのと聴牌後(7)or(8)勝負の危険度を考えたら先切りした方が良いからね。
しかし、(6)チーが出来そうなら一切りも有りじゃないかと。
2−5チーしてシャボ聴牌にもする。マンズつながってて良い形になりそうだし。

380 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/13 01:36 ID:???
>>370
>あがり重視の場でしょう。守ったってしゃあない。
これに関しては、ドラを最終的に切ることを恐れるなっつうことだが。

どっちにしろ、三ツモテンパイが見えてなかった。
リーチしなきゃいけないが、まあリーチしても25待ちなら出そう。
(7)が鳴かれなければ(ロンされなきゃ)、(7)切りのほうが好手なのかも。
ただ、(7)が鳴かれた後他のピンズを引いたら厳しいか。

三ツモテンパイが見えてなかったのはすごいショックだ。
ほんと下手だな。

381 :nao:02/09/13 01:42 ID:???
>>379
結局結論があいまいだな…。(7)切りという結論にしておこうw

>>340
単騎聴牌に取る。マンズの3面や字牌などを引いてリーチしたい。

382 :nao:02/09/13 01:46 ID:???
ちなみに、>>348の手牌を平場でもらったら間違いなく一を切ります。

383 :nao:02/09/13 01:47 ID:???
あ、>>382は間違い。平場で(8)がドラじゃなかったらって事。

384 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 01:54 ID:???
>>379
七切りは頭になかったな
そういう打ち方もあるのかと感心した
でも結論はポンチー出来なくなるから(7)に劣ると思う

385 :nao:02/09/13 02:16 ID:???
>>384
そうですね。ソウズが34じゃなくて23だったら七切りも面白かったかな?w

386 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 03:48 ID:axWsuNIs
下手ジーニ氏と359(=372?)の言い分はどちらも一理あるけど、
点数的にも、受け入れ枚数重視で染めてる奴に勝負するより
後の選択肢が多い方がいいのではないだろうか。

(6)(9)も五八もツモる確率は変わらないけど、(7)切った後の
(6)(9)引きは致命的であり、下りるしかなくなる。

私は一切ります。

387 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 04:03 ID:axWsuNIs
>>380
ここでリーチはナシだと思うが。
まずは南家に振り込まない事が第一、下りるのも視野に。
上がりに向かって、3900振ったりしたらアホとしか言えない。

上がりに向かうなら食いタンがベターだと思う。
その点で七より一。


どうでもいい事だけど、
受け入れ枚数ばっかり気にしてる奴は接戦に弱い気がする。

388 :nao:02/09/13 04:44 ID:???
受け入れだけ見れば、一切りは19枚、(7)切りは21枚ですね。
七切りは22枚だけど食えないから宜しくない。
一と(7)だけど、(7)切って食えなくなるのは(6)だけ。
ピンズが場に高く(6)チーするのは難しそうなんだから、
相手が聴牌してないと思うなら(7)切って受け入れ広くした方が良いと思う。
ただ、(7)鳴かれたあとはさすがに聴牌と思うんで、もうピンズは切りませんw

389 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 05:01 ID:???
上がりに向かう場面とそうじゃない場面がある。
この場合は後者じゃないかな?
まだ8順目だからオリたりはしないけど。

対面がテンパイしてるか否かは振ってみないと確定しないし
何よりも絶対に振り込めない状況。
ぶっちゃけた話、(678)で食って(8)単騎でも別にいいんだし
染めている奴がいるピンズに手をかけないのが正着では。

390 :nao:02/09/13 05:22 ID:???
でも>>348の人は聴牌してないと思ったからこそ(7)を切ったわけだしねぇ。
聴牌してるかしてないかというのは相手の捨て牌を見て判断するしかない。
相手がまだマンズを手出しで落としているなどの状況なら(7)切っても良いかと。

391 :nao:02/09/13 05:29 ID:???
>>389
ここまで好形なら、上がりに向かって良いと思う。
相手が張ってないようなら、わざわざ2位を確定させて降りることはない。
聴牌している可能性が高いと思ったなら、そこで初めて降りれば良いわけじゃん。
>>348に書いてあるだけの情報では、はっきり言ってどっちが良いかわからない。

392 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/13 11:06 ID:???
おりる手でないのは間違いないと思うねぇ。
リーチが正解かどうかはわからないけど。

まあ、でも(7)切って三引いたらリーチしかありえないと思うんだけどね。
出にくいことは承知で。
リーチ棒だしてもまだトップだし、やはり押すべきポイントのように思う。

どちらにしろ、おれは一切るけどね。一しかないという最初の発言は撤回で。
(7)もそんなに悪くない。ただおれは一を切る程度に。

393 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 12:36 ID:r7GB2YTh
東一局東家 5巡目 ドラ 二

二二三三五六七九九234赤5 ツモ 2

昼休みカキコ♪

394 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 12:37 ID:h99IrJYT


395 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 12:45 ID:???
打九、対子落とし。
タンヤオへ向かうべき手かな。

396 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/13 13:11 ID:???
九やね。
食ってタンヤオでもいいし、一四ツモでピンフでもいいし。


397 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 13:50 ID:???
これはどういう意図の問題なの?
全くわからん。九萬がドラならまだ面白いかもしれんが、
これなら九落とすしかないだろ。

398 :nao:02/09/13 14:23 ID:???
>>393
うーん九しかない気がするw

399 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 15:02 ID:???
トイツ場だから七を切ってチートイツに





なんちゃってプー

400 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 17:44 ID:???
三二を落とす・・・と言いたかったが、二はドラなんだな
九以外の選択はありえないと思う

401 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 17:47 ID:u3R0xNpx
おい! 2ちゃんねるのアイドル大阪たんが最萌トーナメントで戦ってるぞ!
おまいらも一票投じる!

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↑コードを貼って<<大阪>>と書いてレス

         ,. -──- 、
          /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
       /::::::::::::ハ::::;:::::::::::::::::゙:,
       ,'::::;i:/レ'  ヽiヽ:::::::::::::::::!
       l::::|'r,:=;   ,:=;、';i:::::::::::::!
       .,r'‐;|.l !::::i  i:::::i l |::::::::::::|   
     ,'.三ミi 'ー'゙  'ー'゙ |:::::::::::::|     たのむで〜  
     | 'ri''ヾ:、  r‐┐  ,.|::::::::::::::|   
     l |i,__!:>'=''r‐''".i:::::r、:::::|        
      ! l,|: |"  ゙、'、 ;:/::;/ ヽ:|     
     l!  |大"    `''"/'"'   ヽ  
     !  | ヽ|     、i  ,. イ'        
      !   ' /!        l,/  |    

※この文章をコピーしていろいろな板に貼り付けてください。

402 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 18:14 ID:???
>>400
二がドラじゃなくても九しかないだろ

403 :名無し:02/09/13 18:39 ID:???
>>348に関する論議は、それなりに盛り上がって、まずまずの成果を得られたって
ことでいいね。

俺から一切り派としての補足をしておくと、何をツモってテンパってもヤミテン
の効く形ということが売り。特に6−9pに対応できるのがいい。
(7)切りだと確かに三ツモに対応できる分手広いのだが、出アガリのためには
リーチが必要になってくる。この小場でリー棒出すのは惜しい。基本はヤミだ。

(7)切りで6−9pを持ってくるのと一切りで三を持ってくるのでは、同じ裏
目でもかなり違うと思うんだが。前者はヤミテンでアガれる形を逃している。

もちろん五−八の受けも魅力なので(7)切りを悪手とは言えない。
ただし3枚持ちの六のさばきに気をつかわねばならない(実戦で振ったのは結果
なので言及しないが)ので五−八より6−9pの受けを残しておきたいな。これ
も進行度合によってさばき方が変わってくるけどね。

こんなもんでいいかな。

404 :357(前スレ):02/09/13 19:51 ID:???
オーラス北家 3順目 ドラ3
東 34,500点 南 18,500点 西 20,000点 北 27,000点

四伍(678)122345566

何切る?

405 :名無し:02/09/13 19:57 ID:???
1か2の選択をしろってことね。
さぁどっちだろ。

406 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/13 20:13 ID:???
まあ、考えて答えるよりも、何切るなんていつも1〜2秒で判断しなきゃいかんし。
っつうことで、1切り。

407 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 21:05 ID:???
>>404
6切り。

>>405
的外れ。

408 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 21:09 ID:???
そやね。6が一番受け広そうだね。

409 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 21:13 ID:???
マンガンが必要な局面だから、立直平和ドラ2か立直平和タンヤオドラ1が必要
ということは、必要な牌はピンズでは3と4−7。
従って両方が受入時条件を満足した聴牌となる6切り。
1切りはドラの受け入れをなくし、2切りはドラをつもるしかマンガン確定しない。



410 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 21:14 ID:???
ん、点数がかいてあるってことは、トップ取れってことか?
6切って六来たら・・・どうしよう・・・。

411 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 21:21 ID:???
>>410
よく見れ。1切り。

412 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 21:26 ID:e9OFerid
過去問に戻って悪いんけど>>393でドラが九だったらどうします?

東一局東家 5巡目 ドラ 九

二二三三五六七九九234赤5 ツモ 2

413 :412:02/09/13 21:27 ID:???
日本語ヘンになった・・・。訂正:悪いんけど→悪いけど。

414 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/13 21:29 ID:???
26ツモで、メンタンドラ1。
他家からのロンでも裏1枚で逆転だし、
なにより三六待ちなんて、ツモでも十分狙える。
マンガン確定にこだわる場面なんだろうか。
ツモり逆転が確定してればよさそうな気がする。

415 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/13 21:31 ID:???
ごめん。>>414は1切りの話ね。

416 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 21:32 ID:???
>>414
>>409で完璧だと思うが。
2と6なんていう受けは無駄なような気がするが。


417 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 21:34 ID:???
>>416
漏れもそう思う。6が最善と思われ。

418 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/13 21:38 ID:???
>>416
2がドラ表示牌なので、無駄ですね。
すいません。

食っていくことを考えてタンヤオ確定1切りだったんだが、
オーラスで逆転しなきゃならんとなると、食ってはいかんのねん。
受け入れ枚数が同じくらいなら、鳴いてテンパイできる形を好んでしまう。

419 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 21:38 ID:???
>>410
意味不明。

>>414
なぜこれだけ逆転の要素に必要なものがそろって
裏期待なんてアホなリーチかける必要があるんだ?
ドラつもってみろ。6切りよりかなり遅れる。
2、6受けなど無意味。



420 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 21:40 ID:???
>>412
三を落とす。で、一or四が来たら二落として、ピンズの変化を見る。

421 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 21:41 ID:???
う〜む 確かに結果を見ると6しかないね
23457が全て受けられるのか。
しかし・・・実際にこうなると手拍子で1切ってしまうんだろうなぁ。
漏れだけか。。こんなヘタなのは・・


422 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 21:43 ID:???
このスレの問題を見ると、マジョリティの何切る?はほんとよくできてると思う。

423 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/13 21:44 ID:???
>>420
一四をツモってリーチしないなら、2を切って、ピンズの変化があってから三を落としてもよくない?

424 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 21:46 ID:???
>>412
イーペーの可能性あるんだから2ツモ切り。

425 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 21:47 ID:???
>>412
2ツモぎり。
一ツモなら即リー
四ツモならダマ
三九ツモでシャボになったら即リー
ニツモは三を切って赤5にくっつけるか最低四ツモ
赤5につながったらニ三を落とす

426 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 21:55 ID:???
東3局 1本場 東家 7巡目 ドラ 白

八八九九56789(3788) ツモ 4

427 :名無し:02/09/13 21:57 ID:???
6切りねぇ。そんな手があったか。


428 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 21:58 ID:m3+JnGdU
出題したらageてちょ。
>>426
(3)かな。(8)と迷うけど・・・。

429 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 22:02 ID:???
>>426
九。三色より平和狙い。

430 :名無し:02/09/13 22:04 ID:???
(8)

431 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 22:08 ID:???
>>430
七ツモは視野に入れないの?

432 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 22:10 ID:???
(3)でなにか問題あるのか?

433 :名無し:02/09/13 22:12 ID:???
ペンチャンのイーペーコーは考えない。
七の立て引きしなきゃならないってのが嫌なので。
七ツモッたら・・・そーだな、結局は八、九と落としちゃうかも。

434 :名無し:02/09/13 22:14 ID:???
(3)でも別に悪かぁないが、どうせ切る(8)を先に切っておいて
(2)(4)が来れば八か九を落としてピンフに移行する。
無論いずれ(3)を切ることになるかもしれないが。


435 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 22:15 ID:???
>>433
七ツモで結局八九落とすんなら、(8)の頭確保で八か九切っ
たほうが良くない?

436 :名無し:02/09/13 22:17 ID:???
先に八か九を切ったらシャンテン戻しになる。
望外の八or九ツモッての即リーも一応考える必要がないかな?
親だしね。

437 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 22:21 ID:???
八九ツモで即リーチかあ。
もったいないと思うのはぬるいのかなあ?
シャンテン戻す価値はあると思うのだが・・・。

438 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 22:21 ID:???
親なんだからこねくり回しても意味が無い。
素直に(3)切りで最短テンパイにとればいい。
八、九シャボでもペン七でも、
よほど薄くなってなければ即リーチ。
これが親の打ち方。



439 :名無し:02/09/13 22:24 ID:???
ペン七ならヤミかな。出アガリ効くから無理はしない。
6−9pが先に入ったとき悩む。
並びシャボでのリーチだが、端にかかっているのが実戦的にはちょっとばかし
楽しみだからな。

440 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 22:26 ID:???
>>437
もったいない?なんのこっちゃ。
これがシャンテン戻す価値のある牌姿なのか?
良くてピンフつくのがいいとこ。三色なんてほぼ無理。
親って事をもっと意識すべき。


441 :名無し:02/09/13 22:26 ID:???
>>437
両面で待てるのなら役を見切ってリーチでいいと思う。
この手、789へのスムーズな移行は手数がかかって難しそうだから。

442 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 22:26 ID:???
>>438
打(3)のほうが受けは広いけど、(2)か(4)がきたら美味しい牌。
打(8)の方がいいと思う。

443 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 22:30 ID:???
>>437
漏れなら八九は考えない。(3)か(8)を見る。で、漏れは(8)。

444 :357(前スレ):02/09/13 22:34 ID:???
>>オーラス北家 3順目 ドラ3
>>東 34,500点 南 18,500点 西 20,000点 北 27,000点
>>四伍(678)122345566

6切り
自分が書こうとしてた内容がそっくり書かれているので驚いた。
まあ、これも基本問題なので知っている人にはなんて事はない問題だが
解説は>>409参照

知らない人は、手拍子で1を切る。または、受け入れが1番広い2を選ぶ。
手筋として、外から内によせて打つ習慣が身についていると、なかなか6に目が行かない打ち手が多い。

あと、出題ミスをした。本来は、マンツモでしかまくれない設定にすべきだった。

こうゆう基本的な手筋を覚えていく何切るでもよいと思うのだかどうだろう。
意見がわかれるマジョリティな問題の方が面白いかな

445 :名無し:02/09/13 22:36 ID:???
どんなんでもいいんでないの
それぞれ一理ある

446 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/13 22:44 ID:???
>>426
打(3)
七ツモならダマ、他は即リー。
三色は遠いんじゃないかと。

>>444
条件なしの普通の手順だと1切る。(食いタンテンパイがしやすい)
で、1切った後のテンパイを考えると、6切りになりそう。
んじゃ、先に6切ったらどうなるか?って考えたんだけど、
どうせ、実戦じゃこんなこと考えるまでもなく1切りするだろうね。
条件付の時に、さくっと正答にもっていけるようになりたいものだ。

447 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 22:46 ID:m3+JnGdU
問題:東3局西家 6巡目 ドラ4

三四六七11288(4457) ツモ7

今日の実践。漏れはここから(7)。
局後、友人に見せたら「ピンズに手かけるんじゃじゃねーの?」と言われた。

448 :名無し:02/09/13 22:48 ID:???
なんか食指の動かん問題だな
どれ切っても情勢に大差ないのでわ?

449 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/13 22:48 ID:???
>>447
おれも(7)だな。
むしろ、その後に4をひいたらどうするのか聞きたかったり。

450 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 22:49 ID:???
>>447
何切る前に面前であがれる気がしない(w
喰いタン狙いで1。

451 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 22:52 ID:???
>>450に同意。
食いタンに走るな、俺も。


452 :名無し:02/09/13 22:53 ID:???
食ってもアガれる気がせんよ
形テン狙いで1が出たらポソだ

453 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 22:53 ID:???
>>448
チートイかタンヤオかの大きな分岐点と思われ。

454 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/13 22:54 ID:???
>>450
おれは逆にここからチートイツでもいいんじゃないかと思っていたりするんだが。
1はそれが理由で捨て難い。

いや、もちろんあがる気はあんまないけど、もしさくさくって手が進めばってことで。
ここから食っていくと、2〜3フーロあたりでリーチがかかって、悲惨なことに・・・

455 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 22:56 ID:???
>>450
正直、鳴いて手狭めて振り込むよりも、オリ重視でいきたい。
漏れは打(7)。

>>453
チートイはもう「放銃しなきゃいいや」って感じだな。

456 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 22:57 ID:???
>>452
は??????????ドラ2あるのに
6巡目から形テン考えるだぁ?

457 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/13 22:58 ID:???
>>456
ドラは4だぞー
(4)じゃないぞー

458 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 22:59 ID:???
名人スマソ!
ドラ間違った。
安全そうなのためこむ。チットイ決め打ちで。

459 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 23:01 ID:???
8切り。理由は、他家出てもどうせ8ポンしないand基本的にオリ指向だから。
喰いタンは振込みの恐れがあるので狙いません。

460 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 23:03 ID:???
>>458
チートイは視野に入れるけど、ここから安全牌溜め込むのはきつくない?
一もドラ筋だし。漏れは(7)切り。

461 :名無し:02/09/13 23:04 ID:???
こんな手でドラ2枚あったらかえって鬱だよ。
何にもない方が気楽に降りられるからいい。

462 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 23:04 ID:???
>>458
同意。チットイ決めうちで2切ります。

463 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 23:07 ID:???
質問。チートイに決め打つ派の人は何から切りますか?

464 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 23:09 ID:???
>>452
形テン狙いでも鳴きはいれないと思う。
動かない方針で。

465 :名無し:02/09/13 23:10 ID:???
チートイっつっても真剣には追わないけどね。
適当なところで手仕舞いにする。

まぁ(7)切りでいいんでないの。

466 :名無し:02/09/13 23:11 ID:???
>>464
ネタで言ったんだよwそのぐらいわかれ

467 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/13 23:17 ID:???
つか、確実な方向性が見えない時は、とりあえず一番手広くでいいだろう。
降り打ちにしろ(7)なんて、(4)を2枚持っている時点で、危険度高いぞ。早めにきっとけ。

468 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 23:19 ID:TnRMppQ+
問題:東2局南家 6巡目 ドラ五

二三四六567(224668) ツモ4

さあ何を切る?

469 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 23:20 ID:???
メンチを切る

470 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/13 23:21 ID:???
さて、今回もノータイムで。

(6)

471 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 23:22 ID:???
>>468
(8)。(3)(5)のイーペーとドラ引きを考える。

472 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 23:23 ID:???
>>470
(6)は裏目が多いと思うんだが・・・。
漏れは六。来るかどうか分からないドラよりもピンズで裏目のない形に。

473 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/13 23:24 ID:???
あ、ごめ、(8)だ。

って、待ったなしだな。

474 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/13 23:24 ID:???
>>472
そのとおり。普通に(6)なんて切らん。血迷ってる。

475 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 23:26 ID:???
>>474
まあよっぽど決め打ちしないかぎり切らん罠。
ちなみにこの形はドラこないと思う。六。

476 :焼き鳥名無しさん:02/09/13 23:29 ID:???
東2で南だから高め狙いでツモ切り。待ちの悪いリータンイーペーは無視で。
平和で一四七待ちを目指す。(まあならないんだろうけどね)

477 :名無し:02/09/13 23:34 ID:???
ドラ来たって二と取りかえれば済むから六切りは致命的なミスには
ならんだろ。三面の形にはなるがpの形が悪いので、どっちみちp
のツモ次第だな。

478 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 00:01 ID:???
巡目を考えると、まだ三色を考えてもよくないか?
(7)ツモしか裏目がない(8)でよさげ。

479 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 02:15 ID:cfcryjGQ
(8)か六しかないな。この問題は。おれは六だが。

480 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/14 02:19 ID:???
六切るけどなあ。(8)でもよさげ。

481 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 02:20 ID:???
ピンズに手をかける理由としては、ピンズのカンチャン2つともメンツ完成を期待するよりは、
六ないし、4567とつながってリャンメンができてくれることを望むから。

そうなると三色も期待できるしね。まあ、できればってレベルだけど。

482 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 02:20 ID:w5bTZpTE
>>478
は?三色ってどこで作るんだ?あの牌姿で三色作るのなんて、無理無理。

483 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 02:28 ID:???
>>482
(8)切りの五ツモ7捨てで大きく三色に近づくけど。

484 :初心者:02/09/14 03:01 ID:+BimoGTp
>>468
普通に即断で(6)捨てるべきだと思った・・・
やっぱ下手なんだな・・・

485 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 03:16 ID:yK1O29tg
>>447
ピンズはどうにでも変化しそう。
とりあえずペンチャン嫌って2切る。

>>468
ワンズもソウズも3メンチャンになりそうだから手を付けない。
飛び対子は真ん中落としっていうし、(8)切ってセオリー通り
の形にしておくのがよさそう。

486 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 06:01 ID:3yBPfyEM
>>468
(6)かな。無難なトコで。

487 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 06:02 ID:3yBPfyEM
あー違う
(8)だw;

488 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 06:54 ID:j96DiPEF
(8)切りでしょ。
(7)受けを残すより、
他の色で両面を作ったほうが効率よさげ。
456の三色も五を引けば見えてくるね。
引いたら相当引き強いけどねw 漏れには無理ぽ

489 :名無し:02/09/14 07:40 ID:???
諸君おはよう
起き掛けの軽い体操代わりに簡単な奴を出題して去る。

東1局東家8巡目 ドラ5 西は場に1枚切れ (5)は生牌
場全体にpは高い

113388二二(5赤6688)西

8をツモって張ったところ。さぁどっち切る?即リーチ?

490 :nao:02/09/14 08:02 ID:???
赤(5)切って即リーする。

491 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 09:22 ID:???
>>490
漏れも実践なら赤(5)切って即リー。ツモって裏裏なら文句ナシ。
112233と(6)(6)(7)(7)(8)(8)のリャンペーはまず無理だし、
ピンズが場に高いのならなおさら狙わない。ダマる必要もないと思われる。
タンヤオへの移行も普通は考えないだろう。この状況では。

492 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 09:46 ID:???
112233二二(赤56688)西だとしても赤(5)でリーチする。親だから。

493 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 10:07 ID:4fO4TXr0
問題:東4局東家 5巡目 ドラ2
東家9000 南家25000 西家33000 北家33000。子満に2回振り込んだ状態。
3は場に2枚切れ、9は場に4枚切れ、中は1枚切れ。

四五六八八八2478(4)中中 ツモ(3)

ちなみに漏れは中ビームで切ります。

494 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 10:12 ID:???
この流れでシャンテン戻すのか?
張ればタンヤオ確定でもちょっとどうかと思うぞ。
24見切って4切り。中が出たら鳴いてドラ切る。

495 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 10:28 ID:GqQsycUq


496 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 11:20 ID:???
>>489
おれは西切ってダマかもしれない。
まあ、西待ちにすりゃ、リーチしてもまず出ると思うんだが、
万が一終盤まで西が出ないと、さすがにとめられてしまいそう。

裏乗らないと4800点の西待ちよりは、ダマで9600の(5)待ちをとる。

>>493
4切りだなぁ。中出たら鳴いてドラおとすわ。
とりあえず連荘。

497 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 11:20 ID:???
>>493
和了連荘と勝手に仮定すると
4切りで中出るとポン2切り
他にも赤(5)ならチーするかな
チーして2切って中出ればタンキだし6チーすれば中対子落とし

498 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 11:22 ID:???
>>496
>ダマで9600
俺も一瞬そう思ったがw
タンヤオつかないんだよね
西タンキリーチ

499 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 11:34 ID:???
まあ、あとは自分の河がチートイくさいかどうかにもよるよね。
明らかにチートイくさいと、西とめられることもあるよ。
まあ、メンツの質によるが。

500 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 11:45 ID:???
>>499
弱いオリてばっかの奴だと出ないかも知れないね。
8順目から1枚切れ西止める奴に負ける気がしない。

501 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 12:17 ID:???
>>500
親のリーチに危険牌は切れなかろう。
西があやしいような河の場合だってある。
なんでもかんでも西だったら大丈夫とか思ってるほうが弱いんじゃないかな?
中張牌ばかり捨ててリーチされてると、字牌のほうが危ないと思うんだが。

502 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/14 12:45 ID:GshMVwSU
>>404
6s。『オーラス満貫必要』な状況じゃなければ(東場の平場なら)2s。
>>426
『8』。七ツモ聴牌は逃すが、さらに六八九ツモで(6−9)待ちと
した方がペン七イーペーコーより魅力的。もちろん(3)にくっついたら
九落とす。

>>447
8s。両面が多いし、七対子はあまり考えないなあ。
その時点で8sを持っている意味はほとんどなくなる。
1の対子落としももちろん視野に入れて、8s切り。

>>468
(8)切り。ノータイムです。

>>489
西単騎でリチ。

>>493
私は7s8s落とすけど。9s4枚切れなんでしょ?
最終形にペン6sなんて残ってのリーチは最悪だし。
裏目の6s引いてきても246で残せるからまあいいかと。

ペン6sの78より、(例え3s2枚切れでも)24の方が
まだ発展性がある。中を落としてシャンテン戻しする
程の魅力もないし。

503 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 12:54 ID:???
>>501
>なんでもかんでも西だったら大丈夫とか思ってる
現物じゃなかったら大丈夫とは思わないだろ
ピンフぽくてもタンキで待ってることがある
8順目から現物以外捨てずにベタオリする奴はタコだ
そういう奴は現物切れてどうせ西で振るからw
>中張牌ばかり捨ててリーチ
そんなん切り方による
7トイぽい切りだとしてもどうやって西1点にしぼる?
北や発を勝負して「さすがに西は切れんなー」という状況ならともかく
8順目から西切れない北も切れない発も切れないじゃあ麻雀にならんから
もうちょっと順目が進まないとオリもまともに出来んよ
それとも面子から抜いて無筋の中張牌ぶったぎっていくんか?w

504 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 12:56 ID:???
>>502
>私は7s8s落とすけど。9s4枚切れなんでしょ?
お、同士ハケソ。漏れ以外いないのかた思ったよ。

505 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 12:59 ID:???
>>502
>最終形にペン6sなんて残ってのリーチは最悪だし。
考え方はわかるがペン6sで何故リーチするんだ?
順目が深かったらリーチするしかないが、普通はバッタになるまで待つか
中出たら鳴いてタンキにとるんじゃないの?

506 : :02/09/14 13:07 ID:???
ふつーにタンピン系の捨て牌のリーチで、西単騎に振り込むようなヤシ(俺)は
クソな打ち手なんですか?
しかもドラ暗刻とか(;´д⊂)
>>489の問題に対する西待ち関連のやり取り見てて、なんか納得いかないっす

507 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 13:11 ID:???
>>506
それはさすがに事故だろ?

508 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 13:25 ID:???
>>506
多分、下手ジーニ的にはクソ(藁

509 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 14:31 ID:9E/q5q/l
問題:南3局南家2巡目 ドラ一
東家59100 南家12700 西家13700 北家14500。
南と北はそれぞれ1枚ずつ河に切れている。

一二赤五2457東東南西西北 ツモ4

東ラスでツモりスーアン16000/8000が出て差がついてしまった状況。
方針とか書いてくれるとありがたいかも。

510 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 14:40 ID:???
>>509
点差がねえ・・
まあ2着でいいんじゃないの?
切るのは7で本線チートイかな
本音はマンズに染めたい
東ポン西ポン一二で1面子赤五で1面子で
一応4面子どうにかなる
役満が頭をよぎるがwまあ運次第だな
当たり前だがここから役満1本みたいなことはしないw
もし北が白でも7切る

511 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 14:41 ID:???
チートイ狙うなら二切りの方がいい気がするな

512 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 14:43 ID:???
>>509
二。スーシーはちょっと難しいかな。ラス親に期待して無理はしない。
役牌があればホンイツ一直線なのだが。

513 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 14:50 ID:???
二かな。チットイで。
2着狙いが熾烈になりそうなので、とりあえず直撃は考えない。

514 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 15:13 ID:???
>>506
いや、出るだろ。普通に。
下手じゃないだろ、事故だろそんなの。
だから、西リーチでも出る可能性は高いと思ってる。

でも、チートイやってると、捨て方特殊になるよね。
あまりにチートイがバレバレな捨て方だと、西とめられるかもっつうこと。
まあ、もちろん安全牌がなくなったら西出るんだろうけど、

まあ、別に西をとめられるから西を嫌うわけじゃなく、
わざわざリーチするよりダマで(5)待ちのほうがいいと思うんだよね。
タンヤオの役も赤5も捨ててまで西で待つのはもったいないような。

515 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 15:16 ID:???
>>514
だ・か・ら
タンヤオついてません。しつこいなー

516 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 15:17 ID:???
>>509
素直に北切りそう。
厳しいが、とりあえず強引にあがりに向かうなら北。
降りたくなれば東西のトイツおとしていけばいいからね。

2巡目だし、まだ役を決めて打ちたくない。

517 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 15:19 ID:???
>>515
あ、一か、スマソ。
(5)待ちで4800か・・・うーむ。
裏期待で西待ちリーチだな。スマソ。

518 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 15:30 ID:???
>>509
2巡目で微かに見える役満の芽は摘み取りたくない。
トイツ手本線で7切り。


519 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 15:33 ID:3JkpZusM
>>489
赤(5)切る。親だし立直しかないよ。
仮に七対子な捨て方をしてしまっていても、まだ8順目だし
最後まで止めきれないと思う。

>>493
9がないんだし素直に78落とす。
中はポンする。連荘へ一直線。

>>509
二を切る。
バカ混と対々和を視野に入れつつ2着狙い。

520 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 15:35 ID:???
上げちゃった、ごめん。

補足すると>>509は東も西もポンしない。



521 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 15:43 ID:???
>>520
バカホンとトイトイ視野に入れると必然的にポンになりそうですが?

522 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 16:37 ID:???
>下手ジーニ
お前さんざん捨て牌云々ほざいといて結局西タンリーチかよw

523 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 16:43 ID:???
>>511
うーん、マンズの染めがあるから7
赤ドラ切って2000もしくは2600のバカホンはさすがに出来ないだろww
鳴かずに面子手も厳しい
マンズ切らずに対子を待つという感じ

524 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 16:59 ID:kRZxAdZq
「真説!何を切る?」から抜粋で質問。

東1局南家 1巡目 ドラ二 持ち点 各者25,000点
四六九九123468(238) ツモ(7)

漏れはノータイムで九切りを考えた。一番ロスが少なそうだから。
が、投稿掲示板を見ると(8)切りを提案してるヤシがひとりだけいた。
最初は、(゚Д゚)ハア?と思ったがよく考えてみるとアリそうな気がしてきた。
(8)はアリ?

525 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 17:05 ID:???
>>524
(8)??? 8の間違いか?

526 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 17:07 ID:???
>>525
(8)

527 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 17:14 ID:???
候補は六、九、1、8しかないと思うんだが・・・。
漏れは九。

528 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 17:18 ID:???
>>527
1はない。5がきたらフリテンになる。一通の芽も消える。
六切り。

529 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 17:19 ID:???
>(8)切りを提案してるヤシがひとりだけいた
ツモが(7)ってのを見てなかっただけじゃねーのか?

530 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 17:33 ID:???
>>528に禿同

六切りなら一通と234三色が両方狙える。
メンツターターの手で頭を落とすのは疑問。
南家なので食いタンより面前で手役付きピンフ手を狙うのが吉かなと思う。

531 :524:02/09/14 17:34 ID:kRZxAdZq
打(8)の理由はこう。
まずいきなり四を切る奴はしない。ドラそばでターツができてるから。
23を切る奴もいない。下の三色があるから。
次に123468を切るのも疑問。1巡目から一通を消す必要は無い。
で、問題は九。九を切るとロスが無いように見えるが、2シャン→3シャンに
なる。そこで69が来ても3シャン→2シャンに戻るだけ。ということは、8
切って直後に6をツモ切るのと、シャンテン的には変わらない。逆に8切って
五や5が来たら、一気にイーシャンテン。九切って五や5が来たも、2シャン
になるだけ。下手すると頭単騎でリーのみになる恐れがある。

532 :524:02/09/14 17:39 ID:kRZxAdZq
で、六なんだが、四六は赤五が入りうる・・・。また、赤(5)が来たら
(8)は不要、というわけ。両面と赤の受けどっち選ぶ?ってことらしい。
普通は両面取ると思う。だが、六落として赤五来たら、精神的に参ってし
まいそう。なら、69来るの覚悟で8切り。
正直、九や8よりも筋は通っていると思った。

533 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 17:40 ID:???
(8)はありえんと思うが。六か九でしょ。

534 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 17:45 ID:???
そりゃ六打って赤五なんかツモったらまいっちゃうよ。
でもねえ・・・。漏れは六だ・・・。

535 :528:02/09/14 17:48 ID:???
(8)がアリのような気がしてくるのは洗脳?

536 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 17:51 ID:???
>>524
(8)なんかねーYO!

537 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 17:54 ID:???
結局、四六と(78)のターツ選択って事?
確かに九は疑問だ。9きたらどうせタンヤオ無くなるし。

538 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 17:55 ID:???
>>535に禿同
俺も洗脳されたっぽいw



539 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 17:59 ID:???
>結局、四六と(78)のターツ選択って事?
九はマジでないの? 何切るのbbs見てきたけど、マジョリティっぽいよ。

540 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 18:02 ID:???
>>539
九はシャンテン戻し、(2378)でタンヤオになる確率1/2。
しかも待ちは8か6の単騎になりそう。タンヤオのみになる。

541 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 18:03 ID:???
>>539
URLキボンヌ

542 :539:02/09/14 18:04 ID:???
>>541
http://8511.teacup.com/funky84/bbs

投票レス意外は削除されるので注意。

543 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 18:05 ID:???
>>537
>結局、四六と(78)のターツ選択って事?
そういうことでしょ。漏れは六切るけどね。
赤五引いたら笑顔で切ってやるよ(w

544 :541 :02/09/14 18:06 ID:???
>>542
アリガトゴザマス!


545 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 18:11 ID:???
(8)は切らないって。いくらなんでも。赤五は1枚しかないのに。

546 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 18:16 ID:x0kNlOF7
【さっきまで】
正着 ← 六>>九>>>8≒1>>>>>>(8) → アフォ

【現在】
正着 ← 六>(8)>>>九>>>8≒1 → アフォ

547 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 18:19 ID:???
>>546
俺の中では六を抜きそうですが何か?

548 :528:02/09/14 18:22 ID:???
>>542のbbs見てきたけど、ほんと九が多かった。でも九は×だと思う。
例えマジョリティになってもね。

>>547
さすがに六は抜かんなあ。でもアリのような気が・・・。

549 :コピペ:02/09/14 18:23 ID:???
>マイノリティに 投稿者:少数派  投稿日: 9月14日(土)15時36分17秒

>8ソー切りです(爆
>打九万は678の三色も残して魅力的ですが、2シャンテンを3シャンテンに戻してまで狙
>う価値があるのかどうか疑問。234の三色は二か三が来たら意識します。それまでは一通
>ができたらイイなあ〜♪くらいのノリで(ゆえにGは切らない)。
>赤引きを考えて四六やピンズには手をつけません。7ソーをツモ切らないのは赤5ソーの受
>けを考えて(あまり期待しませんが)。まあ、どう打っても裏目る時は裏目る配牌だと思い
>ます(^^;

550 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 18:27 ID:???
この配牌で(8)切りが候補にあがるとは。
麻雀の奥深さがまたひとつ(以下略

551 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 18:29 ID:???
>>550
候補ってか好みの問題だと思う。実利か夢か。

552 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 18:31 ID:g4M42gX3
下手ジーニの意見を聞いてみたい。

553 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 19:03 ID:???
煽りじゃなくて名前が出てくるとなんかうれしいな。

ちなみに六。

554 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 19:15 ID:???
万が一赤五なんてひいてきちゃったら、フリテンで待つかもね。
まあ、次順(1469)ツモで四切りだから、四切っちゃったらもう五来ても捨てだね。

おれの中では、六の次は8だなぁ。
頭がないのに九落としなんて考えないし、
それ以上に(8)なんてありえないとさえ思うんだが。

555 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 19:17 ID:???
(8)切りだってよあひゃひゃひゃひゃ
お前等麻雀やりなおせや
8に決まってんだろ
六切り?あほか赤の受けを残すんだよ
1通?1通は3面子いるんだよ(意味わかるか?激ワラ)
これだから東風厨は・・

556 :名無し:02/09/14 19:30 ID:???
この場合特に(8)切りが好手とは思えないが、そういう発想も麻雀には必要だ、という点で
いろいろ掘り下げてみることには同意。

557 :焼き鳥名無し:02/09/14 19:33 ID:rYSXojmA
8切り

すでに三面子は確定だから、
マンズのカンチャンを嫌うかピンズのリャンカンを嫌うかに集約される。

六を切ると、五だけでなく七や八もロスになるが、
8切りだとロスは7だけ。

タンヤオが激しく不確定なこの手で、九万切りのメリットはなし。

558 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 19:35 ID:???
>>555
1巡目から一通見切るのか? 辛いな。

559 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 19:35 ID:???
>>556
むしろ(8)切りのような電波的発想をしないことも必要だと思うが

560 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 19:38 ID:???
>>558
リャンカンの穴2つ共引かないと1通は無理だろ?
1通は3面子(以下略
失礼だけど初心者なん?

561 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 19:39 ID:???
>>557
リャンカンという形はなにげにいい形だと思うのよ。
確かに、五だけじゃなく、七ひきでリャンメンになるという意見はわかるが、
だからといって、ピンズのリャンカンに手をかけるのはあまりお得じゃないような。

8切りだと次に、(1469)をひいたとき、多分6を切るんだろうけど、
そうなると、ただの四六カンチャンになっちゃうからねぇ。

まあ、とはいえ、赤祝儀の大きさにもよりそうだし、
8切りもありだと思う。
しかし、それ以外は・・・

562 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 19:42 ID:???
>>549で(爆とか書いてんだからネタだろ。わざわざマイノリティってつけてるし。
一通見ないのなら8、見るのなら六が本手だと思われ。
一通決め打ちなら>>555の言うとおり3シャンテンになるが、第一ツモだしな、意見
の分かれるところだろ。漏れは赤ナシなら間違いなく六切る。

563 : :02/09/14 19:44 ID:6utAiGyP
レベル低すぎじゃねぇのか(w
この手なら九切って様子見だ罠。
六切るか迷ったらアタマ崩すしかねぇだろう。
(8)切るのが居んのか(オオワラ
このタイプは何でも切って場を白けさせて迷惑かけるだよ。
ま、点5でもやってな(w

564 :558:02/09/14 19:44 ID:???
>>560
三面子必要なのは承知。それでも狙いたくなる(w
漏れの打ってるところは赤祝儀ヤッスイんだよ。

565 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 19:45 ID:???
>>562
六切りだけど、一通は見ないなぁ。
一通を見るくらいなら、まだジュンチャンを見る。
まあ、それとて(19)をツモった段階で本気で考える程度だが
普通にピンフでいいよ。手がはやそう。先制リーチでツモって裏1くらいで満足かな。

566 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 19:47 ID:???
>>565
一通見ないのなら8でいいんじゃないの?
赤五の受け無くす意味ないと思うが。

567 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 19:48 ID:???
>>566
テンパイ重視なら間違いなく六。
おれ、基本的に役増やすより上がり重視なもんで・・・

568 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 19:49 ID:???
>>565
ジュンチャンはいくらなんでも無理と思われ・・・。

569 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 19:50 ID:???
>>561
>リャンカンという形はなにげにいい形だと思うのよ。
両面よりはるかに悪い形ですが?
まあカンチャンよりいいけど後の手変わりが違う
なにより赤の受け嫌うだろ
>>562
>一通見ないのなら8、見るのなら六が本手だと思われ。
1通や3色の面子の見方も知らないなんて・・
>漏れは赤ナシなら間違いなく六切る。
そんな当たり前のこと言われてもねえ
そんなんことさら強調する所でもないだろ当たり前すぎてw

570 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 19:51 ID:???
>>565
じゃあ赤のこせ
以上

571 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 19:51 ID:???
>>568
いや、可能性をみるならジュンチャンってだけでね・・・
5ひいたらあっさり8切ります
本気で考えてはないよ。

572 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 19:54 ID:???
>下手ジーニ
手役の見切りがちと早くない?

573 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 19:57 ID:???
一枚の赤五のために、テンパイスピード下げるようなことはしたくないんですが・・・

とにかく、四がある段階で万が一赤五をひいてきたらフリテンで持つんだから。

(1469)ツモイーシャンテン後のテンパイが3つか4つかではえらい違うと思うので、
リャンカンを残したい。

574 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 19:58 ID:???
>>564
1通は3面子ってのはソーズで3面子作らないといけないという意味じゃなくて
他で1面子しか作れないという意味なんだよね
他で有力候補2面子分出来たら1通、3色は厳しいんだよ
意味わかるでしょ?
この手じゃ他に3ついい候補があるから
都合よく穴2つ先にツモらないと出来ない1通は厳しすぎるんだよ
これ当たり前だけどわかってない人が多いんだよねw

575 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 19:59 ID:???
>>572
おれは、ある程度点数が必要な条件でなければ、
基本的に、役は後からついてくるもんだと考えてます。

もちろん、染めとかトイトイとかは別ね。
それしかできない配牌のときとかあるから。
ただ、基本は役に向かうよりはあがりに向かう。

正しいのかどうかはしらないけど、おれはこのスタンス。

576 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 20:04 ID:???
リャンカンが
>両面よりはるかに悪い形ですが?
おいおい、↑は麻雀やってるのかね。ド素人過ぎるぞw

577 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 20:06 ID:???
>>573
>テンパイスピード
現時点で受けの枚数はカンチャン2つ=リャンカンなのだが・・
リャンカンは3枚、カンチャン2つは4枚使うことになるから
リャンカンのほうが1枚余裕があるから有利だが手変わりや赤ほど重要じゃなさそう

ところで話はそれるが
受けの枚数が一緒だから両面=リャンカンなどとのたまう下手糞が時々いるのだが
上記の理由+最終形が必ず両面で待てる+ピンフという役がつくかもしれない
のでリャンカンとカンチャン2つ以上に両面とリャンカンに差がある
ま、関係ないけど初心者がよくこういう事言って両面と同等ぐらいに大切にするので

578 :577:02/09/14 20:07 ID:???
あ、丁度いたよ
>>576みたいな人ねw

579 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/14 20:11 ID:???
>>577
カンチャン1個とリャンカンの差としては、
リャンメンとカンチャン、リャンカンのイーシャンテンになったときに、
テンパイが3つか4つかの差だけではなく、
両面テンパイの形になるのは1つか2つかで大きな差になる。

カンチャンとリャンカンとリャンメンのよさを不等号で表せば、

リャンメン>>リャンカン>>>>>>>>カンチャン くらいに思ってるが。

580 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 20:15 ID:???
>>579
それはリャンカンとカンチャン2つに関係ない罠
ちなみに俺はリャンカン+両面の1シャンテンに
周りがありそうな感じの中張牌ツモってきたら
カンチャン+孤立にする時もある
ま、これもあんまり関係ないけどw

581 :580:02/09/14 20:16 ID:???
>>579
あ、ごめん
>カンチャン1個とリャンカンの差としては、
ちゃんとこう書いてあったわ
勘違いスマソ

582 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 20:27 ID:???
>>574
同意
一通はないだろ、メンツ過多だ

583 :名無し:02/09/14 20:34 ID:???
リャンカンが「いい形」というのはイーシャンテンまで。
しかしテンパイ時に残ったら愚形。かつ、どっちに取るか迷う。
このへんが難しい。


584 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 21:04 ID:yT+c6MV1

    / ̄ ̄ ̄ \     ________
   /   \ / \  /
  |     ・ ・   | < ウザイんだよ!おめー
  |     )●(  |  \________
  \     ー   ノ
    \____/
   /      )           _  /
  / ,イ 、  ノ/    ∧ ∧―= ̄ `ヽ, _
 / / |   ( 〈 ∵. ・(   〈__ >  ゛ 、_ ←下手ジー二
| !  ヽ  ー=- ̄ ̄=_、  (/ , ´ノ \
| |   `iー__=―_ ;, / / /
!、リ   =_二__ ̄_=;, / / ,'
     /  /       /  /|  |
    /  /       !、_/ /   〉
  / _/             |_/
  ヽ、_ヽ

585 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 21:11 ID:???
    / ̄ ̄ ̄ \     ________
   /   \ / \  /
  |     ・ ・   | < 蹴ることないだろぉ
  |     )●(  |  \________
  \     ー   ノ
    \____/
   /      )           _  /
  / ,イ 、  ノ/    ∧ ∧―= ̄ `ヽ, _
 / / |   ( 〈 ∵. ・(   〈__ >  ゛ 、_ 
| !  ヽ  ー=- ̄ ̄=_、  (/ , ´ノ \
| |   `iー__=―_ ;, / / /
!、リ   =_二__ ̄_=;, / / ,'
     /  /       /  /|  |
    /  /       !、_/ /   〉
  / _/             |_/
  ヽ、_ヽ


586 :519:02/09/14 21:15 ID:???
>>520
ポンしないじゃなくてポンするの間違い。訂正します。


四六九九123468(2378)

この手で(78)に手をかける事はないだろう。
九九も雀頭だし手をかけるべきではない。
残るは四六18の4種だが、純チャンと一通を見て六切り。

六>1>8>九>その他だと思うな〜。
赤五引いたら引き直すのを待って1切る。
どの道カンチャンでテンパイして手変わり待つ事になりそう。

587 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 22:22 ID:???
>>586 個人的には
六>九>その他 かな。

九切ってもいいけど、九は雀頭という事で。
一通は見ないけどリャンカン468は残すんで、六が一番いらないかと。
サラッとアガって親に繋げれば良いと思う

588 :焼き鳥名無しさん:02/09/14 23:56 ID:???
純チャンなんか見るのか!?
ギャグだろ?

589 :519:02/09/15 00:13 ID:PrJKcXih
>>588
574を見てなるほどと思ったから一通は見ないかもしれないけど
純チャンはまだ視野に入れておきたいな。
六四落とす間に(1)(9)引いたら純チャン一直線ぽい。

まぁ少しだけ4切りもアリに見えてきたけど、六切りは不動。

590 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 00:16 ID:???
★金と女の最強リンク
http://compile.gaiax.com/www/compile/w/t/wataru/links.html


591 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 00:18 ID:???
>>589
4切りは赤5を蹴るので最悪です
8切りだとある3の受けもなくなります
ソーズ切るなら8

592 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 00:28 ID:???
東3局 北家 ドラ三 8順目 
東家22500 南家31000 西家27000 北家20500

四四五五六七七八八(667)6  ツモ7

593 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 00:31 ID:???
>>588に禿同。ジュンチャンはありえない。

四六九九123468(2378) から>>589のシチュでジュンチャンって事は

九九123***(123789)でしょ?仮にここまでこれたとしても四六46切っておいて
ペン7が出るとは思えないし、9より先に7持ってきたらフリテンのツモ期待ですか?
それとも九ポンの単騎?

594 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 00:32 ID:???
>>592
(7)とかじゃねーの?
とりあえず7トイの1シャンテンは崩さない

595 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 00:52 ID:???
>>592
俺ならすでに九あたりをチーしてるような気がする。
まあツモ切りでいいんじゃないの?

596 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 01:01 ID:CEVKhGKA
>>592
(6)だな。
あわよくば面単品にEペイコーか3食つけられそうなこの手を
ただのタンヤオチートイにしてしまうのは勿体無いと思う。

597 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 01:08 ID:???
>>596
お言葉ですが隊長、
(7)切りでもタンピンイーペーコ(もしくはピンフ2ペーコ)の2シャンテンですぜ。

598 :357(前スレ):02/09/15 01:20 ID:???
>>592
七切り
8順目は微妙だが、チートイには受けずに、タンピン系に構える。
ドラ三の受け入れと六のイーペーコー、567の三色にも対応できる。
 打(6)とすると、イーシャンテン時に遊び牌ができてしまう。

599 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/15 01:21 ID:???
>>593
ジュンチャンになるとしたら、先に(19)をひいてきて、
4切りカン7待ちにして、9引きを待つか、
先に7を引いて4を切り、その後9をひくか。
その前に(19)をひいたらリーチしそうなので、まあどっちかだよね。

まあ、ジュンチャンはあくまでも流れの中でそうなったらの話で、
あまり現実味のある話じゃない。
ただ、いっつーはありえないと。

600 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/15 01:25 ID:???
>>592
おれも七かなぁ。
でも、順目を考えると正直チートイも考えたいとこだよね。
悩ませるツモだねぇ。

601 :357(前スレ):02/09/15 01:28 ID:???
南2局東家12,000(点ラス目) 6順目
ドラ発,南
点5、赤100円(五は2枚場にでている,ドラは生牌)

五五(5)5778899東東東発

赤(五,(5),5)が1枚づつ手の内にある。
つまり、赤牌が全て手の内にある
大昔、こんな良い手牌から大失態を演じた。
議論の余地はないと思うが、何切る?

602 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/15 01:29 ID:???


603 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 01:48 ID:???
>>592
チートイよりタンピン系で大きくいきたい手ですね。
三色は当然狙いたいけど、まずはタンヤオを確定させたいから
七(or八)を切ります。

>>601
東切ってリーチと思ったけど発がドラですか。
ここはだまってドラを切っておいて、ヤオチュウを引いたら
リーチとしておきます。


604 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/15 02:15 ID:???
>>603
おれはリーチはあまり考えない。
東イーペードラドラでマンガン。
ここは12000を確実にあがりたいような・・・
他の誰かがリーチしてて、当たり牌が出そうになければリーチだ。

605 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 02:20 ID:8TZ+rlTF
五五(5)5778899東東東発

これって5pと5sだったんだね。
チートイ張ってると思ってた。逝って牌磨いてきます。

606 :357(前スレ):02/09/15 02:22 ID:???
>>603
>東切ってリーチと思ったけど発がドラですか
東切りでイーシャンテンだよ。








607 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 02:35 ID:???
                     ボトボト  λ......nめご


608 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/15 03:03 ID:bkefIzKE
>>505
あ、勢いでリチとか書いちゃった。失礼。
でも、78を残した時点で(首尾よく6sを引かない限り)
両面リーチの目は無くなる。やっぱ窮屈に感じるよ。

>>524
8s切る。イッツーは見ず、見るなら234の三色。
両面2つ+融通の聞く(両面に変わりやすい)
カンチャン1つあるのに、それ以外のところで三面子は
正直キツイと思うぞ。最終形も悪くなりそうだし。

>>592
悩むけど(7)かなあ。七対子はあまり好きではないけど、
意外に和了りまで一番近そう。面子手の可能性も残しているし。
まだ先もあるから、3200とかで終わってもまあ良しと考える。

ちなみに>>598及び>>600
七対子を消して面子手を見るならば、七より四の方が
優位じゃないかな?567三色はもちろん残るし、
九引きでも678三色に向かえるから別に嫌うほどのツモじゃない。
七切っちゃうと四か五をアンコらないと678にはならないしね。

609 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/15 03:07 ID:???
うわっまた遅レスになっちゃった。。
>>601
發切っちゃあかんの?發重ねるより赤くっつき
に期待するのが明らかに得策でしょ。満貫は約束されてるし。

610 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 04:11 ID:???
>>601
発しかありえないと思うが
もし発鳴かれて次順テンパって赤で振り込んでも何とも思わない
役満以外は振り込んでも全然後悔しない手だね
俺ならバイマン3枚振り込んでも平気だろうw

611 :nao:02/09/15 09:06 ID:???
>>592は面白いね。
僕は不確定な3色を見ず、チートイとメンツ手の両天秤でいきます。
なので6、7を切っていきます。もし六でもツモって
四四五五六六七七八八(667)にでもなれば、タンヤオチートイ聴牌しつつ、
三、四、五、六、七、八、九、(5)、(6)、(8)ツモで2面以上の良い待ちになる。
(まぁ、六ツモって聴牌維持しつつ手変わり待ちなんてのは欲張りすぎだけどw)
先に三、四、五、七、八、九、(5)、(6)、(8)ツモでもメンツ手になる可能性は高い。
しかし(7)や7ツモったらつまらないけど、順目が遅いならチートイ聴牌に取ります。

>>601
うん、發切りで良いと思う。これで大失態ねぇ…東でも切ったのかな?w

612 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 10:26 ID:???
さあ次いこか。
東1西家原点 5巡目 赤あり祝儀あり ドラ八


五六八 (4566) 5666788


五、八、(6)以外シャンテン戻しになるがどう捌く?
三色やドラを見つつ上がれる一打を!

マジョは(6)か6だったかな・・?俺は8。


613 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 10:32 ID:???
6切りかな。
ドラが重なって鳴けたらクイタンチョッコーくらい。

614 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 10:36 ID:???
>>592
でチンイツを見てはいけませんか?

615 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 11:08 ID:???
>>614 3面子まではアッサリできそうだが8順目から狙うものではないと・・・

616 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 11:26 ID:???
>>612
ぱっと見で同じく8
マジョが(6)か。皆9ツモが嫌なんだろうな。

617 :nao:02/09/15 11:44 ID:???
>>612
(6)を切ると思う。絶対ここでドラは切らないね。四ツモの場合でも、
四五六(4566)566788 より、
四五六八(456)566788 にするから。
ソウズは456789、と沢山の好形変化や即聴牌があるのでいじりたくないなぁ。
>>614
それじゃ、チンイツを仕上げる手順を教えてくださいw

618 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 13:38 ID:???
>>612
八。以上

619 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 13:59 ID:???
>>617
ソウズは8切りでも45679受けじゃん。
(6)切ってピンズをそれ以降一切使えなくするのはいかがなものか。


620 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/15 15:42 ID:???
>>612
>東1西家原点 5巡目 赤あり祝儀あり ドラ八
>五六八 (4566) 5666788

八切ると思う。ドラでもね。
五六八から二面子(もしくは1面子1雀頭)作るのと、
(4566)から作るのとでは、後者の方がかなり有利だからね。
シャンテン落しは出来るだけしたくないし。

まあドラ切らないとしても8かな。68ツモの即リーは逃すけど、
他の手変わりのためには一番いらないのが8だと思う。

621 :コバ:02/09/15 17:47 ID:ecn2ZsIX
東一局 子 七順目 ドラ北
666789(67789)六七  九ツモ
 
さて何をきるべきでしょうか?
簡単すぎるよ!という人にはごめんなさい。
ちなみに僕は九ツモ切りです。

622 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 17:50 ID:???


623 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 17:50 ID:???
東1なんで6切りかな

624 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 18:00 ID:???
>>621
九。以上

625 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/15 18:20 ID:???
>>612
八切りかな。
もう一枚八をツモるのは非常に痛いが、
五六七の三色も見えてるだけに、あまり七ツモが痛手にならなさそう。

まあ、危険牌は早めに処理という言い訳もつけて、と。

>>621
九でいいんじゃない?

626 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 18:42 ID:fp0nesRP
氏ね

627 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 18:42 ID:eDGqIhyQ
氏ね

628 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 18:42 ID:sPQJmmWk
氏ね

629 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 18:44 ID:QVxklvzU
氏ね

630 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 18:57 ID:???
>>621
東発散家で、目前にある三色の芽を摘む打九には疑問符。
6切りで。
当然ながら三色は678<789。
赤5が無いなら、789決め打ちの打六も十分ありえる。



631 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 19:01 ID:???
>>630
6切ったら789にしかなら(略
678捨ててピンフの可能性を少なくして
圧倒的に受けを少なくして789にしても(略
フリーで打ったことあるのかと小一時間(略

632 :コバ:02/09/15 19:03 ID:ecn2ZsIX
この問題、実は正解は
9もしくは九だそうです。
ちなみに六を選んだ人間は(プロ)叩かれ狂ってます。


633 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 19:18 ID:???
>>632
当たり前じゃん
そのプロ頭おかしいのか

634 :コバ:02/09/15 19:40 ID:ecn2ZsIX
そのプロはMR麻雀と呼ばれています。

635 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 20:03 ID:???
ああ、タケシ様ですな。
彼は三色無理矢理やる人ですよ。
六を選んだ理由は「三色が確定するから」
ただそれだけでしょう。
昔っからですよ。
何を今更って感じ。
叩かれるはずないんだがねー

636 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 20:49 ID:???
九を切って(9)をツモりリーチ
赤五ツモって1000ー2000の5両
これ最強。

637 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 20:55 ID:aFsnPyVA
女々しいのう
六切ってサクッと赤(5)ツモって即リー
あっさり八ツモ、裏1のサブロク
これ最強。

638 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 21:03 ID:???
>>637
同意。六切ってサクッと赤五ツモって長考
あっさり赤五で放銃、裏1のマンセン
これ最弱。

639 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 21:10 ID:aFsnPyVA
>>638引きのヨワッちい奴、麻雀ヤメレ
俺なら八ツモ自信ある。

640 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 21:14 ID:???
>>639
自信じゃ麻雀勝てない罠w
「俺こんないい手狙ってるのになんで負けるんだ?もちろん勝つ自信はあるぜ!」w

641 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 21:16 ID:???
>>631
九切ったら678にしかなら(略
六はやりすぎぽいが祝儀無しなら6切りもありえる手だと思うんだが。
圧倒的に受け狭くって両面とは言え子のリーのみ逃してもどうも思わん。

俺は祝儀は著しく麻雀の魅力を下げている要素だと思っている。
勿論フリーでは対応した打ち方をしているつもりだがな。
逆に君は競技で打ったことあるのかと小一時間(略


642 :有堂:02/09/15 21:22 ID:???
>>621
正解は(7)

643 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/15 21:34 ID:???
>>621
その『六を選んだプロの本』も、『六を選んだプロが
叩かれまくっている本』も読んだよ私。

九ツモ切り以外にありえない。但し(6)とかツモったら
聴牌取らずの9もしくは(9)切り。

66678(66778)六七西(←1枚安全牌)
こういう形のイーシャンテンって夢が膨らむよね。
(後者の本からの受け売りだけどね)

644 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 21:54 ID:WlvEYLDv
博打は技量も大切、気合もよくないとダメ。しかし何より重要なのは自信である。

プロ雀士の打ち方は「負けない麻雀」だろ。
俺の目指してるのは「勝つ麻雀」六切りで789に固定してが何が悪い。
九切ってピンフのみ狙うってのは自信のない証拠。だから最近のプロはヨワッちい。
678なんて、ならねぇ、ならねぇ。
最近のはマイナス思考ばかりだなぁ。自分の懐、気にして打ってんじゃねぇのかい。
>>643
六切ったプロと叩いたプロ教えて下さい。

645 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 22:00 ID:???
叩いたのは天野晴夫、
叩かれたのは・・・小島武夫??

646 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/15 22:44 ID:???
>>644
九切ったら678の三色がつきます。
しかもピンフもつきます。
勝つ麻雀ならむしろこっちじゃないかと。

安目ピンフも考慮にいれつつ。

まあ、ネタなんだろうけど。

647 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 23:03 ID:???
>>643
だから小島武夫ってのは三色を「確定」させて確実に手役を成立される麻雀なんだよ。
かなーり昔から。
二ニ四五六45566(468)西 ツモ北
↑のようなタンピンイーペーコーリャンシャンテンでポンカスの北をツモってきたら
(8)を切っていく打ち方なんだよ。
いい悪いの問題じゃなくて自分でそう決めてるのさ。
言うまでもないが、それが損なことは本人も当然わかってる。それをあえてそうしてるんだよ。

648 : :02/09/15 23:20 ID:???
>>647
ほほう、コジマさんが多牌をやらかしたのですか?

649 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 23:24 ID:???
>>648
西消し忘れたw
スマソ

650 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 23:25 ID:???
多牌なんて…
Mr.麻雀に失礼だろ
西は左手に握っ(略

651 : :02/09/15 23:28 ID:???
西を消し忘れたうんぬんの前に、なぜ西を書いたのかと小一時間

652 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 23:29 ID:???
西がないとなるとイーシャンテンな罠

653 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 23:32 ID:???
>>647
どうでもいいけど二つ目の2萬がカタカナのに

654 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 23:34 ID:???
きっと一番左の二(漢数字)と左から2番目のニ(カタカナ)の違いが、
影響してるんだと思うよ
そう考えると、>>647はかなり深い問題だと言える

655 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 23:35 ID:???
ま。元々麻雀タレントとして色川のプロデュースでデビューしたわけだし
見せる麻雀を心掛けなければ意味はない。
ただそれでもそこそこ強いんだから、やぱ実力はあるんだろう。
ただ、デジタル中心のこのスレでアナログ派筆頭のたけちゃんを
出すのはちとスレ違いかな?

656 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 23:36 ID:hP+VtXYi
>>646
あんたにそんな技量があるとは思えないが。
手を崩して二進も三進もいかなくなるのがオチだろな。

657 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 23:36 ID:???
つまり「二に四五六45566(468)西 ツモ北 」となるから、
「に」が「と」とも解釈でき、多牌ではないわけだ。
深い…深すぎる

658 :647:02/09/15 23:41 ID:???
暇潰しのネタにすんじゃねぇよコラ。
ニも二も文字サイズ小だと同じに見えるんだよw

659 : :02/09/15 23:42 ID:???
二萬だけ他の牌と離して置いてるコジマさん萌え

660 :焼き鳥名無しさん:02/09/15 23:46 ID:???
>>612
五六八と(4566)だと八切りだが、どちらも手つけたくない。
6と8で雀頭1コ余ってるから、外の8を切るのが無難かな。

>>621
9か九が正着ぽいけど、東1だし夢は大きく(7)切り。
6は5or7ツモの時に非常に痛いので切らないと思う。

661 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/15 23:54 ID:???
>>656
手を崩して?
あがり優先に進めてるんですけど。

あわよくば三色です。
勝ちに行くうんたらすんたらってのに対して、
最高目はこっちだろといいたいだけ。

おれは安くてもあがるよん。

662 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/16 00:01 ID:???
>>645
で正解ですが、名前を出すべきなのか迷いました。
このスレの趣旨からは外れるし。

>>647
小島武夫氏が何を考えて六を切ったかなんて関係ないよ。
もっと言えば小島氏が何を切ったかも関係ない。
六切りは損だから、自分はそう切らないだけ。

ただ麻雀の戦術書に『六切りが正解』と書いて、いたいけな
ファンを(結果的に)騙すことになるのはあまりよろしくないとは思うけど。

だいたいこの手牌、九をツモ切って5でも持って来れば、
あっという間に567と678の両天秤になる。カン八と心中する
六切りなんかよりはるかに魅力的だ。

6切りは、六に比べればまだ分かる。でも三色は789に限定して
しまうし、折角融通の聞く手を固定してしまうことには変わりがないからね。
まあこの問題は有名だし、このくらいで次に行きたいところです。

663 :631:02/09/16 00:06 ID:???
>>656
手を崩してるのは6切りだが、他の部分は同意
そしてコジマさんが6切るなら、何も文句はない
むしろ6が好手にさえ思えてくるw
そう、俺はコウモリ君
>>642
お前さあ、「正解は」じゃねーだろ
「俺の意見は」と言えよ性格わりーな

664 :名無し:02/09/16 00:07 ID:???
あのね。
今のファンは目が肥えてるから小島本の解説通りに打ったりしないの。

でもいいんだよ。
小島は偉大な恐竜の生き残りのようなもんなんだから。
小島こそミスター麻雀。俺は小島が大好きだ。

665 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 00:11 ID:???
>>664
さすが話がわかるな
ド素人の切る六とコジマ先生の切る六は別もんなんだよw
正解は九、六や6切るのは下手
コジマさんは何切っても関係なく神w

666 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/16 00:13 ID:???
>>664
>今のファンは目が肥えてるから小島本の解説通りに打ったりしないの。

いやまあ、私もそうは思うんだけど。
でも、麻雀の戦術本は初心者の人も手に取るもの。『Mr.麻雀』と呼ばれて
いる人の選択や解説が、その人に何の影響も与えないとは思えないのも確か。

ま、あれだけ叩かれてもこだわらず天野氏と談笑できる小島さんの
大きな心と人柄は、掛け値なしに尊敬できるけどね。

667 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 00:13 ID:???
コジマ先生のこて返しは視覚で捉えられないくらいの速さで
手出しかツモ切りがわからないというが本当か?

668 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 00:15 ID:???
>>666
>麻雀の戦術本は初心者の人も手に取るもの。
カモが増えてうれしい、それだけ

669 :名無し:02/09/16 00:17 ID:???
そーそー小島は神でいいの。
桜井なんか神になりたいようだが100年早いw

あとね、麻雀は戦術書で強くなれるもんじゃないから。
実戦で身につく瞬時の判断力と勝負度胸、これしかないから。
数学全然知らない馬鹿でも麻雀の腕は上げられるんだよ。


670 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 00:54 ID:???
麻雀力検定から
鳴く?
http://isweb42.infoseek.co.jp/play/janryoku/cgi-bin/obj/obj38_1.jpg

671 :357(前スレ):02/09/16 00:56 ID:???
>>601
遅いがレスを。。。発切りが正着だね。
当時、受け入れが狭くなるのを承知で、ドラを絞りつつホンイツ、チートイをにらんで
打赤(5)という、選択をしてしまった。

発を切る人は10順目に親マンツモるんだろうね。
五五(5)5778899東東東発    6順目
↓打赤(5)
五五5778899東東東発 ツモ9  7順目
↓打伍
五57788999東東東発 ツモ7  8順目
↓打赤伍
577788999東東東発 ツモ南(生牌) 9順目
↓打赤5
 赤牌3枚並び、捨て牌が異様。他家から何やってるのと突っ込みが入る。
 その後、他家リーチが入る。
77788999東東東発南 ツモ6  10順目
↓打7(リーチの現物7)
 なにやってるか、意味不明
67788999東東東発南 ツモ(4) 11順目
↓打東((4)はリーチの大本線(無理)、ベタオリ開始)
 ああ、有り余る手材料を台無しにしてしまった。。。


672 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 01:04 ID:???
>>670
東・南・何局かがわからないので正解かどうかはわからないが
とりあえず見送り。マンズを待って即リーチ。
(フリー・祝儀付の前提で)

673 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/16 01:08 ID:???
>>672
これがオーラスだったりしたら、間違いなくありえないが、
南2局までなら鳴いてテンパイ。

674 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 01:18 ID:???
>>673
なかなくてもテンパイ…


675 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/16 01:25 ID:???
>>674
ごめ、4面テンパイ・・・

676 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 01:27 ID:???
下手ジーニさん!
そういうミスやめてもらえるかい!?
最近そういうの多すぎるよ!
問題ちゃんと見ないで答えてるの!?
下手ジーニさんの解説は、なるほどな、と思って読ませていただいてるけど、
そんなふーにてきとーに答えてるんだったらその回答にも信憑性が無いよ!

677 :672:02/09/16 01:33 ID:???
>>676
何テンションあげてんだか?
>>675
七鳴きは考えたんだけど、9000点以上の差だし、飛びそうなのもいないし
ここで逆転といきたいな。
他の人の意見は?


678 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/16 01:38 ID:???
>>670
私も南2局までなら鳴くと思う。南3局でも微妙。
萬子を引いても、実は三(あと1枚)と四(あと2枚)
六(あと3枚)を引かない限り、追いかけ立直できるほど
いい待ちにはならないし、筒子もオイシイのは(7)くらい。

七を仕掛ければ、TOP目のリーチを捌いて和了りきれそう。
切る(8)も安全牌。もちろんトップ目のリーチは追撃&直撃の
チャンスだけど、この場合の最悪はTOPのリーチが成就すること。
最悪回避はデジタルの基本(←利積のマネw)。

>>673
念のため、七鳴かなくても聴牌してるよ。

679 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/16 01:39 ID:???
>>676
適当っつうか、言葉足らずでゴメソ。
8pテンパイで出上がり期待できないとは言わないけど、
どうせリーチはしないでしょ?
となったら、7m鳴いて広い待ちの2000点テンパイしといたほうが、
いいような気がする。
南2局までっていうのは、親が残っているので、ここで逆転狙って、あがられて差をつけられるよりは、
軽く逆転できるように確実に差を縮めておきたいから。
そのためには、早めに相手よりあがりやすいテンパイをとっとくほうがいいと思う。

まあ、他の人の意見も聞きたいですね。

680 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 01:44 ID:???
>>678
二や八ツモでもいいんじゃない?
タンヤオが消えても。


681 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/16 01:49 ID:???
>>680
そうだね。二ツモで一二四待ち(七は純カラ)リチとかも
魅力的か。うーん、見送りが正解なのか?

682 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 01:53 ID:???
五はダメかい?
全枚数は少ないけど、種類は三四五六七と豊富だよ
まあ、もう出てるのを削ると残り枚数は8枚

683 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/16 01:54 ID:???
>>681
セルフ突っ込み。二引きなら三でも和了れるか。

うーん、鳴いて切る牌が危険牌だとしたら話は別だけど、
私は結局鳴いてしまいそうだなあ。

684 :357(前スレ):02/09/16 02:09 ID:???
>>670
これって何局目によって、答えが変化しないか?
検定というだけあって、明確な答えがあるのか。。。

相手より、点数を持っていれば、鳴くが、この点差の場合、鳴かない
相手より、打点が低い状態でメクリあうのはどうも損している気がする。

手代わり待ちだな、理想はソウズ待ち??


685 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/16 02:10 ID:???
おっとかぶった。
>>682
五はためらうなあ。8枚残っているとはいえ、
脂っこい牌ばかりだし。。悪くは無いのかもしれないが。

もともと私は、すべて中張牌の四四四五六(88)みたいな
変則三面張も、できる限りリーチは行きたくない人なので。。

場を見ると萬子がさして高いわけじゃない。七をポンすれば
さらに萬子の安さを演出できそうというのもちょっと考える。
(早いリチだけに、窮すれば八も釣り出せるかも。。)

もちろんここで逆転しておきたいという考え方も分かるんだけど、
七をポンすれば確実にいい待ちで聴牌できる。次のツモに触れる
リスク無しに、決着が付くことだって考えられる。(上記のように
他家の(自分への)振込みも充分期待できる。)

ちょっと離れるけど、この問題はどちらが正しいのか結論を出したいね。
今のところ自分は鳴く派だけど、変わるかもしれないw。

686 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/16 02:11 ID:???
>>670

鳴かない。
何引いてもとりあえず(8)で回避、たとえソーズの
脂っこいのでもその牌にくっつきで勝負手になる仮テン
になる。マンズ引いたら万歳おっかけリーチ。(九は
いやだけど。八は山に無いだろうしね。)

とりあえず、ここで鳴いて広いテンパイ取っても、
たとえば二万のトイツ落としでオリてくれる人がいない
と思うんだよね。さばくなら自力より他力が望める
局面じゃないと嫌だ。
ここで自分のツモを放棄して捌きに出るより、勝負に
行くべきだと思う。

687 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/16 02:17 ID:???
>次のツモに触れるリスク無しに、決着が付くこと
だって考えられる

ここは現物単騎でテンパイしてるんだから、自分の
ツモはノーリスク&チャンスの局面では?

688 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/16 02:19 ID:???
>>686
>たとえば二万のトイツ落としでオリてくれる人がいない
>と思うんだよね。さばくなら自力より他力が望める
>局面じゃないと嫌だ。

捌きとしてここで七を仕掛けるのは、充分他力を望んでのことなんだけど。
リーチの現物って、なんだかんだ言って手がかかりやすいもの。
七をポンしたところで他家が二を止めるとは思えないんだけどね。
(その打ち手が、もともと二で回そうと思っていた場合だが)
あと>>685で書いたけど、八だってつり出せるかも。

689 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/16 02:23 ID:???
>>687
おっとかぶったゴメン。

>ここは現物単騎でテンパイしてるんだから、自分の
>ツモはノーリスク&チャンスの局面では?

いや、リスクはあるんじゃないかな?そりゃ何を引いても(8)
を切れば一巡は必ず凌げるけど、それは危険が先に伸びただけのこと。

七ポンで、リーチ者にすらツモが回る前に(北家、東家の打牌で)
和了り切るのが理想。都合が良すぎるかもしれないけど、そう期待
出来ないことではないと思う。


690 :670:02/09/16 02:33 ID:???
場を書き忘れてましたスンマセン
東4局です あと連盟ルールなので祝儀はもちろん赤もなし
一発裏はあり

ついでにこの本の正解も言っておくと鳴くのが正解らしいです

ここで肝心なのは得点的に南家に離されると苦しいと言う状況判断である
とらぬ狸の皮算用をするよりもすこしでも差を縮めておきたい
幸い8pは安全牌であり7mポンで5メンチャン
しかも1発を消せる メンゼンを崩すのは残念だが上がりを横どりできるチャンスが
大きく広がるからにはポンといこう

だそうです

691 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/16 02:33 ID:???
>他力を望めるか

自分の手牌を見る限り、二と八が他家の手の内に
あるならトイツ以上とみる。
対面は両方持っていない。持ってても親だからオリ
打ちしないと思うけど。二があるとすれば下家がトイツ
かもしれんけど、その形から四が出てきてる以上ある程度手が
進んでいるだろうから、二のトイツ落としは望めない。
八が孤立牌で持たれている可能性は無い。下家が八九で持って
いる可能性も高くない。おそらくリーチ者が頭かアンコじゃない
だろうか。
つーことで、長々と書いたけど、もちろんそんな小理屈で
瞬間的に鳴きの判断をできるはずはないんだが、
他力を望めるのは「他家がターツで持っているであろう、
リーチ者の現物牌」であり、自分の手牌からしてこの局面の
二と八はそれらに該当しないと思う。

692 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 02:38 ID:???
>>670
点数だけを見せるあたり、追い付く為に鳴けって事かな。
でも、私は鳴かない。
萬子ならほぼ間違いなく三六待ちなんだから、それを抑えている以上は特に動く必要ないと思うから。

萬子くっついたら追っかけリーチ。

693 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/16 02:46 ID:???
正解であってほっとするが、
>>690
とりあえず、5メンチャンといっても、七はないけど。

>>686
もし、南家がリーチしていなければ、もちろん鳴かずに待ちがよくなるまで待つのだが、
ここで重要なのは、やはり南家にあがらせないことだと思う。
南家がテンパイしている以上、そのテンパイに勝てるテンパイ形を作れるチャンスを
見逃すわけにはいかんでしょ。

何巡かわせるかの問題よりも、いかに南家をあがらせないかのほうが重要だと思う。
というか、ちっぱんの考えにないのがおかしいと思うのだが、
他家の二八ツモがそのまま自分のあがりになると考えないのだろうか。

694 :357(前スレ):02/09/16 02:47 ID:???
>>690
本の正解は、鳴くんだ。
残念なのは、解説の内容に目新しいことが書いてないことだなあ

でも、この問題は面白いね。

自分は、リーチ者の最後が七切りなのに興味がある。
八(五)が頭かアンコ?
四伍七ともっていて三色狙いの引っ張り?
待ちは??とか興味はつきない。。。

695 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/16 03:14 ID:???
>というか、ちっぱんの考えにないのがおかしいと思うのだが、
>他家の二八ツモがそのまま自分のあがりになると考えないのだろうか。

おう、そうだねえ。
・南家の和了阻止を第一目標にする
・自分が上がって阻止できる可能性がもっとも高いのは七ポン
この二つに反論は無い。
問題は、「捌いてうまく行って5000点差の2着目ということで、
この局でトップに立つ可能性を放棄したことのデメリット」
と、「横からのオリ打ちの期待が薄い状況で、めくり合いで
勝てるかどうか(大幅に有利とはいえ、打点を考慮すると
リスクも大きい)」の2点。
正直、鳴いたほうがいいような気がしてきたが、私の今の
スタイルでは鳴かないんだよなあ。

696 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/16 03:16 ID:???
>>691
ふむ。下家の八トイツの可能性に関しては触れられていないが、
書いてあることは正しいと思う。(何も下家に八トイツの可能性が
高い理由は無いんだけど、その他の部分に関しては細かく否定して
いたのに、その部分だけは言及が無いのが気になったので)

ただ他家の手牌読みに関しては、正直自分の力量不足も否めないが
そこまで詳細に読むことが出来るとは思えない。特にこの局面の
ように、全員が特徴の無い捨て牌である時なんかは特にね。

あと、リチの現物牌で待てるという利点は、ちっぱん氏の感覚より
もうちょっと大きいと思うんだよね。他家が必ずしもオリなくとも、
ツモってきて使えない牌である限りは、手がかかりやすいのは確かだし。
自分の打ち方の反映かもしれないけど、他家のリーチがかかれば打ち手
はそれなりの対応をするものだから。

>>694
>残念なのは、解説の内容に目新しいことが書いてないことだなあ

同意です。本の正解が正しいとは限らないけど、その解説では多分
『鳴かない派』を説得することは出来ないよねw。鳴かない派は
そんなことは重々分かった上で、『鳴かない』選択をしているんだから。

いつも思っていることなんだけど、この手の本の解説は、もっと詳しく
親切に書くべきなんじゃないかな。。麻雀はそれが出来ない競技なのかも
しれないけどね。

七切りリーチは単純にくっつき待ちの可能性もあるよね。三五七から四引い
たりとか。やっぱ『読み』は面白いけど、ある程度の精度までしか期待できないな。

697 :カン:02/09/16 03:16 ID:???
カンはありえないの?(w

ジョークですスマソ

698 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/16 03:26 ID:???
ああっ、またかぶったよ。。>>695>>693
そろそろADSLにしようよ私。

そう、打点がかなり落ちてしまうのは正直嫌ですね。
叩き合いするにもリスクが高い。
でも、和了り安さを考えるとほぼ最高の聴牌を取れるしなあ。
(場を見る限りでも、萬子が比較的和了り易そう)

ま、そんなところで。明日早いので寝ます。

699 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/09/16 03:29 ID:???
>>696

>下家の八対子の可能性

別に失念していたわけではないんだけど、
ワンチャンスとはいえリーチ者の宣言牌のまたぎ筋
なわけだし、アガリに向かうために六八や八九のターツ
を払うのならともかく、トイツ落としでオリるってのは
ちょっと考えづらいので除外した。まあ、他に切る
牌が鳴ければ出てこないとも限らんが。

700 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/16 03:29 ID:???
1対1のめくりあいなら確かに分がいいとは言い難いが、
3対1に近いものを感じるよ。
もちろん。3はこちらね。

701 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/16 03:32 ID:???
そういえば、鳴く派も鳴かない派も、『本の正解』に
ある『一発消し』という部分に全く触れていなかった
のは面白いね。

私は『瑣末な問題』だと思って触れなかったんだけど、
みんなそう考えたのだろうか。あ、やばいさっさと寝なきゃ。

702 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/16 03:37 ID:???
>>699
確かに宣言牌のワンチャンスなんて信用できないけど、
それでも手がかかるのがワンチャンスw。なんつって
まあそこまででもないけど、ワンチャンスってオリだけ
でなく回す過程でも手がかかりやすいからね。

703 :名無し:02/09/16 08:32 ID:???
一発なんてどうせ1巡過ぎれば無効になるんだ。
そんなもののために打ち筋曲げてまで一発消しなんてする気もない。

食うべき牌なら食う。ただし俺的には、一発消しは、その「べき」の理由には
ならない。

704 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 09:56 ID:???
>>670
手だしツモ切りも書いてなくてどう判断しろと……

705 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/16 10:53 ID:???
>>703
で、名無し氏はこの局面では喰うの?喰わないの?


706 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 11:08 ID:???
>>691
八対子は上のほうが(可能性が)強いよ
3がどう使われてるかだな
1が3枚2が2枚3はどこにも見えない
3が上か下にアンコかもしれない
そうじゃなかったら下のリーチは1ー4の目がかなり残ってる罠
二のアンコがあるとすれば対が可能性的には高いな
下は三ー六の受けが残ってそうだ
3pー6pは上も下も欲しそうな感じだから3pあたり対にダンゴかもね
(ちょっと可能性は落ちるが)

だから手だしツモ切り(略
これだけじゃさっぱりわからん

707 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/16 11:15 ID:???
読みなんていずれにせよこの段階じゃかなり不確実なものだから、
そんなもの信じるよりも、相手より広いであろうテンパイをとることが重要だろう。

708 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 11:16 ID:???
>>670
ところで、これ何局?
起家マークもないし……
自分が南から切ってるから東場なのかねえ……
東場ならかわし手打ちたくないから鳴かないね
マンガンが目の前にある手で2000点は東場ではちょっとね
南3だと90%鳴くねえ
マンガン和了ってトップの形にしたいからねえ

とにかく情報が少なすぎ

709 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/16 11:19 ID:???
>>708
>>690


710 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 11:21 ID:???
>>707
>そんなもの信じるよりも、
んー、よくわからんが読みを信じる?
場を見れば自然に考えるだろう
読まない人は何の為に場を見てんだか……と思うが

711 :708:02/09/16 11:24 ID:???
>>709
あー失礼
競技麻雀なのね
競技やったことないから感覚がよくわからんわ
以上。

712 :3900万円の名無しさん:02/09/16 11:37 ID:2o4UFFGW
>>694
>自分は、リーチ者の最後が七切りなのに興味がある。
同感。
それと北家の1巡目が白で4(7)四、落としも気になるんだよ。
北家も煮詰まっている様子だ。

713 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/16 11:37 ID:???
>>710
この状況で、待ちがこの辺だろうから食うとか、この辺だろうから食わないとか、
そういうのが影響するのかなってこと。

待ちを読むってことが無駄なんじゃなくて、
8巡目での読みなんてかなり不確実なんだから、
読みうんぬんで、鳴くか鳴かないかが変わるっつうのはおかしいかな、と。

714 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 12:13 ID:???
>>710
ああ、そういうことね
それはわかるがあまりにも的を射てない読み方だったからw
せめてこのぐらいは最低ぱっと思いつかないと読まないほうがマシだからと思って
でも下が八対子かどうかとか重要な情報だと思うよ
二なんかも固まってない可能性が大いにあるわけで
どっちにしても鳴けば和了れるけどな
論点が2000取りに行くか8000取りに行くかというのはわかってるぞw
俺はトップ目がもうオリれないんだから8000狙ってもいいと思うが
これはもう雀風の問題じゃないのか?

715 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/16 12:22 ID:???
>>714
トップ目の手がどのくらいかわからないが、
ここでマンガンをツモられるとかなり厳しいのは間違いない。
特に、赤無しならなおさら。

勝手に相手の手をマンガンだと仮定したが、
まあ、平均してツモで10002000だとしても、
ここで点差を5000点離される危険があるなら、
自分の手を6000点あげるよりも、その危険を回避すべきかと。

まあ、人の雀風にケチをつける気はないんだけどね。

716 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 17:14 ID:???
ちっぱんて読みを否定してるんじゃなかったっけ?

717 :名無し:02/09/16 18:44 ID:???
>>705
食いません

718 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 22:20 ID:???
実戦譜から.
東3局4順目西家 23000持ち トップは30000前後
一二三五六 34568 (5788) ツモ七 ドラ北
赤はドラで祝儀なし、一発ウラドラ祝儀あり

8が正解だと思って切ったが皆さんのご意見は?


719 :名無し:02/09/16 22:21 ID:???
特にございません

720 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/16 22:37 ID:???
>>717
だと思いましたw。最近コテハンごとの選択、打牌を予想
するのが隠れた楽しみになってる私って、かなりヤバイかな。

>>718
ああ、多牌だなあと思いました。

721 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 22:43 ID:???
>>720
正解。
七をつもったのはその二順後だった。間違いです。
一二三五六 34568 (788) ツモ(5) ドラ北 では?





722 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/16 22:48 ID:???
>>721
ツモ切りかなぁ。
やっぱ、8切りは三色を見てるんだよね。

723 :名無し:02/09/16 22:51 ID:???
食いは大胆かつ繊細に。
ひよってもいけないが、晒しちゃ元には戻らない。

人質の女の子を刺し殺したんだな、この野郎は。
こんなもの問答無用で晒し首にしてやれ。

724 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 22:53 ID:???
>>721
そうです。
その時点では7つもっても三色が残るからと思ったが
実際次のツモで7が来ると痛すぎた。
結局七ツモでカン6待ちのリーチから流局のお決まりのパターンでした。

725 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/16 22:57 ID:???
>>721
私もツモ切るな。三色にはならんよこれ。
(6)のフォローもきくし、36とか引いたら(69)の両面
にも受けられる(これは8切っても同じか)。

726 :724:02/09/16 23:01 ID:???
ここでカキコしたのは誰か期待値計算していただけないかと思って。
8と(5)どっちが期待値が高いんでしょうか?

727 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 23:07 ID:???
おーい!naoさんの得意分野だよー!
頼んだぞー!

728 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 23:09 ID:???
>>723
不謹慎野郎は氏ね

729 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/16 23:10 ID:???
計算してないけど、(5)のほうがテンパイには近いでしょ。

これが34568じゃなく、45679だったら、
9を切ったと思う。
でも、34568からだと、三色はちょっと厳しいかな・・・

730 :名無し:02/09/16 23:15 ID:???
期待値のことはてんでわからんけど切るのは(5)でいいよ。
この手は7ツモが当面の理想だが、368ツモで頭を振り替えpを6−9の
形に受けなおすのも狙いなのだ。(78)と両面で受けられる形に(5)
は不要なのだ。裏目の(6)ツモでも、なんとかさばける。


731 :焼き鳥名無しさん:02/09/16 23:30 ID:???
>>721
3色は3面子と何度言えば…
一二三と345どっちか崩さないと3色に…
手順的に無理…

732 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 00:00 ID:pMWX5UdT
>>718
ノータイム(5)ツモ切り。
(5788)より34568の方が受けが広くなる可能性大だし。
特に2ツモの時おいしさ爆発。23456(788)

でも8切りも悪くないのでは?


733 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 00:03 ID:???
ageちゃった、ごめん。

734 :名無し:02/09/17 00:03 ID:???
8切りがどーしよーもなく悪いってわけじゃーない。
(5)残しがあんまり意味がないってことなのよ。
いずれいらなくなりそうなこの(5)を後になってから切り出すのはちょっと勇気がいる。
これが赤(5)とかだと難しくなるんだが。
そう考えてみると赤麻雀は難しいな、やっぱ。

735 :357(前スレ):02/09/17 00:13 ID:???
8切り

この手の何切るは、テンパイ取りをするかしないかにより
(5)or8に分かれるじゃないかな。

8切り後、順目にもよるが四,七を引いたら(7)切りテンパイとらず
をする。このあと(4)引きがベストだが、2,4,5でもピンフテンパイになる。
ちなみに、テンパイとらずや(7)切りは大幅に牌効率を落とす選択をしている。

テンパイとりをする人は、(5)切ったぽうがカン7テンパイからのリャンメン
手代りの材料がおおい。

自分は、ルールによっては(5)切りを選ぶ場合もある。


736 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 00:18 ID:???
>>734
赤(5)だと100%8切り

737 :名無し:02/09/17 00:21 ID:???
赤(5)だとすると、このへんと心中せざるを得ない格好になりそうだな。
だから俺は赤麻雀は好きじゃないんだよな。
麻雀がイビツになっちまうからな。

738 :357(前スレ):02/09/17 00:23 ID:???
>>726
期待値の定義は微妙だが、ボウテンで考えれば受け入れ枚数も
打点も同じじゃないかな。

ただ、テンパイ後の手代わりを考えれば(5)切りのほうが優る。

期待値計算は、シャンテン落ちやテンパイとらず、テンパイ後の
手代わり等、計算しけれない要素もおおいよ。

739 :nao:02/09/17 04:09 ID:???
>>721
あの期待値計算は手変わりは考慮してませんよw 期待値だけで言うなら8も(5)も同じです。
(実は手変わりを考えないと3、6、(7)も一緒になってしまうw)

手変わりする受け入れ考えたら、8切って(4)引きにも対応出きる形が一番良い。
三色の為に受け入れが狭まるわけではないので、456や567の可能性が残る
というのも(5)より8の方が良い理由になるかな?w


もう一つ、
>結局七ツモでカン6待ちのリーチから流局のお決まりのパターンでした。
カン(6)待ち?カン7待ち?どっちにしてもリーチはまずいかと…。

>>738の言う通り、七引いて「聴牌」したらカン7聴牌の方が手変わり枚数が多い。
でも僕はカン7待ちのリーチはかけないし、「聴牌も取らない。」
一二三五六34568(788)ツモ七 だったら8を切る。
一二三五六3456(5788)ツモ七 でも同じ。(5)を切って聴牌取らず。

740 :nao:02/09/17 04:20 ID:???
>結局七ツモでカン6待ちのリーチから流局のお決まりのパターンでした。
ああ、8切った後7引いて34落して三色のカン(6)待ちリーチか。失礼。
これは…オーラスでもない限りダマだなぁ。

741 :nao:02/09/17 04:36 ID:???
と言うか、一二三五六3456(5788)ツモ7
で(5)を切ってしまう。三色のみのカン(6)にはしたくないw
四、七引くより先に2、3、4、5、6、7、8、(6)、(8)、(9)引くでしょ。
七を先にツモってしまったら終盤や切羽詰った状況じゃない限り、
フリテン聴牌は取らず(8)切りで手変わりに待ち。

742 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/17 05:03 ID:???
>>739
>一二三五六34568(788)ツモ七 だったら8を切る。

設問ではこの時点で10順目くらいだよね。確かに両面以上に
変わる牌は8切りの方が断然多いけど、私は聴牌取っちゃい
そうだなあ。

(5)を既に切っちゃっていることを考えると、(69)ツモだと
36ノベタンになり、結局ダマで和了れない上にリーチはかけたくない
形になる。『8切っといて((7)切らなくて)良かった〜』と思える
牌は、36(8)ツモの8枚くらいで、そのために即和了れる7ツモの
4枚を捨てている。

正直この手は勝負手でも何でもないし、順目も順目だ。7ツモでの300・
500を逃して他家に和了られたらけっこうイタイ。変にこねくらず、仮
聴牌から245ツモでの両面ピンフの手変わりを待つ方が、よいのでは
ないだろうか。

寝る直前にレスの一部だけ見ての書き込みだから、
ポイントずれていたら許して。おやすみ。

743 :nao:02/09/17 08:49 ID:???
>『8切っといて((7)切らなくて)良かった〜』と思える
>牌は、36(8)ツモの8枚くらいで、そのために即和了れる7ツモの
>4枚を捨てている。

7ツモと36(8)ツモでは後者を期待しますね。手変わり牌8枚あれば十分かと。
(6)(9)ツモでノベタンリーチがしたくないなら、それはツモ切っても良いと思う。
マンズつもってくっ付きに期待しても良いからね。もっと終盤なら形聴考えるけど。


>正直この手は勝負手でも何でもないし、順目も順目だ。7ツモでの300・
>500を逃して他家に和了られたらけっこうイタイ。変にこねくらず、仮
>聴牌から245ツモでの両面ピンフの手変わりを待つ方が、よいのでは
>ないだろうか。

245ツモでピンフになるのは8切っても切らなくても一緒だから聴牌取る理由にはならない。
ツモ期待もあるから聴牌取るんだろうけど、7を積もってくる確率なんてものすごく低いよw
言い方が変ですが、僕は出上がりできない聴牌は、「本当の聴牌」ではないと考えます。

でも何か、僕が間違ったせいで問題とは違う議論になっちゃいましたねw

744 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 09:50 ID:???
>>739
>手変わりする受け入れ考えたら、8切って(4)引きにも〜
三色も萬子で2面子見えているし、むしろ逆だと思う。

>245ツモでピンフになるのは8切っても切らなくても一緒〜
>7積もってくる確率なんてものすごく低いよw
それなら(4)ツモも変わらないと思うが。


一二三五六34568(5788)

それぞれ嫌わなかった方の受けは、8切ると(468)で、
(5)切ると2457になる。
カン(6)待ちで最高(36)と、カン7待ちで最高147。
手変わり期待&出上がり期待なら(5)が勝るのでは?

一応、私はいかにツモれるかを重視する方です。

745 :うんこ:02/09/17 12:08 ID:f5+5Tekp
うんこ

746 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 12:09 ID:2HVzIqJO
うんこ

747 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 12:09 ID:K3cykAWc
うんこ

748 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 12:09 ID:VlnQF00E
うんこ

749 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 12:10 ID:nsn6FX1z
ぅんこ

750 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 12:10 ID:0bFy7dz7
うんこ

751 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 12:10 ID:u+XTpgmR
うんこ

752 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 12:11 ID:nsn6FX1z
氏ね

753 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 12:12 ID:LWR6dVp2
氏ね

754 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 12:12 ID:u+XTpgmR
氏ね

755 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 12:12 ID:0bFy7dz7
あほ

756 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 12:12 ID:2HVzIqJO
あほ

757 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 12:12 ID:f5+5Tekp
あほ

758 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 12:13 ID:K3cykAWc


759 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/17 13:54 ID:???
なぜこのスレが荒らされてるんだ?

760 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 14:11 ID:WgzRroTQ
焼き鳥荒らしさん

761 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 16:27 ID:???
南4局東家

配牌 一一二七八577(1349)西 ツモ(4) ドラ西 1着と11400点差の2着


762 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 16:34 ID:???
(9)

763 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 16:36 ID:???
けい。さん五千円おめでたう。
すれ違いsage。

764 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 17:11 ID:???
(1)

765 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 17:24 ID:???
とりあえず連荘だよな

766 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 17:39 ID:???
>>765
じゃあ何を切るんだ?




767 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/17 17:41 ID:???
(9)

768 : :02/09/17 17:52 ID:???
>>761で、自分がもし子だったらどうする?
みんな2着確保コースかな?
それとも、めちゃ遠いけどリーチ・ツモ・チャンタ・ドラ2とかを目指すかな?

769 :nao:02/09/17 18:14 ID:???
>>744
うーん、何か僕が言いたいことが全然伝わってないなぁw

>>245ツモでピンフになるのは8切っても切らなくても一緒〜
>>7積もってくる確率なんてものすごく低いよw
>それなら(4)ツモも変わらないと思うが。

これは(5)を切ったとして一二三五六34568(788)ツモ七 だったら8を切る
という事を言ったんだよ。(4)ツモ?意味不明。(5)を切ったんだから全く(4)など要らないw


>一二三五六34568(5788)
>
>それぞれ嫌わなかった方の受けは、8切ると(468)で、
>(5)切ると2457になる。
>カン(6)待ちで最高(36)と、カン7待ちで最高147。
>手変わり期待&出上がり期待なら(5)が勝るのでは?

これなんか全然分かってないね。嫌わなかった方の受けは、8切ると(468)で、
(5)切ると7のみだよ。続けて3や6を切るとは限らないので245受けは残ってる。


>>761
(9)かな。手なりで連荘重視。子なら他家の点数によるけど2位狙いだと思う。

770 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/17 18:20 ID:???
>>769
なんで7のみ?
8切りで受けが(468)なら、
(5)切りは2457でおかしくないじゃん。

771 :nao:02/09/17 18:23 ID:???
>>769
>(5)切ると7のみだよ。
7のみじゃないな。8もだね。つられて受けを1つ忘れたw

772 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/17 18:29 ID:???
いつの話をしているのだ?

一二三五六34568(5788)
ここから、8を切った時と、(5)を切った時の、
四七をツモってテンパイした後の、カンチャンテンパイから、
ツモあがり、ないしリャンメン以上手替わりの話じゃないのか?

だったら、8切りで受けが(468)、(5)切りで2457でいいじゃん。

773 :nao:02/09/17 18:32 ID:???
770>>
ああ、的外れな回答してしまった…。嫌った方の受けを考えてしまった。それでも逆だしw

>8切りで受けが(468)なら、
>(5)切りは2457

8切りでの受けは23456(4568)で、(5)切りは2345678(8)。
嫌わなかった受けは(5)切りで78、8切りで(456)だね。他は一緒。

774 :nao:02/09/17 18:34 ID:???
>>772
>四七をツモってテンパイした後の、カンチャンテンパイから、
>ツモあがり、ないしリャンメン以上手替わりの話じゃないのか?

違います。役無し聴牌は取りません。

775 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/17 18:38 ID:???
ようやく言いたいことがわかりました。スマソ。

776 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 19:48 ID:???
とりあえず(9)切ってみる。

777 :**FEVER**:02/09/17 20:17 ID:???
問題
雀荘行く前に、何を切る?

778 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 20:23 ID:???
手形

779 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 21:17 ID:+bZJR6sm
>>777
煩悩を断ち切る

780 :357(前スレ):02/09/17 22:46 ID:???
>>761
(9)切り
いちばんの不要牌

781 :357(前スレ):02/09/17 22:49 ID:???
ルール:競技マージャン(裏ドラ、カンドラなし)
東3局 西家 10順目 ドラ二 25,000点(30,000点持ち,30,000点返し)トップ目34,000点

二二五六六七七456東東東 ツモ二

五切りリーチ(下家)で先制され、次順4ツモでアンパイ切りダマテン
次目、アンパイツモ切り後10順目にドラ二を引いた状況

四が場に1枚(対面)五が下家のリーチ宣言牌(根拠は薄いがチートイではなさそう)
一,二,三,六,七,八,東は場に1枚もでていない。

何切る?

782 :nao:02/09/17 23:02 ID:???
>>781
ドラ二を切ってダマ。

783 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 23:06 ID:???
>>781
六切り

784 :焼き鳥名無しさん:02/09/17 23:41 ID:???
>>761
(9)しかないでしょ。
親だし、とりあえず手なりに。

>>769
(5)を切った後か納得。
でも私は(7)切ってテンパイ取るなぁ。
嫌わない方の受け云々はよくわからないが、まあいいとしよう。

>>781
五切りダマ
五持ってる奴がワンチャンスで七切ってくれそう。

理由としては
五リーチは引っかけくさいから二は切らない。
裏スジ六九も切らない、またぎの七も切らない。
ダマ萬あるし手変わりもまだできるし、無難に安牌を。

785 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/18 00:32 ID:???
>>781
おれも五だねぇ。
まあ、二も通りそうではあるんだが、(ドラ待ち筋ひっかけってあまり見ないから)
あえて自分の役を減らす必要もないだろう。
六は通ればいいが、当たる可能性高いし、四七待ちは放銃はあまり期待できない。
だったら残り枚数もさほど変わらないし、安全な五切りでマンガン確定でいいんじゃないかな?

>>784氏がいうように、五がもう1〜2枚切れれば七が出てくるかもしれないからね。
シャボ待ちはそういう意味で好きだったりする。

786 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/18 01:04 ID:???
遅レスになっちゃったなあ。
議論をぶり返すつもりは別にないので、
読み流してくだされば嬉。

>>743
うーん、私はいつも『激痛の走る裏目』をとことん嫌がる
傾向にあるんだよね。融通の利かないカンチャンだったら、
あるいは捨て牌の1順目だったら私も聴牌を取らないけど、
仮聴を取っても充分手変わりは期待できるしなあ(245の10枚)。

>7ツモと36(8)ツモでは後者を期待しますね。
なんかこう書かれると枚数的(4枚と8枚)に当たり前のことに見えて、
7ツモを期待する私が変人に見えてしまうがw。そうではないんだよね。
36(8)をツモれば和了りが約束されているなら
その比較でいいけど、そうではないからね。

>>761
(9)切る。789の三色?キツイでしょ。とりあえず親だしテナリで。

787 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/18 01:05 ID:???
連続カキコ失礼。
>>763
ありがたう。ってか、もう見つかっちゃったか(笑)。
本当にもらえるのかねえ??(スレ違いゴメン)

>>781
できるだけ平然と二を切るw。
聴牌がバレたら五も出にくいかもしれないけど、
それでも手がかかりやすいのがリチの現物だと思う。

競技的に言えば、東切りリーチが正解な気がするが。
ドラ切りすると逆にリーチの現物は出なくなりそうだし。
だからルールだけでなく、周りがみんな競技の打ち手だったら
東切りリーチに行くかも。萬子が高いこの場で、五切りダマ
はちょっと和了れる気がしないです。

>>784
さんの後半2行
>裏スジ六九も切らない、またぎの七も切らない。
>ダマ萬あるし手変わりもまだできるし、無難に安牌を。

っていう発言がそのまま、二を切って五八(リーチの現物とその筋)
で待つ理由になるんだよねw。待ち牌の数は6枚と4枚だけど、和了
り安さはけっこう差があると思う。

788 :カジ:02/09/18 01:30 ID:avNEORJm
前レス721です。
昨日はいろいろなご意見ありがとうございました。
さて、次も実戦譜から。何切るとは少しスレ違いかと思いますが、
ご意見をいただければ幸甚です。

東三局南家 12順目 17600点 (トップ(東家)まで18000点差)
1112346788999  ドラ四、赤各一枚
親から9順目にリーチがかかり、下家はソーズのホンイツで2フーロ
対面もつっぱっている状態
ここで対面が7で追いかけリーチ、あがりますか?



789 :784:02/09/18 01:43 ID:???
>>787
あの後半2行はたしかにどうとでも取れるね。
でもスジとはいえアンコ使いのドラを切るのは抵抗あるなぁ。

>>788
極めて惜しいけど、素直に上がるべきだと思う。
まして3人とも仕掛けてきている状況だしね。

でもこんな手が入ったら顔に出そうだなぁ(藁

790 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/18 02:12 ID:???
>>788
和了ります。惜しい気持ちはわかるけど、
ハネマン見逃しなんてとても私にはw。。

実際私は、過去2回九蓮聴牌して、2回安めで
和了ってます。一回はツモっちゃって、もう1回は
オーラスハネマン出和了りでTOPの時に出ちゃった。
(後者は、その牌を見逃したら翌順に下家がド高めを
切る体制だったことが判明したw。)

>>789
>あの後半2行はたしかにどうとでも取れるね。
あ、いやいやそういうことでなくて。
他家も同じように(裏スジ六九も切らない、またぎの七も切らない)
と考えるだろうから、六七で待つより五八で待った方が、かなり和了り
易いんじゃないか、ということです。

791 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/18 02:26 ID:???
>>790
二切りが間違っているとは思わないけど、
五切りリーチで平然と八を切る奴もいないでしょ。
もちろん五は出やすい。まあ、五でマンガンだし、二切りは悪くないと思う。
ただ、おれはそんなリーチはしないが、一三五の五を落としてリーチする人もいるだろうから、
二がささらないとは言い切れない。ささらないと思うけど。ただささったらドラだけに痛い。

六七は他家からはでないけど、まあリチ者はあがり牌でなければふってくれるわけで、
そこらへんの危険度とあがりやすさとの比較は、個人の価値観の気がする。

まあ、あえて五切りの攻撃的メリットを付け加えると、ツモで三暗刻がついてハネ満まで届くと。

792 :焼き鳥名無しさん:02/09/18 04:20 ID:???
東切りでダマという選択もあるかもしれない
五がこぼれる前提で

793 :名無し:02/09/18 07:48 ID:???
どちらのルールにしろ、悪いが五切る奴は  だ。


794 :焼き鳥名無しさん:02/09/18 13:32 ID:???
>>793
七切りだよな

795 :焼き鳥名無しさん:02/09/18 17:07 ID:zQSz9lpG
>781
東切りでリーチだなぁ。いや、やっぱ強気にいくならニ切りリーチで!
せっかく人の現物で待てるんだから、これを利用しない手はないでしょー。
他の人がおりてくれればむしろあがりやすいと思う。

五切りだとツモり3暗というのも一理ありますが、おなじツモなら満貫でもトップ
に上がれるからそれでいいんじゃない?


796 :nao:02/09/18 17:11 ID:???
けい。さん、それじゃあ聞きます。例えば>>721とは別に考えて、

東3局4順目西家 23000持ち トップは30000前後
一二三五六23468(488) ツモ七 ドラ北

これ、聴牌取らないで8切って(4)のくっ付きでピンフにしようと思いません?
この状況も上がり牌4枚、(4)のくっ付きピンフになる牌8枚ですよね。ツモ5は聴牌取っても8切っても同じ。
7ツモの上がりを逃したら嫌なんで聴牌を取るんですか?(取りませんよね?)

けい。さんと議論した、
一二三五六34568(788) ツモ七 ドラ北
でも同じ事で、出上がりできない以上、
7ツモを嫌ってでもピンフになる受け入れ枚数を増やした方が良いと思います。
あ、僕も近麻見ましたよ。5千円ゲットおめですw

797 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/09/18 17:26 ID:???
あのネタ、今日の朝になって提供者の名前見るまでずっと
「おいおい、2chのネタのパクリかよ」と思ってた。おめでとうございます。

>>781
他の選択肢を蹴ってまで五を切るのなら
ツモったときのことを考えリーチすべきだと思う。
リーチかけてシャボ待ちまでして、出アガリだとマンガンどまり。玄人にはお勧めできない。
ダマなら二切り、リーチなら東切り。
でも正直俺は五切ってリーチしてしまいそう。

798 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/18 19:24 ID:???
>>797
まあ、おれも五切りリーチだと思う。

799 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/18 19:33 ID:???
とりあえず、現物待ちならリーチしたら意味無いと思うんだけど。
どうせダマで待っても出てこない待ちだからこそ、リーチにいく意味があるような。

800 :名無し:02/09/18 19:59 ID:???
五切りリーチか・・・

とりあえず荷物まとめて故郷へ帰るべきだな。
ま、競技麻雀ではメシは食えんし、別に敗北者というわけではないのだから気にするな。



801 :795:02/09/18 20:07 ID:zQSz9lpG
>下手ジーニタソ
>とりあえず、現物待ちならリーチしたら意味無いと思うんだけど。
>どうせダマで待っても出てこない待ちだからこそ、リーチにいく意味があるような。

あーこれ考え方違うなぁ。自分の考え方だと、
どうせ出てこない待ち → リーチ → 他家がつっぱっていない限りますます出にくい

って思うので、どうせなら
現物待ち → リーチ → 他家がおりても多少出るかもしれない

という可能性にかけたいんですよ。で、どうせ「他家がおりてる最中を狙う」&自分おりる気無し
ならば、2家リーチに持ち込んでプレッシャーかけた方が得策だと思うんです。

以上の理由から自分は五待ちのリーチを推奨しますがどうでしょうか?

802 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/18 20:21 ID:???
>>801
とりあえず、リーチなしで3900、リーチして8000とかだったら、
まだリーチの意味がありそうだけど、
ここで、東切りにせよ、二切りにせよ、
出やすいであろう五であがればダマでマンガン。
だったら五八待ちに関してはリーチのメリットがほとんどないと思う。
現物待ちはかなり出やすいが、リーチした瞬間にそれは現物じゃなくなるのだから、
一気に出にくくなることは間違いなし。
まあ、それでも、二人の危険牌よりは出る可能性あるとは思うけどね。
あと、現物待ちならリーチしないだろって思う奴が捨てる可能性も若干。

とりあえず、実際に競技麻雀をやったことがないので、
裏ドラがないリーチのメリットがどのくらいあるのかわからない。
逆にリーチに振り込むデメリットもそれほどないのかもしれない。
だったら、五切りより二切りのほうがいいっていう気がしないでもない。
やったことなので感覚的にわからないところがある。

ただ、裏ドラがあるルールなら、五切りリーチで間違っているとは思わないのだが・・・

803 :名無し:02/09/18 20:28 ID:???
>ただ、裏ドラがあるルールなら、五切りリーチで間違っているとは思わないのだが・・・

まずは故郷へ帰ってお袋の田舎味噌汁を飲んでこい。
それから話をしようではないか。


804 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/09/18 20:30 ID:???
>>793
>どちらのルールにしろ、悪いが五切る奴は  だ。

下手ジーニはパイパンですか…
…俺も半分剃っとこ。
ひょっとして、今ここで思ってる以上に自制心が働いて
五を切らないかもしれないけど。
あんまり自分を信頼できん。

805 :名無し:02/09/18 20:37 ID:???
正解は、こうだろう。

そ〜〜〜っと二を河に置いてヤミテン。
もしくは東を1枚外してヤミテンで様子見。
とにかくこの時点でのリーチはないというのを正解にしたい。
相手に押しているのを見抜かれる牌を切らざるを得なくなった時に
初めて追っかけリーチだ。
二はドラだが一応筋なので、一瞬なら「騙せる」チャンスがあると
考えるべきだ。無筋なら話はかなり違うがね。
東を切るのは、ヤミテンであがれる権利が薄まるので、1〜2巡待
って五がこぼれてこないようなら追っかけてめくり合戦に持ち込ん
でもいいが、ベスト打法とは思えない。

それとこの手、即追っかけるなら、六切りでリーチじゃないのか。
俺はやらんけど。

806 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/18 20:48 ID:???
>>805
危険な六を切って残り3枚の4を期待するのと、安全な五を切って残り2枚の六を期待する。
どっちが得なんだろうか。
七に関してはどちらも同じ。

とりあえず、五に関しても同じことが言えるのだが、
二は他家のダマにささる可能性も考えたい。
まあ、ピンフのみがピンフドラ1に変わるくらいならダメージも少ないが、
3900と8000(競技だと7700かな?)の差になると、
かなり大きいと思う。

二切りが間違いだと思わないが、
少なくとも、六切りよりは五切りのほうがいいと思うが。
リーチに関しては、正直競技麻雀におけるリーチの有効性がわからない。
裏が期待できない以上、役があればさほど価値が無い気もする。
が、何度も言うが、裏があるルールであれば、勝負手で、どうせダマで待っても出ない待ちなら、
ツモ期待のリーチでいいと思うんだが。

まあ二切りに文句は無いよ。

807 :357(前スレ):02/09/18 20:59 ID:???
自分は『二切りダマ』とした。結果は、2,3順後リーチ者が八を掴んで5200点を出あがった。
しかし、この選択は正着だったのだろうか(結果は満足だが)
でこのスレで意見を聞いて見ることにした。
打牌候補としては、二,五,六,東があり、このスレでも4パターンの意見があがっていた。
やはり、意見は分かれるんだねえ

<五切り>
 下家の現物で危険度は少ない。リーチをかけツモれはバイマン。
 しかし、先行リーチが入っている状況で並びバッタ(他家に67で持たれていると残り2枚)
 で捲り合うのは分が悪い。
<二切り>
 リーチ者の現物で、出あがりできる形、高めならマンガンで打点的にも満足できる。
 自分が選択した牌だが、ドラのツモ切りは、他家から警戒された。リーチ者の
 現物は切らないという雰囲気が漂った。状況には書かなかったが、捨て牌では五だけ
 光っていた。まあ、そうはいってもテンパイしているかどうかも分からない相手を警戒し
 リーチ者の無スジを切ってくることはないと思うが2件リーチが入っている感じで打ちま
 わしをされたのは事実だ。アンパイ連打後のツモ切りなんだけどなあ
<六切り>
 リーチ者のマタギ、ウラスジで危険度が高い。あがり牌も5枚とさほど多くない。
 手変わりを待つにしても、振り変わるものが少ない。
 良い点はダマでマンガンが確定し、リーチした場合は、ハネマンツモが確定する。
<東切り>
 安全度は高いがダマで出あがりが聞かなくなってしまう。この場合追っかけリーチ
 することになるだろう。


808 :名無し:02/09/18 21:03 ID:???
何故ダマで待っても出ない待ちに取りたがるのかが理解不能。
ツモらない限り美味しくないシャボ待ちに魅力はない。
せっかく先行リーチ者が五八の誘い出しのお膳立てをしてくれているのだから
もう少しそれを引っ張ってみてもいいじゃないか。

六切りリーチはあくまでめくり合いに行くなら、という仮定の話。
ちなみにめくり勝負での2枚差というのは相当な差だぞ。

809 :357(前スレ):02/09/18 21:08 ID:???
自分の中では、六切りだけがないかな。五,二,東に関してはどれが良いのか判断が
つかない。まあ、この局だけ見れば二切りがあがりやすい気がするが、半荘全体で
考えた場合思い切って五切りリーチが良かった気がする。間違ってツモってしまえ
ば、打点の低い、競技マージャンならトップ確定の状況に近くなる。(トップ目が親)
実際は、並びバッタ待ちが悪すぎで決断できなかったが、今度似たような場面が
あったら、『五切りリーチ』をしてみたい。(フリーではやらないけど)
補足)
 競技麻雀の場合、自分にドラが3枚あれば他家は手が安い可能性が高い
 つまり、リーチ負けしても致命傷にならない


810 :焼き鳥名無しさん:02/09/18 21:13 ID:???
アフガニスタンを一気に先進国にしてしまうくらいの
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811 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/18 21:17 ID:???
>>808
五と六に関しては、
残り枚数は2枚差じゃなくて1枚差。(四が一枚切れてる)
だったら、ささる危険のある六を選択するよりは五だろう。
ツモったときのおいしさも加味するとなおさら。

まあ、二でいいんじゃない?
ただ、おれの感覚だと、五捨てリーチで八は出ないんだけどな。
競技だと八の危険が薄くて出るのかもね。わからんけど。

812 :名無し:02/09/18 21:26 ID:???
だから俺は六は切らん。

ところで本当に並びバッタでなんとかなると思ってるのかね。
競技だろうと御祝儀ルールだろうと、五切りに行く奴は思いっきり強いか  かの
どちらかだな。

813 :名無し:02/09/18 21:31 ID:???
>競技麻雀の場合、自分にドラが3枚あれば他家は手が安い可能性が高い
>つまり、リーチ負けしても致命傷にならない
アガリ損なったという意味で致命傷に結びつくとは考えんの?
チャンス手だからこそヌルい打ち方は致命傷にならんか。
最善を尽くしてのリーチ負けならいいけどね。


814 :焼き鳥名無しさん:02/09/18 22:25 ID:???
リーチ者以外の二人がどう打ってるかにもよるね。オリてるようならドラ切りは警戒されてたとえダマでも五は出そうにないかな。どちらにしてもこのルールならトップ目は冒険しなさそう。

815 :nana:02/09/18 22:26 ID:???
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816 :名無し:02/09/18 22:55 ID:???
つまりどう転んでもここでのリーチはない、という結論でいいんでないの。


817 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/18 23:10 ID:???
裏ドラがない競技のルールであれば、ここでのリーチはあまりメリットを感じないし、
二切りであがりにいくのが無難なような気がする。
二は通りそうだし、仮に二で放銃しても、高くて5200のような気がする。
勝負にいく手ではあるので、これが一番正しそうな気がする。

ただ、ドラで勝負にいくリスクと、薄いがあがったときの大きさを考えると、
裏が期待できる(放銃時の危険もある)状況での五切りリーチがそこまで悪手とは思えないが。
2人がベタ降り状態でドラ切りが勝負ととられてしまえば、結局ツモりあいだし、
あがりたい場面ではあるが、まだ序盤で不用意な失点も避けたいとこだから、
どうしても、リスクのない五切りを選択してしまう。

>ところで本当に並びバッタでなんとかなると思ってるのかね。
まあ、あがれる可能性は低いだろうね。
そのかわり、打点の高さと安全牌でのテンパイなどのメリットがある。
勝ちにいくリーチというよりは、勝ったらでかいリーチだろうね。

まあ、正解かどうかはわからんけど、
麻雀やめろっていうくらい悪い選択とも思えないが。

818 :名無し:02/09/18 23:18 ID:???
五切りがリスクがないなんて感覚がおかしい。
リスクあるだろ。
相手に通るからノーリスクってんなら、ちょっと意味が足りないな。

819 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/18 23:24 ID:???
>>818
二切りに比べりゃ相当リスクは少ないように思うんだが。

820 :焼き鳥名無しさん:02/09/18 23:27 ID:???
自分は五切りダマを選択する派だが、
トップと9000差でまだ東3、東ドラ3でおいしくないという
意味がわからないな。(3アンコはあくまで遠い目標程度)
リーチする気なら東切りか、まぁ二切りダマが正着だと思うが。

>>796
(4)切りをダイレクトテンパイとしか解釈してないようだが、
23468(488)で8切りは、7ツモでフリテンになると
いう事を忘れちゃいけないと思う。
この事を考えれば8をいつ切っても同じとは言えないだろう。
5ならいいが7ツモの時67落とす?赤(5)はおいしいけどさ。

821 :名無し:02/09/18 23:30 ID:???
確かに五はリーチには通る。
しかし待ちが悪くなる&潰しが利かなくなるというリスクはどーすんだ。


822 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/18 23:40 ID:???
>>821
そこはツモった時の倍満確定(裏3で三倍満)の魅力でカバー。
まあ、五切りと弱気にいきながら、分の悪いめくりあいに持ち込んでるのは承知だが。

山の中なんて見えないわけだし、並びバッタだから山に残ってないなんてこともないだろう。
あがれる確率は低いだろうが、期待値的にはそんなに劣らないと思う。
まして、ドラ切りで警戒されてしまうのであれば、なおさら。

823 :有堂:02/09/18 23:49 ID:???
正解の発表です。
半荘単位の期待値が一番高いのは五切りリーチでした。

824 :名無し:02/09/18 23:52 ID:???
だからね、ドラ切りで警戒されないことに一瞬賭けるんだよ。
幸いスジだから。
無スジをバンバン切らなけりゃならなくなったら、そりゃ仕方ないが
まだ様子見ができるんだよ。麻雀は一瞬のアトサキが重要な勝負の分
かれ目になるんだぞ。ヌルい打ち方をして芽を潰したくないな。
この手はツモ倍に賭けなきゃならない格好ではない。

825 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/19 00:06 ID:???
>>824
個人的見解だが、リーチから3巡がたっていて、
降りる気が強いのであれば、すでに五は切っている可能性が高い。
ちなみに、八は決して安全な牌とは思わない。
仮に自分がベタ降りしても出てくるとは思わないのだが。
そうなると、ドラ切りが警戒されなくても、他家からあがれる牌は五2枚。
四五五の五を切ってのリーチならば残り1枚。
結局、リーチ者とのツモりあいとそこまで大差ないという印象を受けるんだが。
だったら、現物でテンパイでき、高目が狙える五切りリーチで。

とはいっても、リーチがあまり意味をなさない競技ルールでは、
ここは二切りでも悪くない、というか二切りのほうがいいのかもしれない。
どちらにせよ、残りツモ7〜8回でツモれない可能性のほうが高いと思うので、
五切りならダマテンパイのほうがいいような気がする。

826 :nao:02/09/19 00:06 ID:???
>>820
>(4)切りをダイレクトテンパイとしか解釈してないようだが、
>23468(488)で8切りは、7ツモでフリテンになると
>いう事を忘れちゃいけないと思う。
>この事を考えれば8をいつ切っても同じとは言えないだろう。
>5ならいいが7ツモの時67落とす?

当たり前じゃないですか。7ツモなら67を落とします。
むしろそうなる前にマンズの孤立牌ツモったら6を切ってます。
一二三五六23468(488) ツモ七
これで4巡目程度で(4)を切る人はめちゃめちゃ和了率も打点も低いと思うけどねぇ。

827 :焼き鳥名無しさん:02/09/19 00:22 ID:Prbyiz5a
>>823
正解なんてないのでは。
ネタだろうけどさ、以上。

>>824
二が正着なのは認めるよ。
でもひとまず安牌だし、"うまくいけば"高打点で五切るが。

>>826
678落とすような打ち方で上がり率が高いとは思えないなぁ。
中途半端に打点を上げようとして、遅くなっているだけな気が。
けい。氏宛に書いたのに口はさんでごめんよ、この辺にします。

828 :有堂:02/09/19 00:34 ID:???
まあネタと思ってくれていい。
けど点数と局と順位が書いてある以上は、その局でもっとも効率と期待値が高い打牌ではなく
その半荘で一番効率と期待値が高い打牌を選ぶべきでは?
もしくは昔近麻でやってた親子すら書かない「何切る」をやるか。

829 :メトロポリス ◆7JJxAgLA :02/09/19 00:40 ID:???
>>828
計算方法が良くわからんけど
結局それって「常に得点的に最高めの受けを選択する」ってことか?

830 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/19 01:17 ID:???
最近レス遅くてごめん。帰宅が遅くなっとるのだ。
>>796
>東3局4順目西家 23000持ち トップは30000前後
>一二三五六23468(488) ツモ七 ドラ北

もちろん聴牌取りませんよ。なぜなら融通がきかないカンチャンだから。
(4)を切るとピンフへの手変わりが5sの4枚しかない。

>この状況も上がり牌4枚、(4)のくっ付きピンフになる牌8枚ですよね。
この部分だけは同じですが、聴牌とった後の手変わりの可能性がかなり違います。

前の牌姿の
>一二三五六34568(788) ツモ七
は、245sの10枚で役アリ両面に変化する上、7sで300・500ツモ。
しかも4順目と10順目というのも全然違うしね。

しかもクッツキ期待の牌も、(4)が孤立しているのと(788)
となっている(7)、しかも(5)を既に切っている、というのでは
また全然違うし。新しく出した牌姿が、例として適切じゃなかった気が。。
「出和了りできない聴牌は取りたくない」気持ちはわかるし、基本は自分も
そう思ってはいるんだけど、私は前の牌姿・状況ならやっぱり聴牌を取っちゃい
ますね。



831 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/19 01:18 ID:???
>>797
>「おいおい、2chのネタのパクリかよ」と思ってた。おめでとうございます。
そう思われるかと思って、ペンネームをハンドルと同じにしちゃいましたw。
本当に5000円くれるかどうか、微妙だと思うけどね。竹に限らず雑誌編集部
なんていい加減なところが多いからw。

二切りと五切りの件(六とか東も出てたか)だけど、前に書いたとおり
私はドラ二をそっと切る。筋じゃなかったら東切りリーチ。
他家からリーチがかかったときに、その現物で待てる場合は、出来るだけ
そちらを選択するようにするのが基本姿勢だと思う。よほど薄かったり
切る牌が危険牌だったりの場合はその限りじゃないけど。

しかし名無し氏の発言のトーンは相変わらずキツイなw。
それもまたよしか。そろそろ次問題期待するかな。

832 :有堂:02/09/19 03:53 ID:???
>829
違うに決まってるでしょ。
オーラス千点でよくて千点素直に聴牌するなら高い点数取る必要がない。
けど、競技麻雀ルールでつもり倍満を何をやりたくて安目5200のダマに
受けなければいけないの?

だいたいやね。リャンカン受けを知ってる人間が五切りリーチしたなら
一番危険なのはその筋牌。特にドラなら本命。さらにその程度を
考える人間がリーチに二を勝負してるなら本命はリーチ者の現物。
しかもドラとリーチの必要ないくらい高い。

つーか、降りてるならリーチだけに降りるなよ。

833 :nao:02/09/19 06:03 ID:???
>>830
「10枚ツモで役有り両面に変化し、4枚ツモでツモ和了」を上回るには?
ツモ和了の受けを残さないとすれば、役有りになる変化が何枚ある時ですか?
僕は形聴は別として、単純に和了枚数よりも役有りになる枚数が増えるなら聴牌取らずなんですが。
しつこいですが、また例をあげて考えてみましょう。前のものとは別問題として。

東1局10順目西家ドラ北
1) 一二三五六七34568(88) ツモ(7) なら、((5)は切ってないとする。)
2) 一二三五六七34568(88) ツモ六 なら、
3) 一二三五六七34568(88) ツモ八 なら、何切りますか?

834 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/19 10:03 ID:???
>>833
ふむ。(5)pを切っていないとなるとちょっと迷うなあ。
(6)4枚も有効な手変わりとなると、(7)を残す魅力が増える。

まあ実戦では数える暇なんてないから、即断で決めると、
1)は(7)pを切り、2)3)は8sを切りそうです。
4順目とかならもちろん1)も聴牌取らずですが。
あと(5)を切っていない分、1)で8sを切っても悪くはないと思う。

じゃあ数えてみようか。
1)の場合、(7)を残すことではじめて生きる有効な受け入れは
36(6)(8)の12枚。(やはり(9)は好ましくないと感じる)
同じように数えていくと、2)は四五七八の14枚
3)は四六七九の14枚。但しそれぞれ一盃口とイッツー目がある。
つまり、以前書いていた「この手はどうせ勝負手なんかじゃない(
から、300・500も捨てたくない)」という条件(?)が崩れる可能性がある。

>僕は形聴は別として、単純に和了枚数よりも役有りになる枚数が増えるなら聴牌取らずなんですが。
うーん、10順目となれば、場の煮詰まり方次第で2)3)でも聴牌取りかねいよ私。
(基本は先ほど答えたとおり、2)3)は聴牌取らずだけど)
他家も既に聴牌している可能性が高いとなれば、いよいよ「次のツモで和了ってしまう」
可能性を捨てたくないと思う。

今日もこれから出るので、また夜に来ることになりますが。

835 :795:02/09/19 11:36 ID:XJJdwCMo
あーすっかり>781議論に乗り遅れたな。夜来れないから仕方ないけど。

>とりあえず、実際に競技麻雀をやったことがないので、(以下略)

ここ自分もぜんぜん考慮していなかった(できなかった)です。東風厨なもので。
概して>>807の解説通りでよいのではないでしょうか。六切りだけは自分もありえないですねー。

さて、次の問題きぼーん!

836 :nao:02/09/19 17:46 ID:???
>>834
そうですか。僕なら1)でも8切ります。

4)一二三五六七34568(88) ツモ(4)
これでさえ8を切って聴牌を崩してしまいます。ツモ(2)ならさすがにツモ切りですがw
「次のツモで和了ってしまう」可能性を捨てきれないで聴牌を取ると、それ以上に
「次のツモでピンフ聴牌しロン和了してしまう」可能性を減らしてる気がするから。
1)2)3)のような形なら感覚的にわかるけど、4)だとどうなのかな?
どちらが良いかの証明方法はわからないのでこの辺で終わりにするしかなさそうですね。

837 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/19 17:59 ID:???
ちなみにおれは、けい。氏と同じく、
(1)なら(7)切り、(2)(3)は8切りですね。
リャンメンをとりやすいのと、リャンメンができているのでは大きな違いだと思います。


838 :ちっぱん:02/09/19 18:06 ID:P/y2hkSI
>二二五六六七七456東東東 ツモ二 ドラ二

倍満あがるのが半荘での順位期待値はもっとも高いよ。
当たり前だ。でも、上がれる可能性が全然違うっつーの。
ってことで、東切りダマでよろしく。
とりあえずリーチは無いわな。リーチするなら二切って
ダマのほうがましだし。

839 :焼き鳥名無しさん:02/09/19 18:14 ID:???
>>833
問123全部8切り。
問4はツモ切り。

ここんとこ問題出てないから出してみます。

東1 配給原点 西家 6順目 ドラ(7) フリールール
三四(345556)23566 ツモ4

愚問だったらごめんよ。ちなみに私は6切る。


840 :ちっぱん:02/09/19 18:16 ID:P/y2hkSI
>>839

打牌候補は(6)か2だと思うが。
私は2を切る。1受けはいらんし、ドラ(7)受けは残したいから。

841 :焼き鳥名無しさん:02/09/19 18:16 ID:???
>>1
どれでも好きなの切ればいいだろ?
単発スレ立てんなよ。おまえのせいで、どれだけみんなに迷惑かけてるんだよ。
みんなは優しいけど、俺は叱るのも優しさだと思っている。
気を悪くしたらゴメンな。

842 :ちっぱん:02/09/19 18:17 ID:P/y2hkSI
あ、やっぱり5切りのほうがバランスいいなあ。

5切りに訂正

843 :ちっぱん:02/09/19 18:19 ID:P/y2hkSI
ああ、2切りと5切りではどっちがいいんだろう。
満貫打ち切りを考えると、平均打点としては5切り
がいいような気がするんだが、赤入りだとまた違ってくるか。

844 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/19 18:29 ID:???
2切りじゃない?
(4)(7)ツモでタンピン高目三色。
五ツモでタンピン三色確定。
345のメンツが2つあるんだから、345の三色を前提でいいんじゃないか?

あがりやすさ重視なら(6)なんだろうけどね。
1受けなんていらんっていう意見に同意だ。

845 :焼き鳥名無しさん:02/09/19 18:37 ID:bgURAFTD
>>844
ちっぱんのいいたいこともわからんのか・・
下手だけあるな

846 :焼き鳥名無しさん:02/09/19 18:40 ID:bgURAFTD
と思ったけどおれの読解力がたりないようだ。
おわびして訂正。

おれは5切りかな。

847 :有堂:02/09/19 18:41 ID:???
残り二枚の五のために片あがりに受ける方が和了しやすいか?
つーか、五ー八は六枚、六七は四枚、ツモで半荘のトップに
手が届く。
>839


848 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/19 18:47 ID:???
すまん、下手なので5切りのメリットがわからない。
教えてくれ。

849 :ちっぱん:02/09/19 18:47 ID:???
>>847

当然、和了しやすい。
倍満になるのは六七をツモった場合だけだよね。
枚数は4枚。出あがりの期待は薄いし、出てもマンガン。
東切りで五八ツモは満ガン。枚数は6枚。
で、五はリーチ者の現物だから出易いのは言うまでもない。
生牌なら警戒されるだろうが、リーチ者のツモ切り牌次第で
十分出上がりが期待できる。

850 :ちっぱん:02/09/19 18:50 ID:???
5切りだと、(2)ツモで234の三色になる。
2切りだと2600にしかならないのが痛いから。
二−五待ちだと二が出やすいのは言うまでもないよね。

でもまあ、普通に考えれば2切りの方がいいと思うけど。

851 :ちっぱん:02/09/19 18:51 ID:???
>>847

6切りは基本的におかしくないか?

三四(345556)23456

ドラ引きで聴牌取れないし、三色はほぼ無いし、
受け入れは狭いし・・・・

852 :795:02/09/19 18:52 ID:XJJdwCMo
>>839
2でおねがいします。
あがりやすさは候補にあがるどれ切っても変わらなさそうだけど、
これが一番安定してタンピン三食に近い気がする。
理由はもうほぼ完全に下手ジーニタソの概出に同意で。

5と思うのはナンデだろ?意見聞いてみたい。

853 :焼き鳥名無しさん:02/09/19 18:54 ID:bgURAFTD
(7)がドラじゃなかったら2切るかも。


854 :ちっぱん:02/09/19 18:58 ID:???
あと、満ガン打ち切りうんぬん、ってのは、
当たり前だけど、マンガンからハネマンには
2ハン必要で、4000しか増えないわけ。
ところが、2600から2ハン増えれば5400増える。
つまり、麻雀の点数システムは、2ハンの手くらい
ときにもっとも1ハンの価値が高くなるわけだ。
そこで、たとえばドラを引いてのタンピン三色ドラ1
を志向するより、最低でもタンヤオ三色を志向したほうが、
全体の平均打点が上がる事もある、というわけ。

855 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/19 19:12 ID:???
>>854
言いたいことがわからないでもないが、
5切りでのダマロンでの最高打点は5200点のような気がするが。
それに対して、2切りの場合は、ダマでのマンガンテンパイの形が多く、
また、ツモあがりでハネ満まである。

5切りのメリットなんて、(2)ツモのダマタンヤオ高目三色テンパイで、
五より二のほうが出やすいというくらいのような。
普通に考えたら2切りだろう。5切りはひねくれすぎてる。

856 :ちっぱん:02/09/19 19:17 ID:???
ダマならそうだね。
リーチすれば前述のマンガン打ち切りによって
またバランスが変わってくるよ。
いずれにしろ、この場合は2切りのほうがいい、って
意見には異論は無いよ。

857 :焼き鳥名無しさん:02/09/19 19:51 ID:???
age

858 :焼き鳥名無しさん:02/09/19 20:01 ID:???
234と345の三色を見つつドラにも色気をだす(5)切りはぬるすぎ?個人的には手牌は横に長くしときたいんで。

859 :839:02/09/19 20:04 ID:???
>>851
6切りと書いたのは、まだ234or345に決めたくなかった
から。(東1だし三五ツモで先制リーチも視野)
この後ピンズに手をかけるのではなく、更に6切りに向かう予定
という事。< ドラツモ

まぁ正直いって、何切ったらいいかとっさに判断できなかった
から保留という意味での6切りなわけだが。

860 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/19 20:10 ID:???
三色が見えているのは間違いないが、
どうしても三色であがらないといけない場面でもないと思うんだが。

あくまでも、ホームランはヒットの延長、
三色はピンフの延長くらいで。
ただ、この場面、345はかなり高い確率でもっていける。
234は可能性がないとは言わないが、345と比較すればかなり差がある。
なら、テンパイの可能性を大きくせばめる(5)や、ドラツモで三色テンパイできない6切りなんかより、
三色は345に絞りつつも、タンピンテンパイに一番近い、2切りを推奨。

(5)とか6なら、まだあがり重視の(6)切りのほうが納得だなぁ。

861 :焼き鳥名無しさん:02/09/19 21:20 ID:RfYdzcXk
もう一回見直したらやっぱり(5)切りは変だわ。6を頭に決めるなら2か5だわな。この場合三色が345のほうが可能性高いので2かな。それから(6)切りはドラ引いたら痛すぎるのでやや不利かな。

862 :有堂:02/09/19 21:23 ID:???
>ちっぱん
東切りリーチは悪くない。配原以上なら多分そう受けるかも。
五切りはリーチには打ち込まないという利点がある。他家が
勝負に来てるならひよって東切りリーチしそう。

>五はリーチ者の現物だから出易いのは言うまでもない。
ここの見解が大きく違うだけ。

6切りは3面待ちでリーチしてつもりたいだけ。確かに(3)(6)が
遊び牌。よくない。しかし実践では6を切る。不正解だけど(w

863 :焼き鳥名無しさん:02/09/19 21:43 ID:???
実戦にて。
東一局 親 配牌 ドラ7
1258二六八(3)(8)南南南西北

864 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/19 21:46 ID:???
西か北。

865 :焼き鳥名無しさん:02/09/19 22:14 ID:???
こんな議論の余地が無い出題してどーすんの?ちなみに私なら西。裏ドラになりにくいから。

866 :焼き鳥名無しさん:02/09/19 22:14 ID:???
南切ってダブルリーチ・・・かな

867 :名無し:02/09/19 22:40 ID:???
12でも外しとけ。

868 :有堂:02/09/19 23:07 ID:???
(3)
だってテレビで石井ちゃんがドラ色にそまれを歌ってたから。

869 :焼き鳥名無しさん:02/09/19 23:16 ID:???
チャンタ見て5。




といいつつ西切る。

870 :357(前スレ):02/09/19 23:24 ID:???
>>833

すべてテンパイ取りする。

テンパイとらずの選択ができるのは、概ね1段目までだろう。
この問題は10順目のため、残りのツモ数を考えればテンパイ取りのほうが期待値?が高くなる。
テンバイとらずから有効牌を引き入れ、あがり切るまでにはかなりの順目を必要とする。
この条件でシミュレーションしてみないと断言できないが、5,6順ではあがりやすさは
逆転しないだろう。つまり、逆転するまでに、この局が終わっていることになる。
よほどの条件がない限り、10順目でのテンパイとらずは緩手となる。

自分は、1段目ならテンパイとらずの選択をするが
カン7テンパイからのリャンメン手かわりを考慮すれば、1段目でもテンパイ取りが優れている
かもしれない。(検証してない)


871 :357(前スレ):02/09/19 23:37 ID:???
>>839
2切り
2か5の選択の話がでていたが、5切りのメリットは
1300点(リーチした場合は2600点)の最低打点となる可能性が若干減るだけで
得点分布は、ほとんど変わらない。

デメリットは、平均得点は30%ほどダウンし、ウラドラを考慮しなければ出あがり
ハネマンの可能性も無くなる。

これは、明らかに2切りの方が良いと思うのだが
何か見落としている点があるのだろうか

872 :357(前スレ):02/09/19 23:56 ID:???
東1 配給原点 西家 7順目 ドラ三
ニ三六六七八九(344)234 ツモ五

何切る?

某団体のプロ試験に出題されたものらしい、しかし意見が分かれそうだ。


873 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/19 23:58 ID:???
聴牌取る取らないの話。
10順目の聴牌崩しに抵抗を感じるのは>>870に同意。
>>834でも書いたけど、>>833の2)3)に関しても、
状況によっては聴牌を取るから。

但し「10順目なら必ず取る」というほど聴牌取り優位か
否かは確証がない。2)3)に関しては手牌のグレードアップ
を考えると、聴牌崩しする価値もあるように思える。

>>839
2切り。(7)がドラじゃなければ(6)切り。

>>849
競技っぽい打ち方だ。。出和了は残り2枚の五に賭けるのか。
でも、五みたいな使いやすい牌だとちょっと不安だ。

ダマなら八が出やすいかどうかは正直疑問が残る。二が暗刻
からじゃなかったら(シャボ・単騎を警戒して)東切りで
リーチすると思う。充分勝負手なんだから、あと2枚の五に
かける(ツモは別)ダマはしたくないな。

>>863
北。万一北家が鳴いてくれたら、序盤のうちにツモが増え多少
なりとも有利になるから。西との差は微細だけど。

874 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/20 00:03 ID:???
西と北にどれだけの差があるのか疑問だなぁ。
おれは右にあるほうを切りそうだ。

875 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/20 00:15 ID:???
>>872
五ツモ切りしそうだ。少なくとも聴牌までは
一番広い(早い)。どう間違えても両面は残るし、
ここは聴牌までの早さを優先したいな。

(3)切りのメリットは、聴牌時七を引かない限り
高めが残ること、あと言わずもがなの四引き三面張か。
確かに7順目なら(3)切りで裏目っても、いずれ一四
(七)引きそうではある。確かに意見が分かれそうだ。

プロ試験の問題ってことは、「解答」があるんだよね。
「解答」についている「解説」に期待しようw。

876 : :02/09/20 00:17 ID:???
>>872
(3)
一・四ツモは六切り
七ツモは九切り

三色狙いだと、(2)ツモ以外はイッツー狙いよりも同じか劣ると思う

877 :焼き鳥名無しさん:02/09/20 04:18 ID:???
私は(3)を切る。
一四七六(4)と一四六(245)で一種劣るから不正解ぽいが、一四七になるのと、七ツモでも九切りでタンヤオにいけるから、
遅くなるのを承知で柔軟性のある(3)切りとした。


878 :nao:02/09/20 04:20 ID:???
>>839
普通に考えれば2切りしかないんでは。ドラ(7)じゃない方が意見分かれると思うけどw

>>872
五切り。ドラがあるし、最も手広くする方が良いと思う。
(3)切りは手役は狙いやすいけどイーシャンの受け入れが5枚も少ないからねぇ。
(3)切るとしたら南場でどうしても高打点が欲しいときくらいかと。

879 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/20 10:05 ID:???
>>872
五切り。
三色にいくにしても、イッツーにいくにしても、
四をひかなければいけないのは同じ。
ならば、受け入れの広いほうを選択する。

まあ、七ツモでタンヤオにいけるってのはあるんだけど、
いずれにせよ四をツモらないといけないのがねぇ。
四ツモれるなら三色が見えてる分だけ五切りのほうがおいしそう。
あらゆる視点から五切りのほうが上と見る。

880 :4学割:02/09/20 10:33 ID:mHo3DXZR
>>872 4切り。赤五をツモったときに使えるように。

881 :4学割:02/09/20 10:34 ID:mHo3DXZR
(4)か。

882 :焼き鳥名無しさん:02/09/20 15:54 ID:AjlVn1gK
>>872
(4)切りかな。
ドラ引いた時にドラヘッドにできるし。
五をツモ切るとドラ引いた時にちと困ってしまう。
いずれにせよ(3)切りは俺的にはアウトオブ眼中だな。

883 :焼き鳥名無しさん:02/09/20 16:00 ID:???
おれも(4)

884 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/20 16:01 ID:???
(4)切りも悪くないねぇ。

おれは五を切りそうだが。

885 :焼き鳥名無しさん:02/09/20 17:58 ID:???
牌姿だけみて(4)ドラみてますます(4)

886 :876:02/09/20 18:50 ID:???
そうか〜、(3)切りはドラ引きに対応できないか・・・
(3)切り、三ツモ、九切り・・・せっかくの好形が痛々しい感じだな(ワラ

でも、手役マンセーの俺は、五切りよりは(3)切りを選ぶ
この手格好ならば、テンパイ時にダマで3翻の可能性を常に残したい
五切りだと、受け入れ枚数は多いけど、一・(5)ツモはピンフ・ドラ1でしょ?
なんかもったいない
(3)切りでも、六・(4)ツモは役無しテンパイになるけど、それは五切りの
場合も同じだし、巡目が遅くなければツモ切る

(3)と(4)で迷うところだな・・・
俺の結論は、(3)≧(4)>五だな

887 :焼き鳥名無しさん:02/09/20 20:15 ID:4IJszDvk
877だが、(4)はありえないよ。
一四七待ちを見て(3)か、受け入れを見て五かの2択。

たかがドラの為に3色と一通を両方見切る事もあるまい。


888 :焼き鳥名無しさん:02/09/20 20:18 ID:WSTwWCKr
>>997
誰が3色見切ったのかと小一時間(略
たかがドラってあなたは麻雀やったことあるのかと(略

889 :名無し:02/09/20 20:25 ID:???
997ってのは誰のことかと小一時間(略

890 :焼き鳥名無しさん:02/09/20 20:26 ID:???
五に決まってる
解説不要
出来ないやつはばか

891 :焼き鳥名無しさん:02/09/20 20:26 ID:???
ドラの受け入れで(4)だろ?
ドラツモった時に三色を見切るわけだし間違ってないよ。
三か六が頭になるわけだし一通も見切っている、これもまた。

(4)と同じ事が五でできて受け入れで劣る。(4)は失着だよ。


892 :焼き鳥名無しさん:02/09/20 20:27 ID:WSTwWCKr
>>889
まぁ気にするなw
(4)切りは五六八でタンヤオの可能性もでてくるし。

893 :焼き鳥名無しさん:02/09/20 20:29 ID:4IJszDvk
タンヤオは(3)でできる。
(4)は三六のバッタになるんじゃないか?

894 :焼き鳥名無しさん:02/09/20 20:30 ID:WSTwWCKr
>>891
メンピンドラドラ効率良いけど何か?
高め安めないし。
しかも同じこと全然できないし・・。

895 :焼き鳥名無しさん:02/09/20 20:33 ID:???
>>872

ニ切り
何故なら片仮名の に だから

896 :焼き鳥名無しさん:02/09/20 20:38 ID:???
>>893
(4)だと三六のバッタにはならないだろう。
ドラを頭にしたなら六切って四七の両面。


897 :有堂:02/09/20 21:23 ID:???
(4)を切ると五が遊び牌になる。けど(4)。

898 :焼き鳥名無しさん:02/09/21 02:05 ID:???
東一局南家二巡目 ドラ(8) アリアリ赤有り

一二四赤五五七八(3)(4)(6)(7)(7)5 ツモ九

899 :357(前スレ):02/09/21 02:27 ID:???
>>872
自分は(4)切り

プロ試験の解答は(4)切り
<解説>
 234ピンフ三色狙いだが、三(ドラ)が重なれば二,九切りでタンピンドラ2。
と書いてある。

言葉を変えて説明すると、テンパイの受け入れを狭く(20→15)しても
ドラを重ねた時に、十分な形(打点含む)にとれるようにすると言うことだろう。

自分は、フリールールなら五切りの状況もある。

プロ試験の問題として妥当なんだろうか
五切りと解答した人は納得出来たのかな。。。


900 :357(前スレ):02/09/21 02:43 ID:???
>>898
(6)切り
ダイレクトのロスは(8)だけ、一通と5のリャンメンふり変わりを睨んで

しかし、祝儀がでかいルールではチャンタや一通といった手役はまったく
みなくなるので、一,ニをはずして、最終形をリャンメンにする打ち方をする。
その場合、一切りになる。


901 :    :02/09/21 03:24 ID:???
>>898
う〜ん・・・一通諦めて一切りそう
ドラの受け入れ考えて、五を頭に固定

>>900
ドラがダイレクトのロスになるのはどうかと思われ

902 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/21 03:34 ID:???
>>899
うーむ、解説は理解できるんだけど。
つまり、(4)を切る人が何を考えて切ったかは分かるということ。

>>899さん(357(前スレ)さん)も書いていたし
こういう問題の解説を見ていつも思うんだけど、

Aという選択肢を選ぶとA’というメリットがある。A”というデメリットが有る。
Bという選択肢を選ぶとB’というメリットがある。B”というデメリットが有る。
(しばしばA”とB’、A'とB”は表裏一体)

という場合、
A’>B’(A”<B”)ということを客観的に証明しないと、
Aという選択肢が正しいという理由を説明したことにはならない。

この場合は、「受け入れ枚数を最大にする」メリットと、
「ドラを引いたときに十分形に取れる」というメリットの
大小比較して、客観的にどちらが大きいか証明した形でないと、
どちらかが正しいかという証明をしたことにならない、ということ。

つまり、プロ試験の解説とやらも、2CHで私たちのような個々が
気ままに書いている、「私はこう考えてこれを切るよ♪」という発言
と大差ない、というように感じるのです。正誤をどうこうできる問題、
解説には、全くなっていないということ。ひいてはプロ試験の問題と
しては、全く適切でないということでもあります。

確信犯ならともかく、(問題と解説を作った人が)そういうことに
全く気がついていないとしたら、なんだか絶望的な気分になってきてしまいます。

またわけの分からないことを書いてますね。。私。

903 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/21 03:37 ID:???
>>898
一を切ります。こういう手順からイッツー逃すんだ、よくw。
でも残りの手牌とドラを考えたら、萬子は二面子でいいと思う。

今回の何切るスレ(PART6)はけっこう伸びがいいな。もう900か。

904 :357(前スレ):02/09/21 04:03 ID:???
>>901

>ドラがダイレクトのロスになるのはどうかと思われ

ですね。ドラが(8)なのを見落としてました。
となると一切りになりますね。

905 :357(前スレ):02/09/21 04:22 ID:???
>>902
自分も同じ事をよく思う

>>「受け入れ枚数を最大にする」メリットと、
>>「ドラを引いたときに十分形に取れる」というメリット
これを客観的指標で評価するのは難しい
パソコンにシミュレーションさせる事は可能だが、所詮、パズル(確率)の世界になってしまう。
ひとつでも事前条件やデータを変えてしまえば、たちまち逆転しまうかもしれない。
そういう事象をプロ試験に出題するのはどうかと
まあ、手元にある解説ではその程度の事しか記されていないが
他の機会に、万人が納得できるような説明(証明)をしているかもしれない




906 :焼き鳥名無しさん:02/09/21 05:19 ID:???
そもそも正解なんて物がないから面白いんだよね。
試験問題として不適切、納得。


一二四五五七八九(34677)5  ドラ(8)

一切りが実戦的だけど、東1の2順目という状況を考慮して5
一通はこの位の手じゃないとできないし、十分可能だと思う。


907 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/21 05:28 ID:???
>>898
5切りますけど・・・

ずっと役にはこだわらない発言を続けてきましたが、
この場合、ドラをツモならければイッツーという考えでいいような気がします。
最後ペンチャン三待ちになったとしても、ダマで5200。
三六を先にツモればダマで8000。
三六リャンメン待ちになるようであればリーチします。
まあ、祝儀がでかけりゃ全部リーチなのかもしれないけど。

(8)をツモったとき初めて一を落とす。(五ツモでも落とすけど)
ドラをツモるまではまだイッツーの目を捨てたくないな。

908 :焼き鳥名無しさん:02/09/21 12:00 ID:???
>>898
一しかおれには見えない

909 :有堂:02/09/21 15:57 ID:???
>902
メリットは(4)切が多い。なぜなら三色も一通も高目高目と引いて2ハン。
ドラドラと引けば3ハン。

910 :nao:02/09/21 21:00 ID:???
>>899
僕も>>902に同意です。(4)の方が本当に良いのかなぁ?
どっちにしろ牌効率重視なので(4)は切れそうにないです…w

>>898
五切る。ドラ引いたとしても頭を固定しなければ何とかなると思う。
一切って五とか引いてもあんまり嬉しくないし、イーシャン維持で。

911 :焼き鳥名無しさん:02/09/21 23:42 ID:???
age

912 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/22 01:02 ID:???
>>909
相変わらず和了ったことを前提に話しているな。。
まず、三色やイッツーで高め高めと引く確率と、
ドラドラと引く確率は全く違う。さらにドラドラと引いたときは
ピンフになっていないから、手の高さを考える上では三枚目のドラは意味がない。
(はじめにドラを重ねた時に二を切るだろうから、タンヤオにもなっていない。
その時に九を切ったら聴牌すらしていない。)
ってか、「高め高め」と引いたら和了ってるけど、ドラドラと引いても和了ってないやん。

さらに五切りのメリット(>>902でいうA’)を取り違えてる。
「受け入れ枚数が最大になるというメリット」と
「ドラ引きで充分形になるというメリット」を比較しなきゃいけないんだよ。

(4)切りが悪いというワケでは全くないけど、>>少なくとも909の解説(?)は
解説になっていないよ。
(でも有堂氏が意見を変える(他人の意見を取り入れる)ところは見たことが
無いから、議論の意味がないよな。。むなしい。)

まあ「高め高めと引くよりドラ1枚引く方が簡単だよ」というのなら分かる。
でも聴牌取れるはずの受け入れを4枚も逃すのはなあ。。ドラはあと3枚しかないし。

>>910
何を切ってもイーシャンテンにはなりませんよw。
>>898に関しては、5切りもいいかな?とは思ってきた。

913 :有堂:02/09/22 03:29 ID:???
和了したことを前提に話してないよ。
何故なら(4)を切ったら五が遊び牌になるけど切る最大の理由はドラをもう一枚ではなく何枚引いても使えるから
これは和了を考えてではなくドラで振り込まない事を考えて
メリットを間違えたのは確信犯。受け入れ枚数が最大というのをたいしたメリットだと思ってないから(←もちろん不正解)
だって受け入れ枚数が重要ならシャンテン戻しはありえない。シャンテン戻しは受け入れ0だから。
つまり>>902はメリットを(自分の判断で断定してるので)そのアンチテーゼとして>>909を書いた。
もちろん深く考えてのレスじゃないからそこら辺がわかりにくかったのは認める。
ちょっとスレ違いになりそうなんで他のスレに書いてリンクする。

914 :nao:02/09/22 08:12 ID:???
>>912
>何を切ってもイーシャンテンにはなりませんよw。

あら?見間違えた。失礼w
イーシャンでも2シャンでも、どっちみち一通は見切らないなぁ。
一二四赤五五七八九(34677) だったら三六(2)(5)ツモでも
一通見つつドラの(8)引きのイーシャンにも対応できるように五を切るので。

>>>898に関しては、5切りもいいかな?とは思ってきた。

5切りも悪くは無いと思うけど、一二四赤五七八九(34677)5
で46引いたら一二を切っていくから僕は切りません。

>>872に関して、五、(3)どちらが良いか期待値を計算してみようと思う。
僕の計算では手変わりは考えられなく、(4)切りは明らかに劣るので計算しませんが。

915 :焼き鳥名無しさん:02/09/22 11:23 ID:???
>>914
ドラをツモったら(6778)の中膨れですか?(藁

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917 :焼き鳥名無しさん:02/09/22 11:57 ID:klWlQK2c
>>898
一切りの一択

918 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/22 11:59 ID:???
>つまり>>902はメリットを(自分の判断で断定してるので)そのアンチテーゼとして>>909を書いた。

ふむ。メリットを自分の判断で断定しているのは認める。
でも五切りの選択理由(メリット)はやはりそれだと思うけどねえ。
他のスレに移行して何を議論しようとしているのかは分からないけど、
今のところこの話はスレ違いではないと思うけど。
(これからスレ違いにもっていくつもりなら別だがw)

919 :nao:02/09/22 12:24 ID:???
どう考えても中膨れにはならないと思うんだけどw
一二四赤五七八九(34677)5 ツモ(8)
で何切るか?(7)切るよw 雀頭は一二引きか、
一通になって(3)か(4)になるか、くっつきになるかはまだわからない。

920 :有堂:02/09/22 12:35 ID:???
議論に発展はしないと思う。問題も間違えてるし。
聴牌まではドラを打ち出さない形が最大のメリットと考えている事を書きたかった。
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1010855296/981

921 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/22 12:56 ID:???
>>919
>>919

そんな形になっても、まだ5をはなさないのか・・・
おれなら(6778)の形をのこして、5を切る。
まあ、それ以前に五を落とさないんだけどね。
ドラつもったらこっちを頭に。
で、一を落としてもう一枚ドラをひいてきても大丈夫なようにする。

二四五五七八九(346778)

てか、5を残しておくメリットはリャンメンができやすいから?
それとも赤5をひいて、あたまにするから?

これだけ手がかたまってきているのに、なんでまだ5にこだわるのか。
5から1メンツつくるのに2枚ひかなきゃいかんのに・・・

922 :nao:02/09/22 13:57 ID:???
>>921
使えないドラ表示牌を持ってても意味が無い、というか危険だから。
ピンズあと3枚引いて3面子は難しいと思うんだよねぇ。まあ、どっちが先でも大して変わらないと思う。
つまり、
一二四五七八九(346778)と、一二四五七八九(34678)5
どっちを選ぶかと言ったら後者かな…という事。

二四五五七八九(346778)と、二四五五七八九(34678)5
でもどっちかと言うと後者を選びそう。ドラ引きに対応してないけど後者の方が上がれそう。

>5から1メンツつくるのに2枚ひかなきゃいかんのに・・・

その理論で言うと、ピンズで3面子作るとしたらあと3枚有効牌を引かなきゃならないよ?
ソウズはカンチャンになってもすぐ1面子くらい作れると思う。

923 :nao:02/09/22 14:02 ID:???
>>922
何か同じ事繰り返しててうざいなw失礼。
まあ、そういう事なんで>>898で5は切りません。

924 :nao:02/09/22 15:16 ID:???
>>872の期待値を計算してみた。
二三五六六七八九(344)234 ドラ三

<五切り>受け入れ一四六(2)(4)(5)の20枚
一ツモ…「平和」{(5.2×0.7+8×0.3)×8枚+(3.9×0.7+7.7×0.3)×8枚×2人}×4枚=515.84p
四ツモ…「平和or平和三色」[{(5.2×0.7+8×0.3)×4枚+12×4枚}+{(3.9×0.7+7.7×0.3)×4枚+(8×0.7+12×0.3)×4枚}×2人]×4枚=744.32p
六ツモ…「役無し」{(4×0.7+7.9×0.3)×8枚+(2.6×0.7+5.2×0.3)×8枚×2人}×2枚=190.88p
(2)ツモ…「平和or平和三色」[{(5.2×0.7+8×0.3)×4枚+12×4枚}+{(3.9×0.7+7.7×0.3)×4枚+(8×0.7+12×0.3)×4枚}×2人]×4枚=744.32p
(4)ツモ…「役無し」{(4×0.7+7.9×0.3)×8枚+(2.6×0.7+5.2×0.3)×8枚×2人}×2人=190.88p
(5)ツモ…「平和」{(5.2×0.7+8×0.3)×8枚+(3.9×0.7+7.7×0.3)×8枚×2人}×4枚=515.84p
総合 2902.08ポイント

<(3)切り>受け入れ一四六七(4)の15枚
一ツモ…「平和or平和一通」[{(5.2×0.7+8×0.3)×3枚+12×4枚}+{(3.9×0.7+7.7×0.3)×3枚+(8×0.7+12×0.3)×4枚}×2人]×4枚=679.84p
四ツモ…「平和or平和三色」[{(5.2×0.7+8×0.3)×7枚+12×4枚}+{(3.9×0.7+7.7×0.3)×7枚+(8×0.7+12×0.3)×4枚}×2人]×4枚=937.76p
六ツモ…「役無し」{(4×0.7+7.9×0.3)×8枚+(2.6×0.7+5.2×0.3)×8枚×2人}×2枚=190.88p
七ツモ…「平和orタンピン」[{(5.2×0.7+8×0.3)×4枚+(8×0.7+12×0.3)×4枚}+{(3.9×0.7+7.7×0.3)×4枚+(7.7×0.7+8×0.3)×4枚}×2人]×3枚=490.8p
(4)ツモ…「役無し」{(4×0.7+7.9×0.3)×8枚+(2.6×0.7+5.2×0.3)×8枚×2人}×2人=190.88p
総合 2299.28ポイント

<(4)切り>受け入れ一四(2)(5)の16枚
一ツモ…「平和」{(5.2×0.7+8×0.3)×8枚+(3.9×0.7+7.7×0.3)×8枚×2人}×4枚=515.84p
四ツモ…「平和or平和三色」[{(5.2×0.7+8×0.3)×4枚+12×4枚}+{(3.9×0.7+7.7×0.3)×4枚+(8×0.7+12×0.3)×4枚}×2人]×4枚=744.32p
(2)ツモ…「平和or平和三色」[{(5.2×0.7+8×0.3)×4枚+12×4枚}+{(3.9×0.7+7.7×0.3)×4枚+(8×0.7+12×0.3)×4枚}×2人]×4枚=744.32p
(5)ツモ…「平和」{(5.2×0.7+8×0.3)×8枚+(3.9×0.7+7.7×0.3)×8枚×2人}×4枚=515.84p
総合 2520.32ポイント

925 :nao:02/09/22 15:17 ID:???
>>924の続き。(本文長すぎたみたいw)

結論。手変わり(ドラ引きなど)を考えず、上がりに一直線に向かうなら五切り有利。

あとはドラを引く確率をどう評価するかです。五を残すというのは完全に遊び牌ですよね。
例えば、ピンフイーシャンでリーのみになるような受け入れを嫌って両面を確定させ、
聴牌に必要ない孤立ドラを持って重なりを待つのと大して変わらない気がするんですがねぇ。

926 :876:02/09/22 17:13 ID:???
>>924
(3)切り、ずいぶんポインツが低いですね・・・(´・ω・`)

ちょっと間違い指摘
(3)切り四ツモは、平和・三色ではなく平和・一通では?

927 : :02/09/22 19:50 ID:v7c3ugxU
>>925
>五を残すというのは完全に遊び牌ですよね。
この五は遊んでないと思うが。

928 :焼き鳥名無しさん:02/09/22 19:51 ID:W5iVlH9K
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929 :焼き鳥名無しさん:02/09/22 19:56 ID:???
>>925
いや・・受け入れ枚数は誰が見てもわかるし・・
テンパイまでのポイントやったら五が最大になるにきまってるやんw



930 : :02/09/22 19:58 ID:???
>>872の問題で五切るヤシに質問。
(4)引いたらテンパイ取るのか?それとも九切るのか?

931 :焼き鳥名無しさん:02/09/22 19:59 ID:???
>>930
テンパイ取るにきまってるw
取らなきゃ五切る意味がない。
おれは(4)切り派だが。

932 : :02/09/22 20:03 ID:???
>>931
>取らなきゃ五切る意味がない。
確かにそうだよなw
ちなみに俺も(4)切り派です。

933 :焼き鳥名無しさん:02/09/22 20:12 ID:y2FDAbyu
まあ五切った人が赤五ひいてきたらどうするかはちょっと興味ある。

934 :焼き鳥名無しさん:02/09/22 20:16 ID:???
って(3)普通に切るかな・・あたりまかw

935 :焼き鳥名無しさん:02/09/22 21:14 ID:???
まぁアレだ、naoは弱いってこった(藁

936 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/23 02:15 ID:???
>>929
>いや・・受け入れ枚数は誰が見てもわかるし・・
>テンパイまでのポイントやったら五が最大になるにきまってるやんw

naoさんが計算しているのは聴牌までのポイントじゃなくて
和了りまでのポイントだよ。
受け入れ枚数はもちろん分かるけど、(3)切りの場合の
四引きの三面張とか七引き四和了りのタンピンとかを考えると、
どちらがポイントが高いか私もはっきりは分からなかった。
(五切りだと聴牌時に安目を引いたら、ピンフドラ1に限定されてしまう)

この計算は結論しか読んでないけど(笑)、正しいとしたら(4)
の方が(3)より(手変わりを考慮しなくても)優れているのか。。
ちょっと意外。

私は五切り派。もちろんどんな聴牌しても即リーチです。

937 :焼き鳥名無しさん:02/09/23 06:14 ID:???
実戦譜より、迷った場面
開局直後の配牌  西家 ドラ6
七八(3478899)6677 ツモ九で(8)切りを選択
七八九(347899)6677 (6)をツモった。

私は(9)を切ったが結局和了れず。

938 :焼き鳥名無しさん:02/09/23 06:53 ID:???
(8)を切るだろうそれは。
(6)ツモは7切りになっちゃうかな。

939 :焼き鳥名無しさん:02/09/23 09:06 ID:???
東2西家原点 8巡目 ドラ七

一二三四五六七七八九  45 (45)

何を切るか?マジョと井出Pの回答あり。

940 :焼き鳥名無しさん:02/09/23 09:38 ID:???
>>939
俺なら45or(45)のうちどれか1枚はずす。

941 :焼き鳥名無しさん:02/09/23 09:51 ID:???
>>939
七切りで。

942 :nao:02/09/23 11:52 ID:???
>>926
>(3)切り四ツモは、平和・三色ではなく平和・一通では?

はい、その通りですw (3)切りは僕も、思ったよりポイント低いなと思いました。

>>927
>この五は遊んでないと思うが。

直接「聴牌に必要」にはならないという事を言いたかったんです。

>>929
>いや・・受け入れ枚数は誰が見てもわかるし・・
>テンパイまでのポイントやったら五が最大になるにきまってるやんw

このポイント計算は聴牌までの受け入れ、和了枚数、和了点まで考慮したものです。
手変わりまでは計算してませんが…。

五切りと(4)切りを比べるなら、こうでしょうか?

五切り…六(4)ツモでリーチドラ1聴牌。
(4)切り…ドラの三ツモで更に好形のイーシャンテン。

つまり「六(4)ツモで聴牌」の4枚と「ドラツモでイーシャンでの好形変化」の3枚どちらが良いか。
他は同じです。これだけならやはり前者を取るなぁ。(4)切りで他にメリットはある?
先に七ツモったりしたら萎えるだけだし…w

やはりこの問題がプロ試験で、(4)切りが正解(五切りが不正解)と言うのは解せないなぁ。
(4)か五切りが正解と言うならわかるけどw


>>939
僕も>>940と同じ。深く考えないで45or(45)のうち1枚切る。

943 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/23 12:01 ID:???
>>937
おれも(6)ツモ後7を切るよ。

>>939
ドラ切りだなぁ。

944 :焼き鳥名無しさん:02/09/23 13:42 ID:???
>>939
この形から45どちらかを切っても殆どの場合ピンフドラ2だけになると思うので
一通ドラ1(運良ければ+ピンフ)をほぼ確定出来るドラ切り。

945 :944:02/09/23 13:52 ID:???
ゴメン。逝ってくる

946 :焼き鳥名無しさん:02/09/23 14:04 ID:egMxPw1A
>>939
1通確定のドラ切りで。
こっちの方が後々やりやすい

947 :☆☆今すぐできるよ即マンやろうよ☆☆:02/09/23 14:06 ID:qbzx0+Ay
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948 :焼き鳥名無しさん:02/09/23 14:18 ID:???
>>939
ピンフドラ2を確定させる九

949 :948:02/09/23 14:20 ID:???
言わなくてもわかると思うけど3色もね。

950 :焼き鳥名無しさん:02/09/23 20:13 ID:NYhq/TVm
九切ります平和ドラ2確定で高目高目と来て三色。もう一枚ドラ自摸ったら言うこと無し。ドラ切ったら、先に両面引いた時単騎の仮テンになるけどその後万子自摸ると困る。

951 :焼き鳥名無しさん:02/09/23 20:41 ID:CRwiLtqk
ドラ切り一通確定派は萬子はすべてツモ切りだと思う。

952 :ゆみ:02/09/23 20:42 ID:6iCaeak6
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953 :焼き鳥名無しさん:02/09/23 21:02 ID:rfps0X4V
>>939
八九要らねぇな
でもそれで赤5や赤(5)持ってくると
萎えるわけだがw

954 :焼き鳥名無しさん:02/09/23 23:11 ID:???
>>937
折角問題出したのにレス少なかった(´・ω・`)ショボーン

>>939
八九を落としていく。八切り。
四ツモれば食い仕掛けても、タンヤオ三色ドラ2になる。
45or(45)が対子になってもポン材増えて仕掛け易くなる。

955 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/23 23:47 ID:???
>>939は、ドラ切りすると、最低5200のテンパイが8種類もあるのよね。
まあ、単騎なんかでテンパイしてもおいしくないかもしれないけど、
単騎待ちはあがりやすい牌に持ち替えるのが簡単と好意的にとると、
ドラ切りが一番あがりやすいかな、と。

956 :焼き鳥名無しさん:02/09/24 02:59 ID:???
微妙だ。が俺の場合テンパイ即リー前提で八九を切る。


957 :有堂:02/09/24 04:12 ID:???
>>939
あと一九を二枚ずつ引けばいいだけ。

958 : :02/09/24 13:19 ID:???
>>939
マンズは切らない

959 :元某板コテハン:02/09/24 13:56 ID:???
>>939
即リー前提で、八、九落としだなぁ。三色もねらえるし。
赤もってきても入れ替えればいいし。
イッツー確定の七とか切ると単騎待ちになりやすい
からなぁ。

960 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/24 15:09 ID:???
八九を落とすと、テンパイがすごい狭められちゃうのがね・・・
しかも、2つ6をひかないと三色にならないので、
三色が成立するのは、4分の1の確率。
まあ、四をひけばタンヤオもつくってのはあるけど、
赤5(5)をひいて満貫テンパイ、リーチかければハネ満テンパイの七切りのほうが、
やっぱ有効じゃないのかなぁ。

しかし、巡目を考えると、ドラを切るのは怖いんだけどね。
まあ、そこは勝負手ということで。

961 :nao:02/09/24 21:02 ID:???
>>939の問題、むかし立ち読みしたことあるんだよなぁ。
記憶違いかもしれないけど、正解は七切りとしてた気がする。
僕はそれでもマンズは切らないけどw

962 :357(前スレ):02/09/24 23:46 ID:???
>>939
五か(5)切り
井出Pの解答が違ったら倒れるな。。。

どの牌をひいても8枚待ちの形でテンパイする。
九切りは、何をひいてもリャンメン待ちになるが八が遊び牌になり
五切りより受け入れが3枚劣っている

七切りはテンパイの受け入れが最も広い形になるが、仮テンタンキになる
受け入れが16枚ある。リャンメン待ちになるのは12枚と少なく仮テンから
の手替わりしても、それ程待ちがよくならないうえ一通が確定しなくなる。


963 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/25 01:16 ID:???
>>962
仮テンっつうか、5200テンパイなんだけどね・・・
とりあえず、赤の受け入れ考えたら、5(5)より4(4)じゃないか?
どっちにしろ、五切る奴はアホだ。面子が崩壊する。

964 :焼き鳥名無しさん:02/09/25 04:26 ID:???
>五か(5)切り
これって5か(5)切りの間違いでは?


965 :焼き鳥名無しさん:02/09/25 07:09 ID:???
ageます。

966 :焼き鳥名無しさん:02/09/25 18:31 ID:TktzC4Ez
そろそろ新スレの季節???

967 :357(前スレ):02/09/25 21:26 ID:???
>>963

>これって5か(5)切りの間違いでは?

間違えました。。。
五→5


968 :939:02/09/26 17:34 ID:???
マジョリティー解答が七切り。
井出Pは九、八落としですた。
ツモ次第でダマでもハネマソ逝けるから。だとさ。
漏れも素直にドラ切るがね。
あと、萬子に手をかけずに逝くのも期待値的にはなかなかいいっぽ。


969 :2チャンネルで超有名:02/09/26 17:37 ID:BUpdmH9G
http://tigers-fan.com/~pppnn

http://www.tigers-fan.com/~fkijjv

ヌキヌキ部屋に直行
  コギャルとヌキヌキ
  全国地域別出会い

970 :焼き鳥名無しさん:02/09/27 07:42 ID:???
***何切る?統一スレッド7***
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1033027376/

新スレたってない?

971 :元某板コテハン:02/09/27 20:03 ID:???
>>963
あんた・・・宮川賢ファンだったのかw
パカパカ90分聞いてるとみた。

スレ違いスマソ。新スレたったから埋め立てです。

972 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/27 21:25 ID:???
でも新スレ全然伸びてないよ(笑)。

なんか久しぶりにのぞいてみた。

973 :元某板コテハン:02/09/27 22:27 ID:???
>>972
BB麻雀のせいかもね。
まぁ、板杯とも重なっているし。というか
こっそり参加したりしていたりして。

974 :nao:02/09/28 11:19 ID:???
(´ー`)つまらん。

975 :焼き鳥名無しさん:02/09/28 14:30 ID:t/QKJozl


976 :焼き鳥名無しさん:02/09/28 14:30 ID:9whViv4p


977 :焼き鳥名無しさん:02/09/28 14:30 ID:mTD66PV9


978 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/28 15:20 ID:???
>>971
パカパカは競馬と時間がかぶってるので聞いてない。

しかし、深夜時代は聞いていたよ。ラジナメ、誰おま。

スレ違いも、どうせ埋め立てだからいいか。

979 :焼き鳥名無しさん:02/09/29 01:05 ID:???
>>839
ドラ考えなきゃ(6)以外ない。
遅レスでした。

980 :nao:02/09/29 10:29 ID:???
>>979
東1 配給原点 西家 6順目 ドラ西 フリールール
三四(345556)23566 ツモ4

だったらって事かな?2切りそうだけどなぁ。
上がりトップとかじゃなければ(6)以外ないとは言い切れないんじゃないかな。
期待値計算してみたら2切りが一番良かったし…w

981 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/09/30 02:58 ID:???
>>980
この手は(6)切ったらほぼ345にはならないからねえ。
五引いても索子の三面張に取るだろうし。(25)6の
変則三面張は相当和了りづらそうだし。

受けの広さは(6)切りだけど、打点はけっこう下がるから
総合的に2の方がいいかな?
ってかせっかく新スレ立ったのに、何でこっちで続いているの(笑)?

982 :KAZU:02/09/30 16:04 ID:8AZ+WdsX
東1局 原点 西家 3順目 ドラ(5) ありあり 一発赤裏なし 競技ルール

一二三(22335778)45 ツモ3



983 :焼き鳥名無しさん:02/09/30 17:33 ID:???
(8)

984 :焼き鳥名無しさん:02/09/30 19:06 ID:Zh0Has+4
(3)かな

985 :焼き鳥名無しさん:02/09/30 19:09 ID:???
(3)

986 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/30 19:18 ID:???
(8)

987 :焼き鳥名無しさん:02/09/30 20:38 ID:tH8rQIFt
次スレがdat落ちしてる・・・
立て直しといた方がいいかなあ

988 :元某板コテハン:02/09/30 20:57 ID:???
>>982
(8)

989 :焼き鳥名無しさん:02/09/30 21:08 ID:???
>>982
一以外切る牌あるの?

990 :焼き鳥名無しさん:02/09/30 21:13 ID:???
失礼ですが麻雀御存知でしょうか?

991 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/09/30 21:14 ID:???
>>989はタンヤオ縛りとか特殊なルールでやってるんじゃないの?

992 :焼き鳥名無しさん:02/09/30 21:21 ID:???
>>990-991
御前等、馬鹿なくせに生意気だぞ。屑。
東一局からピンフあがって楽しいか?馬鹿が。

993 :焼き鳥名無しさん:02/09/30 21:25 ID:???
(3)

994 :焼き鳥名無しさん:02/09/30 21:30 ID:???
999切り

995 :焼き鳥名無しさん:02/09/30 21:31 ID:???
あれ?ハ・ズ・シ・タ

996 :焼き鳥名無しさん:02/09/30 21:32 ID:???
誰もいないの?

997 :焼き鳥名無しさん:02/09/30 21:32 ID:???
問題:問題を作れない事が問題

998 :焼き鳥名無しさん:02/09/30 21:32 ID:F4KHZJgR
いるよ!

999 :焼き鳥名無しさん:02/09/30 21:33 ID:???
あっ早い!!

1000 :焼き鳥名無しさん:02/09/30 21:33 ID:???
1000get

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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