2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

***何切る?統一スレッド7***

1 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 00:14 ID:5NC9+l/G
麻雀の基本戦術は14枚の手牌から
「何を切る」になるはず。
究極のデジタルを目指そう!
さあ!何切る?

前スレ
***何切る?統一スレッド6***
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1030896397/l50

2 :名無し:02/10/01 00:17 ID:???
まず電源切る

3 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 00:20 ID:???
>>2
その後にコードで首を吊って、逝ってくれ。

4 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 00:21 ID:???
dat落ちしたからといってもう一度「7」というのは
いかがなものか?

5 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 00:25 ID:Q3Dog2Iv
>2
働けよ、なに24時間2chで馬鹿丸出しのDQNレス撒き散らしてるんだよ。
キショク悪い中年だなぁ・・・・

6 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 00:31 ID:???
嫌われ者を自覚していない囲碁は放置してつぎの問題に移ろう
>1 おつかれ

7 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 00:32 ID:???
実戦譜から。
 
南3局 南家 3巡目 ドラ(3) アリアリ赤3枚入り
43000持ちのトップ目で、二着目の北家との差は9000強

二三四五五577(2)(4)(7)(7)(8)ツモ(4)

8 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 00:34 ID:merUd15u
>>7
素直に(7)

9 :名無し:02/10/01 00:44 ID:???
>>5-6
たまにゃお前らみたいに昼間っから東風でもしてみたいよ(ワラ

一見したところ、あまり考えどころのなさそうな問題だが・・・

10 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 03:16 ID:bxZjNmWf
実践譜です。
南1 親 7巡目 ドラ(7) 26000持ち2チャ
123赤5577889(7)南南 ツモ(7)
2が一枚切れ、それ以外はションパィor自分で使ってる以外は切れてません。
候補としては(7)切り、5切り、南切り、七対子狙い 辺りでしょうか。

11 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 03:20 ID:???
なぜ(7)切りが候補に入る?

12 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 04:30 ID:CvRhXs1i
PSよしもと麻雀倶楽部より実践譜
東四局一本場 南家 八巡目 13200のラス 赤なしアリアリ

四四四五六六七七57(6)(6)(7) ツモ六 ドラ(6)

ツモ切りなのか?

13 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 04:41 ID:???
>>10
ドラの対子落としは思いきりテンパイばれるからしない
あと8切りは何故候補に入ってないんだ?
>>12
んー俺は(7)切るけどツモ切りもありっちゃあり

14 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 04:45 ID:???
>>7
ツモ切り

>>10
2切り

>>12
7切り

15 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 04:49 ID:???
>>10
基本は七対子ねらいで南を鳴ければ鳴く。
1切り
>>12
(7)切り

16 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 05:11 ID:???
南1親8巡目原点近く。小場で点差がない。ドラ3。

五六 (123赤567) 123789

自分の捨て牌は一応タンピン系で、三と九が捨ててあります。
五切り即リー?六切り即リー?手変わりを待つ?



 

17 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 05:11 ID:???
>>16
字牌単騎まで我慢かな・・

18 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 05:15 ID:???
>>12
ゲームだと形にこだわるから
タンピン3色狙いのツモ切りだろうけど
トイトイタンヤオ3アンコドラ3まであるから
57と落としたい

19 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 05:31 ID:???
問題大量ですね。嬉しい事です。

>>7
(8)切り。タンヤオ一直線。

>>10
5対子落とし。南ポンしたいから七対子は見ない。

>>12
(7)切り。ドラは切らないから(58)の受けを嫌う。

>>16
六切ってダマ。字牌やピンフ系ツモったらリーチ。

20 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 05:38 ID:???
>>12
(7)切り
ドラトイツ固定させる
3色は無理っぽいしドラ切ったあげく
3色崩れたなんて事にはなりたくないしね
いい問題だな

21 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 06:31 ID:I5ZMkCUp
>>10 あがり重視でいきたいので七対子は狙わない。どれか独立対子を落とすと思うが。裏目った時一番被害がかるい5にするかな。

22 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 06:56 ID:I5ZMkCUp
>>16 赤自摸に備えて六切り。平和になれば立直。場合によれば字牌単吊も。

23 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 08:49 ID:01qTSLSO
>>7 五切り
>>10 南の対子落とし ピンフイッツーイーペードラ3が最高形
>>12 (7)切り ここまできたら三暗刻か四暗刻
>>16 五切りダマ ピンフになるまでダマ

24 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/01 08:54 ID:???
問題が豊富だなぁ。
討論するには豊富すぎてターゲットが絞りづらいわ。

>>7 (7)
>>10 (7) というか、すでにホンイツを確定させてると思うので、ここでドラが残っていること自体疑問だが。
>>12 (7)
>>16 六切ってダマだなぁ。 

25 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 09:38 ID:I5ZMkCUp
>>12 57と切りたいけど、どちらにしても(7)が先。

26 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 13:19 ID:???
>>24
10の形からドラのトイツ落としはないんじゃねーの?

27 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 14:06 ID:I5ZMkCUp
俺もそう思う。ここまで持ってたこと自体おかしい。と言ってもそこにドラ対子があるのは事実。
ところで何切る?って大抵自摸牌わざわざ書いてるけど14枚わかればそれでいいよね。まあ流れだとかのたまう輩はどうかしらんけど。

28 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 14:14 ID:???
>>10の状況までドラ持ってたことがおかしいとは思わないな。
混一色狙いだからって7巡目だぞ。親が序盤でドラ切れば
めちゃくちゃ警戒されるし、捨牌が混一色指向なら絞られる。
っというか、それまでにドラ切ってるほうがアホ。

それから自摸牌を書くことと流れとは別だと思うが。

29 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 14:22 ID:CPc/BDk3
>7
とりあえず(7)あたり無難に。
>10
8かなー。南鳴いて5とドラのシャンポン、
その後46どちらか引けば高めイッツーが理想。
>12
最下位だからドラは切りたくないなぁ。よって(7)
57も後から切ってきそうだ。
>16
六切って字かどこかにくっついてからリーチ、かな。


30 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 18:08 ID:I5ZMkCUp
>>28 じゃあ自摸牌書く理由は何なんでしょう。私は14枚の内から打牌候補を選ぶとき、今自摸ってきた牌が何かということは何の参考にもならんと思う。

31 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 18:12 ID:???
ツモがタテにくるかヨコにくるか
ぐらいかな

だがそれなら第一ツモから書かないと・・・


32 :ちっぱん:02/10/01 18:16 ID:STp01pRq
ツモ牌は関係ないわな。
タテとかヨコとか言う人も多いけど、

45に ツモ4 と 44に ツモ5 

で切る牌が変わるってのはツモ山のランダム性の
否定って意味でやっぱりオカルトではなかろーか。

33 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 20:08 ID:I5ZMkCUp
>>32 普通そう考えますな。今思いついた例外は空切りできる時。でもそれも所詮は小手先の技。そんなわけでこの先、出題には特に理由や出題者の信念がなければ自摸牌を書かないというのはいかが?と提案してみる。

34 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 20:12 ID:???
http://isweb42.infoseek.co.jp/play/janryoku/cgi-bin/obj/obj40_1.JPG

35 :焼き鳥名無しさん:02/10/01 20:13 ID:???
ツモ牌書いてください
おねがいします

36 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/01 23:21 ID:???
>>28
この状態からリーチ来たって降りるわけないんだから、
だったらドラじゃなくて他の危険じゃない牌に持ち替えてる。

なんにせよ、5トイツ落としにせよ78落としにせよ、
ドラ落としより優れているとは思えないんだが。

5トイツ落としだと、3900の手になるし、
78落としだと、マンガン確定でも、最後待ちがシャボになる。
ドラトイツ落としは、南鳴けばマンガン確定69待ち。
むしろ、ドラトイツ落としなんてそれこそ警戒されるから、
なおさら、はやめにドラを落としておいて、しまったドラかぶったって
渋い表情するくらいでいいんじゃないの?
だからこそ、はやめのドラ切りをすると思う。

イーシャンテンになったらもう染め以外考えなくていいと思うが。

37 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/10/02 00:37 ID:???
>>7
(7)。でも(8)もアリかも。
>>10
南。平和一通ドラ2なんて狙ってみようか。

>>12
(7)が一番良さそうだなあ。手拍子で五切っちゃうかも知れないけど。

>>16
六切りかな。別に五でもいいと思うが、リチはありえない。
ここで字牌単騎リチも、めったなことではしないぞ。
雀頭シュンツになったら考える。(4)引いた時だけは迷わずリチかな。

なんとなくご報告。●書房より5000円届きました(笑)。
(何のことか分からない方へ。下らんことなので気にしないで下さい(笑))。

38 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/10/02 01:51 ID:???
そういえば、ツモ牌書くか書かないかについて。
『何をツモってきたか』というのは、『何を切るか』の
指針にはならないと私も思います。

でも、14枚の牌姿を見せられたら、『何をツモってきてこの
牌姿になったのかな?』と思うこともよくある。
つまり、どういう13枚を残していたのかで打ち手の技量がわかる
ときもあるし、それが議論の対象になることもあるということ。
>>28とか>>36とかがいい例じゃないかな。

まあ純粋な『何を切る』には無意味かも知れんけど、
ツモ牌は書いてあっていい情報なのではないだろうか。

39 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 04:02 ID:???
東1局西家8巡目。アリアリ赤なし。ドラ四(表示牌 三)

四五五六七九 (45688) 456

九切りリーチ?五切りリーチ?それともダマ?
100回やって100回九切り即リーはおかしい?

40 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 04:40 ID:???
>>39
100回やって100回九切り即リー

41 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 05:04 ID:???
>>39
三が4枚、六が3枚見えてたら?
馬鹿馬鹿しいが、こういうことも想定しないといけないのではないかなと思ふ。

42 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 05:40 ID:YBXbwIe1
>>39 百回打ったら九十回は九切り即リー。相手が初めての人だったら与える印象が後の戦いに影響すると見て五切り立直もありかと思う。雀頭が役牌だったらみんなはどうする?

43 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 09:48 ID:???
なにいってんの?

44 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 10:49 ID:???
>>38
>どういう13枚を残していたのかで打ち手の技量がわかるときもある

まさにその通りです。


45 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 12:01 ID:???
ツモ牌が書いてあった方が、考える気がわいてくるのって俺だけ?

何切るみたいな、レスの根拠が、ある種の論理に基づいてる必要がある
スレでは、こんな精神論は受け付けられないかな?(^^;

46 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 12:28 ID:???
自摸牌は書くべきだと思う。>>10の状況でドラの(7)を
とっておいたのは、混一色を警戒されないように、とか下家に食わせないようにと
いう意図もあるだろうが。重なりを期待して、というのが一番の理由だろう。
だったら(7)は候補にはならないのが普通。
それでも(7)を切る選択をする人は、(7)をここまで持ってるのがおかしいからな。
こういうのも「流れ」「オカルト」になるのか?

47 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 13:30 ID:???
>>10の問題だが、打ち手としては”混一のテンパイ入れてドラを切りたかった
のに重なってしまった”あるいは”素直に(6)or(8)引いてくれりゃいいのに
よりによって(7)かよ!)っていった感じか(勝手な推測でスマソ)

俺なら南切りかな。七対子狙いなら一切りか(南ツモにも対応)。
いずれにせよここで(7)をツモってきた以上(7)を切るのは本流じゃない
ような気がします。雑文スマソ。

48 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/02 14:00 ID:???
>>46
自分なら、間違いなくこの時点で(7)は残ってない。
しかしながら、気まぐれで(7)を残していたところに(7)を引いてきたとしても、
この状況、ドラ2枚持っているより、ホンイツにいったほうが打点が高い&待ちがよくなる、
ということから見て、(7)切りする。
それこそ、何をツモったか書いてない14枚を見せられたら(7)2枚を落とす選択をするということなんだが。

49 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 14:59 ID:???
>>46
だからドラの対子落としはテンパイばればれなんだってw
理屈考えたらわかるよ

50 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/02 16:57 ID:???
>>49
赤5含んだ5のトイツ落としだって、78のリャンメン落としだって、
そりゃあ警戒されるだろうよ。
相手に与えるインパクトが違うだけの話。

(7)トイツ落としでホンイツ警戒されようと、69待ちならツモれると思うけどねぇ。
ドラと5のシャボ待ちなんかよりよっぽど出上がりも可能とみるが。

51 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 17:30 ID:???
>>50
ドラが端っこだともっと早く切ってるだろうが
(7)だから一応鳴かれないように取っておくのは仕方ない
それが運悪く重なった
対子落としで突っ込んでもいいが
この悪い形になってしまった時点で染めを諦めるほうがいいと思う
対子落としは光りすぎ
相手が初心者ならともかく普通に打てる人相手ではキツイよ
>69待ちならツモれると思うけどねぇ。
ドラ対子落としで簡単に南切ってくれる相手と打ちたいもんだw
出てくる時は余程の勝負手で「リーチ」の時
ソーズは簡単に出てこないしめくり合いは断然不利だと思うが
ドラ対子落とししたらめちゃくちゃ警戒されることは覚えたほうがいいよw
麻雀自分の手の都合だけじゃないから

52 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/02 17:44 ID:???
>>51
まあ、南を鳴くとしたらドラ1枚捨ての状況なんだがね。
ドラ残しても、南鳴いた後にドラがや5pが出てくるとは思えないし、
ホンイツなら、最悪569を鳴ければテンパイ、
さらにメンゼンテンパイならハネマンまで見える。

この時点でドラを残しておいたことが一番の致命傷に思えるが、
いずれにせよ、ドラを残しても出上がりは期待できない状態。
なら、打点の高さ&何を鳴いてもテンパイできるという点で、
ドラ切りを最善打ととる。

最悪、ドラトイツ切りで全員警戒して降りても、
3000点は手に入るだろうしね。

53 :有堂:02/10/02 19:11 ID:7GkMEBID
ホンイツは面前でも三本。ドラは四枚引けば四本だしね。
ドラが出ないという意見の人に限ってドラ切るね。

私はドラはつもるという意見だからリーチはドラ待ちでないと
危なくてしょうがないと思う。考えは一貫してる。

54 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 19:11 ID:???
実践で何切るか考えてるときは、自摸牌右端に置いた状態なわけだから、そうじゃないと違和感あるな。

55 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 19:52 ID:???
晒しあげ

56 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 20:35 ID:???
>>52
え、ドラ1枚切ったあとにもう1枚は持っておくの?
何の為に?
後で振り込む為か?ww
言ってることがバカすぎ
>全員警戒して降りても、3000点は手に入るだろうしね。
7巡目から流局する時のこと考えてるんだw
言ってることがバカすぎ

57 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/02 20:42 ID:???
>>56
ドラ2枚切らなくても1枚切ったところで南が出れば1枚切りでしょ?
南を鳴くのはイーシャンテンだから、ドラ2枚落としの状況を限定する必要は無い。
だいたい、ドラを2枚捨てて南が出ないんなら、なおさらドラ1枚切りの状況に限定されるだろうが。

おれは、ドラの連続2枚切りほど怪しいものはないから、
イーシャンテンでホンイツ確定させた時点でドラを切ると、
あれだけいっとろうが、アホか。

仮にあがれずに流局しても3000点もらえるんだから、
警戒して降りられても、まあ悪くないと言っているだけだ。
無論、理想はメンゼン南ツモで9ロンもしくは69ツモでしょう。
だいたい、君はリーチをかけるときに流局することを考えないでリーチするのかい?

58 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/02 20:47 ID:???
しかし、>>10の問題でドラ切り推奨する人は他にいないのか。

59 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 20:51 ID:???
>>52の言ってる事がよく理解できない。

60 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/02 21:23 ID:???
>>59
どこらへんが?

61 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 21:27 ID:???
> あれだけいっとろうが、アホか。
さんざん言ってるのは俺なんだけどなw
いい手の時は警戒されないように
悪い手の時は注目されるように打つのは当たり前なんだけどな
お前の下手さはわかったよw
>仮にあがれずに流局しても3000点もらえるんだから、
7巡目から流局考えてる時点で麻雀向いてないよ
>君はリーチをかけるときに流局することを考えないでリーチするのかい?
は?流局しないように山にありそうで他家が使いにくい所で待とうとはするが
「流局したら場3000もらえるから」なんか考えないだろw
14巡目じゃねーぞ7巡目だぞこの問題は

で、ドラ連続で落とさないで浮きドラを抱えて3段目間近までいく
ような危険を侵して何か得ある?
一番中途半端
ドラ対子落としよりもっと駄目だ
君は「ウマ弱」ってやつだろう?w

62 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/02 21:37 ID:???
いや、おれはこの状況になればドラ2枚連続で落とすがね。
というか、ドラ以外をひいてもドラを切るからな。
ただし、ドラ1枚切ったところで南が出る可能性は十分ある。
2枚連続で切れば、どう考えても染めだ。警戒されて当然。

どっちにしろ9〜10巡目にもなって一枚も切れてない役牌を
すんなり出してくれるとは思えない。
切ってくれるやつは、ドラ2枚切ったって鳴かせてくれる。

染めにしても、7巡目で1枚も鳴いてない状況ですべてかかえるような相手であれば、
むしろやりやすいと思うんだが。
7巡目、まだまだ鳴かせてくれる状況だろう。
とにかく、ドラをかかえてピンズを捨てるのは、自分の手を下げることになる。
そこまでしてドラをかかえるメリットを感じない。だからドラ切り。

つか、ここで3900を狙って何が楽しいのかと思う。

63 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 21:50 ID:???
>>62
8切って赤切らない
一応マン確
赤切るぐらいなら誰だって素直にドラ切るべw
以上

64 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/02 21:56 ID:???
>>63
そうなると、カン6かドラと南のシャボ。
どっちがお得なんだろうか。

65 :名無し:02/10/02 22:20 ID:???
7巡目で流局を先に見ておくのは全然悪くない。
ただ、この手>>10をアガリ損なうことは惜しいし怖い。
何を切ってもリスクが伴う手だからよけい難しいな。
よっぽどヘッポコ相手じゃない限り、重なったドラを切るのは、俺にはとても出来ない。
食い仕掛けOKのチンイツ形なら切る。というかドラから捨てる。

>>10の手牌、前の巡に捨てた牌を知りたい。
まさかアンコかぶりってわけでもあるまいがw

66 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 22:41 ID:???
>>62の最後の文章が理解できない。

67 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 23:04 ID:???
読まないほうが良い。以上

68 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/02 23:04 ID:???
>>66
南を鳴いて、最終形をあがりやすい69待ちにとるとしたら、
5のトイツ落とししかない。
そうなると、3900の手になる。
78落としを選択すると、5とドラ(7)のしゃぼ。
どう考えても、これがあがりやすい形には見えない。
5とドラ(7)のシャボを選択するなら、素直にドラ切りのほうがいいと思われる。

ドラを残し、あがりやすさを重視すると、3900になってしまうんだよね。

69 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 23:14 ID:???
>>68
下家にドラ食われてサクっと食いタンあがられるかもよ。
>>10の問題は親で26000点もちだよ。あがりやすさ重視で
安くても5800になるならそれでよくないか?

70 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/02 23:18 ID:???
>>69
親だったのね、ゴメソ。
そりゃあ3900じゃおかしいな。

5800だったら満足できない打点じゃないね。
でもおれはそれでもドラを切るけど。
さくっと食いタンあがられるのは、5を切ったってそんな変わらないからなぁ。

71 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 23:21 ID:???
>>10が問題になってるね。
5切りで問題ないだろ。
ドラのトイツ落としはテンパイばればれ。

72 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 23:22 ID:???
おれの中では5>南>(7)>8だな。

73 :名無し:02/10/02 23:22 ID:???
決してお奨めはしないが、俺は123を落とすかもしれない。



74 :名無し:02/10/02 23:26 ID:???
テンパイばればれってことでもないんだが・・・<ドラトイツ落とし
手役がバレるんだよ。
ドラ切りに見合うだけの手材料ありってことで、メ★ラでもない限り役牌や色牌は
絞られる。ドラ2枚落としてアガれませんでした、じゃ寂しすぎるからな。


75 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 23:27 ID:???
俺も
>>10はドラ切り
南を鳴けることを祈ってマンガンを狙う
でもここの話ではドラ落とすと相手だしてこないようですね。

76 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 23:27 ID:???
>>10の問題。
やはり5切りが最も支持が多いんじゃないか。
4か6引いてくれば鳴き一通もあるし、南が鳴ければ鳴く。
最もバランス取れてるじゃなかろうか。
親でドラの対子落としは絶対にしない。

77 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 23:30 ID:???
>>76
6引いたらテンパイだw
4引いたら南落とすと思われ。

78 :名無し:02/10/02 23:30 ID:???
相手が甘ちゃん揃いならドラ切っていってもたぶん大丈夫だよ。
南叩いてピンピンロクor親マソでいいんだから。


79 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 23:32 ID:???
>>78
さすがに南たたいたらテンパイばれるからな。
ん〜どうなんだろう。

80 :名無し:02/10/02 23:35 ID:???
普通ならドラがトイツればラッキー♪なんだが、そうじゃないこともあるという例だな。
確かにこの手は難しい。どれ切ってもへぐりそうで怖い。

81 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/02 23:38 ID:???
>>75
1枚の時点でなら南は鳴けると思われる。
7巡までにピンズを1枚も捨ててないからといって、
ピンズ染めを警戒されるのも、おかしいだろう。
まあ、他の捨て方が明らかに染めっぽいならともかく。

とりあえず、手出しのドラ連打はあからさまに染めがばれるので、
普通にイーシャンテンになったときにドラとおさらばしておくべき。
南ポンでマンガン確定なんだから、ここまでドラをひっぱるメリットが少ない。
鳴かれる危険より、ささる危険のほうが大きいんだし。

南ポンテンパイ後に染めがばれようと、相手がピンズを切れなくなるだけで、
あとは勝負に来た相手とのめくりあいになるか、全員降りてればツモれるかどうか。

82 :名無し:02/10/02 23:45 ID:???
南がすんなり叩けりゃいいがね。
南叩けるまでトイツ落としは保留してドラ1枚抱えるのか。
後手引きそうなリスキーな手段だなぁ。

ドラ切り時の理想は、同巡内に南がひょっこり出てきてポソ。
相手もドラトイツ落としを訝りながらも「まだどうかな?」てなかんじで
9をポロッと切ってくれる、それだな。

83 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 23:46 ID:???
19です。

>>10の実戦譜
南1 親 7順目 ドラ(7) 2600持ち2チャ
123赤5577889(7)南南  ツモ(7)

私は、南1の親という事を考慮して、5切りとしました。

理由は、親なので打点より連荘すべきある事。
(7)は重なりえるが、赤は重ならない事の2点です。
(ルールによりますが)


>>39
九切ってリーチしかありえないと思います。
出上がりは南場で条件に縛られている時のみで、
東場ならリーチしてツモ専くらいで丁度いいかと。

84 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 23:47 ID:o8WQWTp/
>>83
実戦譜なの? なんでそこまでドラひっぱった?

85 :19:02/10/02 23:51 ID:E/YFoWR5
>>84
10じゃないので、わかりません。(藁
私なら6順待って切っていると思います。
結果は痛恨の裏目ですが・・・。

86 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 23:52 ID:???
>>84
普通に考えたら迷彩じゃないの?


87 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/02 23:53 ID:???
>>82
いや、おれは2枚とも切るよ。
1枚切ったところで鳴けなかったら南鳴きはかなり絶望だけど。
この場合、(7)を事前にきっておかなかった自分を悔やんで、
あとは相手がへぼくて南を切ってくれるか、ツモってくるかに期待だ。
いざとなったら5を鳴くことも念頭にいれつつ。

まあどっちにしろ9〜10巡目になったら、何切ろうと南は出て来にくくなる。

88 :焼き鳥名無しさん:02/10/02 23:58 ID:???
>>87
(7)を切る場合は5たたかないの?
ぬるくないか?

89 :名無し:02/10/02 23:59 ID:???
親が中盤にドラを立て続けに切り出してるのに、生牌の役牌を平気で鳴かせるような
相手なら何やっても大丈夫だわ。
この手は南鳴き狙いならやはり5切りがベストだ。
赤5使いたいなら8から切るが、待ちがリスキーになる。
だったら南狙わずチートイツ狙いの方が期待打点が高い。

90 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/03 00:02 ID:???
まあ、ここで5を落とせばまず5800をあがれるというのなら、
5切りも悪くないと思う。

でも、おれは、5切りの5800とてそこまで確実にあがれるとは思わない。
まあ、当然ドラ切りの12000のほうがもっとあがれないとは思うが、
しかし、ここで12000を1回あがるほうが5800を2回あがるよりは、
簡単だと思う。

何度もいうようだが、ドラ連打して警戒されれば、
流局の3000点をもらえる可能性はかなり高いとおもうよw

91 :19:02/10/03 00:10 ID:???
>>90
無理があるような気がします(藁

親じゃなければドラ落としもアリだと思いますけど。
親が序盤にドラ対子落としして、果たして南が出るかどうか。


話戻りますが、(7)残しについて
これって混一と一通を見て、(6)or(8)切ったところに
ドラが重なっちゃったパターンじゃないですかね?



92 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 00:12 ID:???
>>10 だけど。
ここまで引っ張ったドラの顔を立てる、に同意します。5切ります。
もっとも、この牌組みには疑問を感じます。

93 :名無し:02/10/03 00:14 ID:???
「この手」でテンパイ料総取り3000点を考えるには7〜8巡早過ぎる。
まずはアガリを取るための最善の努力をすべきだろう。
親でこんな手を取りへぐっているようでは一晩打ってもトップなんて
取れないぞ。
それにドラの連打で確実にテンパれるという保証などどこにもない。
役牌を絞られたらどうするのか。
チートイツからは一歩後退だし、南が叩けなければドラ切りはちっと
も美味しくないのだよ。

5の連打なら、赤5切りのときに警戒されても、ソーズが安くなるぶ
ん損はない。1枚切りなら6−9の裏を読まれるかもしれないが、2
枚切りだと「トイツ落とし」が目に入って裏筋方向からわずかに目が
逸れるんだよ。欲を言えば7か8を空切りでもできればなおよし。

94 :名無し:02/10/03 00:17 ID:???
>これって混一と一通を見て、(6)or(8)切ったところに
もしそうなら、俺なら南のトイツ落としするよ。
とにかく役牌ってのは、簡単そうで、簡単じゃないから。
持ち持ちじゃ話にならないし、キツい相手に絞られたらそれでおしまい。
しかも(7)がドラなんだから、ドラ入りメンツ切るのはどうかと思う。


95 :名無し:02/10/03 00:20 ID:???
(5)か(9)を切った後なら、まだわかる。
でもそれならドラから切ってもいいなぁ。
同じ2枚切りでも、カブリ捨てと手出しじゃ全然違うからな。

96 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/03 00:25 ID:???
>>93
テンパイは確実ではない。
しかし、あと10回のツモがあれば、テンパイに辿り着く可能性はかなり高い。
相手の手をとめることに関しては、5切りより有効とみていいと思う。

とにかく、南に関しては、仮にドラを切らなくても、
あと2〜3巡で出てこない牌になる。
ここで、ドラを1枚切ったところで、警戒度はさほど変わらない。
あがりやすさの点においても、ピンズを鳴ければ(難しいが)
5800のテンパイになる。逆にドラを切らないと、
南が鳴けないときに南待ちになってしまう。
実際のところ、5切りでも、そんなにあがりやすくなるとは思えない。
まあ、ドラ切りよりはそりゃああがりやすいだろうけどね。

あがりやすさが6000点の差を越えるかどうか。
ここがこの問題の焦点じゃない?

97 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 00:27 ID:???
ところで誰か南切りの有効性を語ろう。
なかなかいいと思うが。
ドラにくっついてのピンフもあるし。

98 :名無し:02/10/03 00:29 ID:???
越えるに決まってるだろw
絵に描いた餅になりそうな親マソより、なんとか食えそうな5800だ。

>とにかく、南に関しては、仮にドラを切らなくても、
>あと2〜3巡で出てこない牌になる。

出てきづらい、が正しい。
それにね、そういう厳しい相手なら、親のドラトイツ落としを
見せるのはアガリに行くには致命的だね。

ドラをツモってしまった時点、というか残してしまった時点で、
この手はへぐってしまっているのだ。
だから前の巡に何を切ったか知りたいのだよ。

99 :63:02/10/03 00:29 ID:???
>>90
8切りについては?
こんな578を2枚持ちの9なんか簡単にツモれるとは思わんがね
6ー9で待ちたいとかヌルイこと思ってる間に9がバタバタ切られる
ドラ落とすなら9も鳴くべき(つーか鳴かないと厳しいだろう)
その前にツモ9なんか期待せずに8切ればいい
>>64
俺はバッタ
カン6は場に見えてないと厳しい(誰かにダンゴ)
3引いたらカン4にとる、こっちはカン6より楽そうだ
まあ場によるが
>>82
それが一番ばればれパターンだと思うがw
イーシャンテンでもない限りドラ対子を捨てることはほとんどないでしょ
普通面前リャンシャンテンではドラ対子落としたくないだろw
だから叩いたら「テンパったな」とすぐわかる
他の捨て牌見なくてもテンパイわかるんだから
これほど相手に楽させてることはないよ

100 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/03 00:32 ID:???
>>99
そんな使えない9はもっと前に捨てられてると思うんだがなぁ。

101 :名無し:02/10/03 00:33 ID:???
>>97
南切りを考えるのは前の巡に何を切ったかカギになる。
すでに南を切るべき牌姿だったのかもしれないのだ。

>それが一番ばればれパターンだと思うがw
「一瞬」ってやつさ。わかるだろ。


102 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 00:33 ID:???
(7)残しについて
(7)に(6)or(8)引っ付き期待のピンフ狙いだったんじゃないの?
ハナから混一狙いだったら(7)の代わりに字牌とか安全牌とかあると
思われ。
う〜ん、ドラ入り順子落として混一に走ったのか?
こればっかりは本人に聞いてみないとわからんな。

103 :63:02/10/03 00:35 ID:???
>>98
>ドラをツモってしまった時点、というか残してしまった時点で、
んー早い順目で中張牌だから失敗とまでは言えないと思う
一応速攻クイタンドラ3は嫌でしょ
あとドラチーでも手の中赤1ドラ1でマンガンだし
南が鳴けるかどうかわからないから
ドラ鳴かせても簡単に鳴ける牌(オタ風対子とか)だとすぐ追いつけるから
勝てるけど
これでドラが一なんかだと大失敗なんだがw

104 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 00:38 ID:???
ドラを手出しで対子落としして混一色に向かう親なんて
見たこと無い。

105 :63:02/10/03 00:39 ID:???
>>100
えっとねえ、麻雀てどういう風に進むか知ってる?w
端牌がバタバタ切られるのって序盤ばっかりか?
5巡目回ったあたりだろう
2巡で9が枯れたなんてのはあんまりないだろ
ああ言えば〜になってるぞw

106 :名無し:02/10/03 00:39 ID:???
だから前の巡に何を切ったかによって・・・まぁいいやwそこまで考えて問題作ったか
どうかわからんもんな。

寝る

107 :63:02/10/03 00:41 ID:???
>>106
あーなんとなく勘違いw
(7)残しが失敗と決めてるわけじゃないのね
前の展開で失敗かもしれないし失敗じゃないかもしれないという意見なら同意だわ
失礼

108 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 00:42 ID:???
というか結論はでないな。良問といえば良問なのか?
次の問題キボンヌ

109 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 00:50 ID:???
>>104
あぁ、俺も見た事ない。
サンマではたまに見るが。

110 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/03 01:03 ID:???
というか、ドラ2枚と残り一色っていう状況にならんのだって。

リャンシャンテンでドラを残しておくことに不満はないが、
ホンイツイーシャンテンになった時点でドラを残しているのが不満。

面前ホンイツなんてそう読まれるもんじゃないんだから、
イーシャンテンまで持ってこれたなら、このままホンイツ突き進むべき。

まあ、問題は残してしまった(7)がかぶってどうするかだから、
ドラトイツ切りが正解とは言い切れないが。
それでも、おれ個人的な意見としては、ドラ切りを推したい。

>>105
そんな浮いた9がドラを切られたからといってパタパタと出てくるのか?
おれなら役牌より先に、つながる気配のない19を切るぞ。
まあ、3枚中誰か1枚持っているくらいの感覚でいいと思われる。
そりゃあ、3枚ともあっさり切られる可能性だって0じゃないけどな。

111 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/10/03 01:49 ID:???
>>97
同意。先にも書いたが、私は南を切ると思う。
ドラにくっついてドラを1枚落としても打点的には充分。
そのままドラや5が暗刻ればラッキーだけど、
(77)や55は簡単に両面に変わるだろう。
これでも9引きならダマで出和了りできるし、
5を切って赤5を残しておくのは気にくわないし。
5が1枚赤じゃなければ5を切る。

南ポンを捨てるからスピード面では劣るのは確かだが、
(77)や5赤5を捨て牌に並べるリスク(捨て牌が
かなり弱くなる)の方が、はっきり言ってイヤ。

当たり前の話だが、南を落として数牌を持っていた方が、
周辺の牌で打ち込むリスクも減るし。

112 :有堂:02/10/03 01:56 ID:???
というか赤入り麻雀でドラ二枚切ったホンイツくらいで
降りてくれると期待するのが駄目。

113 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/10/03 01:59 ID:???
>>111
5が一枚赤じゃなければ5を切るってのには同意だ。

114 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 02:05 ID:???
七対子狙いの人少ないね。

115 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 02:09 ID:???
有堂ウザー

116 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 02:09 ID:???
   / ̄ ̄'' -、
  (    / ) ヽ  ジャーパネットー ジャパネットー 夢のジャパネットたかたー♪
  i r-,,,, /,,,, )         
 ( >| ●  ●// 
  `‐|   U  /ノ   高田社長が116getだ!!
   \ ━ /   
   ((Οっ V>       オラお前ら!ウチの商品買えウンコども!
    \  'oヽ
     |,,,,,,∧|
     /  ∧ \     >>117 型落ちのパソコン使ってんじゃねーよ(プ
   / / ヽ ヽ    >>118 電子辞書使って日本語覚えろよ(プ
   ト-<    |_/'.'.┐  >>119 今どきカセットテープなんて使うなよ(プ
.               >>120 30万画素のカメラでプロ気取りか、おめでてーな(プ
.               >>121 VHSより時代はDVDレコーダーだよ、3倍ヲタク君(プ
.               >>122以下は金利手数料は自分で負担しとけ(プ

117 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 02:11 ID:???
ドラ2枚切って、絞ってくるような面子とは打たないようにする、と言ってみる。

118 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/10/03 02:43 ID:???
私は、このドラは残っているかどうか微妙です。
(1枚の段階で)切ってあってもいいとは思う。
でも、周辺の牌が場に安かったら取っておくかも。
(重なる前に)ドラに(8)とかくっついたら南落しまであるよ。
ホンイツにこだわる必要はない。

そして、この14枚から何を切る?と言われたらドラは切らないけどね。

119 :63:02/10/03 03:02 ID:???
>>105
>浮いた9がドラを切られたからといってパタパタと出てくるのか?
>おれなら役牌より先に、つながる気配のない19を切るぞ。
屁理屈より実際の麻雀を追ってみなさい
序盤3巡じゃなかなか端牌枯れないぞ
てかドラ切られたから9が切られるって何よw
>おれなら役牌より先に、つながる気配のない19を切るぞ。
お前は7巡目以降19牌切らんのかw
バカすぎてどうしようもないな

120 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 03:32 ID:???
>>118
>ドラに(8)とかくっついたら南落しまであるよ。
ていうか普通そうだろ。
>この14枚から何を切る?と言われたらドラは切らないけどね。
うん。

121 :有堂:02/10/03 06:14 ID:???
ドラを切る理由が南を出やすくする以外に見えないけど(本人は出にくいと思ってるみたい)。
なら南の対子落しで5か(7)にくっつけた平和が本線のはず。

こんな手牌こそ他家の動向によるよ。ちっぱんは否定するけど。
ソーズの出方。出方は出た枚数だけでなくツモ切り手出しは当たり前。出す時の時間や
表情まで計算して決める。南落としか、123を落すか。もちろん5も8もある。ドラは南を
処理してから。

122 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 11:37 ID:???
>>119
序盤3巡で枯れるとは言っていない。
ただし、そのような浮いた状況の端牌が、
6巡目まで浮いた状況であるとは思えない。
形としては、7989というカンチャンペンチャンであるか、789のメンツの形であるか、
もしくは9が2枚3枚重なっている場合くらいだろう。
実際の麻雀を追ってみれば、1枚だけ浮いている9が6巡までに処理されていないのは、
相当な悪い手か、チャンタ手か、国士くらいだろう。

というわけで、おれは誰かに2枚3枚もたれているか、じゃなかったら山の中に眠ってると思うが。

123 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 11:43 ID:???
いずれにせよ、こっから9が引けないという理由にはならないというだけなんだが。

124 :63:02/10/03 17:05 ID:???
>>122
自分がいつ切るってのでいつ枯れるか考えてるのかw
普段場を見てない証拠だな
君の得意そうな東風でいいからw序盤で簡単に端が枯れるか
何試合か見て見なさい
序盤で簡単には枯れないよ
屁理屈はいいから結果場がどうなったかでもの言ってね

125 :ちっぱん:02/10/03 17:42 ID:???
>>121

他家の「その局の」動向を見て判断する事は否定していないぞ。
私が否定するのは、前局までの他家の動向でもって安易に他家の
タイプを分析し、それを打牌のファクターにすること。普通、その
局の他家の動向ってのは捨て牌+仕掛けで判断するんだから、これ
をファクターに入れないってのは暴論だろう。つーか、今までそう
いうふうに思われていたのならはなはだ心外だ。そうとれるような
発言はしたことないはず。

(7)(7)1235赤577889南南 ドラ(7) 何を切るか?

祝儀アリなら8、無しなら5。
ドラ切りが致命的だとは思わないけど、あと一枚のドラを
浮かした状態で傍観するリスクと、さらにドラを引いた場合
の灼熱地獄に耐えられないからドラ切りはしない。

126 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 18:34 ID:???
>>124
むしろ、それはおれが言いたいのだが、
なぜここから数巡で9が枯れるのかと問いたい。
この状況で、他家の手の中にすべての9があるとなぜ言い切れるのか。
9は十分引ける状態。君の自分の意見を読み直そう。
おれは、手の中に1枚だけ浮いている9なら、当然捨てられている状態だと思うが、
すべての9がそこまでにツモられているとは思わないから、
19は、序盤で1枚切れ、1枚誰かのメンツ構成要員、2枚山くらいが平均だと思っているが。

不要な9は序盤で切られるというのと、すべての9が枯れるというのは、
まったく別の話だ。
7巡まで1枚浮きの9を持っているのは不自然だと思われる。

127 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 18:37 ID:???
ドラを切らない人は、南と5もしくは(7)待ちテンパイの状態になったときにリーチする?
または、ドラをひいて69待ちになったときはリーチする?

128 :357(前々スレ):02/10/03 19:21 ID:???
>>10

5切り

トイツの5を1枚はずし、南のポンテンにとれるイーシャンテンにかまえる
4引きで南を落としピンフ,赤,ドラ2を目指す又は7,8を落とし南,赤,ドラ2を狙う
この選択は、その時の状況しだいになる

南切りは、手の柔軟性がおちるので、どうだろうか

ドラのトイツ落としは、打点、リスクを考えればあり得ない
このスレのコメントにもあったが、ドラをトイツ落としをしてホンイツに向かう打ち手がいるのだろうか

チートイに関しても、その他の広いイーシャンテン(チートイに比べて)受けに構えられるのでこれもない
ドラをここまで引っ張られた事が問題となっているが、自分はここまで引っ張るので特に違和感はない
ツモ筋がわからないので断言はできないけど

まあ、点ピンルールで、祝儀の割合が高ければ打牌は変わるけが
ほとんどのルールで5切りを選択するだろう

この問題、ほとんど議論の余地はないとおもうが。。。


129 :名無し:02/10/03 19:36 ID:???
議論の余地がなさそうで、あるんだな。
今回の検討会はそれなりに実りあるものだと思ったよ。

130 :ちっぱん:02/10/03 19:41 ID:???
激しくオカルティックなんで気が引けるが。

5577889

で6,9が生牌なら、6−9は山にほとんど残っていないという
人が結構多い。これは牌理牌則からある程度説明できるんではないか
と思うが、まあそれは別の話。

131 :63:02/10/03 20:12 ID:???
>>126
君は大きな勘違いをしてるようだ
全部孤立で他家にあり、数巡で枯れるとは言ってない
南より先に9が枯れるんだよ
もちろん絶対山にないということはない
但し、後の展開によって69がかなり厳しくなる可能性がある
一種の賭けになるんだよ
わかるかな?
「いつまでたっても南出てこないなー・・・・と思ってたら9枯れちゃった」
みたいな感じで
だからドラを捨てる場合は5をポンしないと遅れを取ることになる
ここに触れてもないから君の言ってることに真実味がないんだよw
まあ5切るよりはドラ切ったほうがマシだろう
ドラ切ったら5で仕掛けても3900の1枚
5切ったら南鳴けてやっと3900で祝儀なし
一番いいと思うのが8切り

132 :名無し:02/10/03 20:20 ID:???
>>131


133 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 20:21 ID:???
>>128
打点はホンイツが一番高いと思うよ。

なにより、ドラのトイツ落としがありえるかどうかよりも、
この時点でドラが残っていることがありえないからなぁ。おれなら。
気まぐれでドラを残してしまったならしょうがない、危険を承知でドラを落とそう。といったところだ。
まあ、この状況でドラ2枚落としが正解かどうかはわからないが、必ずしも不正解とは思えないが。

南ホンイツドラ1で12000確定。
しかも、6巡目でメンゼンイーシャンテンまで来れたんだから、
こりゃあもうホンイツの手だろう。
ドラを残しておくメリットなぞ感じない。
ドラのトイツ落としなんていう不自然なことさえしなきゃ、
染めってばれるのは、せいぜい1つ鳴いた時点だ。
南が鳴けなくても、かなり高い可能性で、最低5800の手があがれると思われる。

134 :名無し:02/10/03 20:24 ID:???
問題はドラ2枚落としても見返りが十分あるかどうかだろ。
警戒されまくりの親マソもしくは5800が、その見返りに該当するかどうか。


135 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 20:30 ID:???
>>131
言ってることはもっともだ。
しかし、なにも5を鳴かないとは言ってないぞ。
ただ、同巡内に出た5は鳴かない。
南が鳴けなくなったと思ったら5を鳴く。
まあ、実質ドラ2枚目を切った後は、5を鳴かざるをえないんだけどな。
その時は、5800で諦めるしかない。
しかし、南をツモる可能性だってある。
この状況で南ツモテンパイすれば、かなり18000が見える。
9ツモでも18000が見える。

ドラ切り推奨の理由は、他にも前に書いたように、
ドラを切らずに南を鳴けないでテンパイすると、リーチしないと出上がりが片方というテンパイになる。
まあ、リーチすりゃあいいんだろうけど、それだとドラ2枚捨てと同様に警戒されるから、
結局ドラ2枚落としのほうが有効に思えるんだよねぇ。

まあ、この感覚は人それぞれ。
とにかく、5しかないという意見には反対だが。
すべての選択にメリットとデメリットがある。
そのメリットとデメリットのバランスは、本人の主観で変わってきそう。
今まで打ってきた相手の傾向とかね。
おれは比較的ぬるい相手と打ってきてるのかもしれない。
6巡目でメンゼンホンイツイーシャンテンなんて、まずあがれると思ってるから。

136 :357(前々スレ):02/10/03 20:43 ID:???
>>131

あまり刺激するつもりはないが。。。

孤立牌の南と9では9が先に切られるのは当然だが
南が出る前に9が枯れるという説明にはならない
たとえ9が枯れたとても6の受けは残る。
南と5では明らかに5が場に捨てられる機会は少ない
ポンを期待するなら南のほうだろう

あと、リャンメンの1-4,6-9待ちが1番あがりやすいということは
覚えておいた方が良いよ(知ってるとは思うが)

9が枯れるという理屈だと、中盤以降の6-9待ちは愚形ということになるよ

まあ、他家にとって不要牌となる可能性が高いので序盤に連打される事もあるけどね


137 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 20:43 ID:???
下手ジーニさんには以前、俺が上がり易さよりも打点重視で述べていた時に、
しぼられて上がれなくなるからここは安くてもいいから上がり易い方で待つのが
良い、みたいに諭された記憶があります

状況や牌姿が違うのはありますが、その時の問題も小場で中盤だったような・・・

ちなみに、ここでの俺の選択肢は5です

138 :名無し:02/10/03 20:47 ID:???
>ただ、同巡内に出た5は鳴かない。
>南が鳴けなくなったと思ったら5を鳴く。

い く ら な ん で も そ れ は ヌ ル い

139 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 20:48 ID:???
南に関してなんだが、
まあ、手が悪いからとか、ダブ南だからという理由で、
現時点で1枚浮きの状態で南を持っている人がいるとすると、
7巡目から巡が進むごとに、その牌が出てくる可能性が減っていく。
他に出てこないってことは、その牌の危険度があがるからね。
要するに、この7巡目が南をポンできる一番可能性が高いということだ。

この時点で南2枚持ちの人がいたとすれば、
ドラ連続切りの有無によらず、まあ限りなく出てこないだろう。

で、もし2枚ともツモ山にあったとすれば、7/16の可能性で南をひくことができる。

ドラ2枚切りをすることによって、8巡目以降の南ポンがほとんど絶望になるとしても、
7巡目内の南に関しては、ドラ1枚切りはほとんど影響を与えない。
ツモにも影響を与えない。

南ポン後のソウズに対しては非常に警戒が高くなることは否めないが、
南鳴きに関しては致命的なダメージを与えないと考える。
そして、7巡目南ポンで69待ちならツモれるだろうというのがおれの考え。

140 :357(前々スレ):02/10/03 20:57 ID:???
>>130

安藤満プロ?の理論だっけ

言いたいことはわからなくもないが、確率を超えて発生しないと思っている


141 :nao:02/10/03 20:59 ID:???
>>7 (7)
>>10 (7)
>>12 (7)
>>16 六切りダマ。
>>39 九切りリーチ。

どれもそうだけど、場の状況考えない何切るなんだから素直に答えたw
ああだったらこうだったらって場合分けするの面倒だし。
実際は違う牌切ると思うよ。誰だって手牌だけ見て打ってるわけじゃない。
状況考えて答えろって言うならもっと詳しい情報を書いて欲しいですw

142 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 21:01 ID:???
>>137
おれは、この状況ホンイツのほうがあがりやすいと思ってるんだよね。
リーチしないと出上がりできなかったり、待ちが出にくいシャボになったりするくらいなら、
何を鳴いても出上がりもOK(まず期待できないが)、
南鳴いて69リャンメン待ちになる(ツモが期待できる)ドラ切りを推奨すると。

5切りとか、南を鳴く前提なんだろうけど、
南に関しては、>>139に書いたとおり。
まあ、認識がおかしいといわれればそれまでです。

143 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 21:12 ID:Chcjv0yc
>>142
あのさ、ドラ切るまではいいよ。
本気で5はすぐ鳴かないつもり?
今までどんな麻雀やってきたの?

144 :ド下手ジーニ:02/10/03 21:12 ID:???
お兄ちゃん!

145 :357(前々スレ):02/10/03 21:17 ID:???
何切るの基本問題だが、意見が分かれそう

東1局7順目ドラ三 25,000点

一二三(34)4556699白白

何切る


146 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 21:18 ID:Chcjv0yc
>>145
ノータイム白

147 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 21:21 ID:???
>>143
ここで、ドラ1枚を先に捨てている状況であれば、
5は鳴かない。あと3巡鳴かないと思う。
とはいっても、親ということを考慮すると、鳴くべきだろうね。
一応南を鳴けると思っている時点では鳴きたくない牌だが。

5鳴きは間違いなくホンイツを警戒される。
南鳴きはホンイツを考えられるかもしれないが、5鳴きよりは怪しくない。

ドラ2枚切りで8巡目に5が出たら一目散に鳴く。
でも7巡目で出たら鳴くかもなぁ。鳴きたくないが。
次ドラ2枚目を捨てたら鳴けなくなる牌だから、鳴くべきだろうね。

ちなみに、自分は食い仕掛けが遅いと感じることはあまりないよ。

148 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 21:23 ID:Chcjv0yc
>>147
ドラトイツ落とししてホンイツが警戒されないとでも?
同じくらいあやしいと思われ。

149 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 21:26 ID:???
警戒されて何が悪いの?

150 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 21:27 ID:???
>>148
いや、ドラを先に1枚捨ててるとしたら。
自分が打つなら、6巡目までにドラを処理してる。
7巡目にもう1枚ドラを切ることになるけど、ツモ切りだからねぇ。
うわっ欝だって表情でもしとけば、ホンイツはばれないでしょ。
たまたま捨てたドラがかぶってきただけなんだから。

手出しのドラ2枚だからばれる。
この状況って自分の中ではありえないから、想像で考えないといけないからなぁ。
自分も過去に親でドラを手出し2枚切りなんてやったことないからわからないことが多すぎ。

151 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 21:28 ID:Chcjv0yc
>>149
自分がいい手の時は警戒されたくないだろうが?
悪い手の時は警戒してほしい。
この考えおかしいの?

152 :63:02/10/03 21:34 ID:???
>>131
失礼
>>147
5鳴いてドラ連打じゃ染めバレバレだわな
タンヤオのわけないからw
でも南なんか待ってる余裕ない
>>136
>南と5では明らかに5が場に捨てられる機会は少ない
平均的な機会を語ってもしょーがない
ピンフが一番出安いからといって毎局ピンフ狙ってもしゃーないのと一緒
この場合3が1枚でも切られれば5はかなり出やすいと言える
>中盤以降の6-9待ちは愚形ということになるよ
この形で6が生だと6は期待できない
もし9が枯れたらほとんど和了れない69になる可能性が高い
5が対子じゃなければ十分和了れるが
この69が通常の69より出にくい可能性が高いことを考えなければいけない

153 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 21:37 ID:mkDyqiCC
>>145
白切り。

ていうか意見が分かれるのか?

154 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 21:39 ID:Chcjv0yc
>>153
おれもそれ疑問。わかれるのか?

155 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 21:39 ID:???
>>152
69はツモるための69だよ。
78切って5と(7)のシャボって、いったいどうやってあがると・・・

まあ、おれの中では、(7)>5>8>南かな。
最終形は69待ちにとらないと結局あがれない可能性高いと思う。

156 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 21:52 ID:???
>>145
白だねぇ。

157 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 22:14 ID:???
白切りの答え






対面の大三元ロン!

158 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 22:18 ID:Chcjv0yc
>>145
アガリトップでも白だよね?

159 :63:02/10/03 22:32 ID:???
>>155
>69はツモるための69だよ。
だから山にないかもしれないっての
つーかこれがどこに対してのレスさっぱりわからん


160 :nao:02/10/03 22:32 ID:???
>>145 白切り。基本すぎるよw

161 :有堂:02/10/03 22:34 ID:???
俺の説明が悪いな。単純に卓の内外情報をフルに活用して決めると書けば良かった。ちょい打つ。

162 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 22:47 ID:???
>>159
山にないかもっていう仮定をするのはどうかと思うが。

まあ、9をバシバシ切られて6の4枚しかなくなったら、
まあ、見えてない5が2枚と(7)2枚とツモにおいては大差なくなるけど、
実際7枚と4枚なら、7枚のほうがツモりやすいよねぇ。

まあ、9が枯れたらっていう仮定のもとなら、
あがりにくい69と思ってもいいかもしれないが、
シャボにくらべたらよっぽどあがりやすい形だと思われる。
シャボは残り枚数が少ない分だけ、他家の必要牌の可能性が高いからねぇ。

163 :63:02/10/03 23:09 ID:???
>>162
もう経験不足としかいいようがないなw
枚数でしか見れないのは初心者だ
相手の手に何がどういう形で入ってるかある程度は予測しなきゃ
山に何枚あって出やすいかどうかを考えるようにならないと
「〜が何枚、〜が何枚、だからこっち」ってw
どうしようもないな本当に

164 :357(前々スレ):02/10/03 23:17 ID:???
>>152

>>南と5では明らかに5が場に捨てられる機会は少ない
>この場合3が1枚でも切られれば5はかなり出やすいと言える

>>63 この理屈をもうすこし詳しく知りたいので説明希望

165 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 23:20 ID:???
>>163
君はこの手で、他家が9を1枚ずつ持ってるとでも?w

おれは浮いている状態で他家は持ってないと見るがね。
まあ、2枚かぶりの可能性は否定できないが。
君は見えてない7−2枚、8−2枚、9−3枚がどこにあるかわかるのかい?
経験積むとそこまでわかるのか、えらいなぁ。

おれがわかるのは、浮いた状態で他家が持っていないだろうってくらいだ。
789って持ってる可能性も否定できなきゃ、999と持っている可能性も否定できないし、
逆に3枚とも埋もれてる可能性も否定できないと。

というか、一番可能性が高いのは、3枚埋もれだと思われる。
9ツモを考えないのは、おかしい。
5やドラよりはツモりそうだ。

166 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 23:21 ID:X+XlOLJg
>>163 経験即だけでものを言うのもどうかと。議論の場なんだからそれなりに納得いく理由希望。

167 :19:02/10/03 23:28 ID:???
親じゃなければドラもアリだと思いますが、親ですしね。
ドラ切っておいて同順に5ポンしないのは、ヌルイのでは?

>>145
白切り。なんの迷いもないと思います。



168 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 23:32 ID:???
>>167
ぬるいと思う。
鳴かなきゃいかんね。

169 :19:02/10/03 23:35 ID:???
>>10の問題よりも、>>7で(7)切りが多かった事の方が
気になってます。

ここはどう見ても(8)だと思うんですが、皆さんどう思います?

170 :63:02/10/03 23:36 ID:???
>>166
ガイシュツだけど、6はもう数巡して1枚も見えないとキツイです
9はかなり使えない所なので不要牌になれば先に切られます
もしくは1枚出て2枚は対子で持たれてるとか
まあ可能性的にはいろいろあるけど
>>165
>というか、一番可能性が高いのは、3枚埋もれだと思われる。
というのは大間違いとだけ言っておきましょう
残り42枚の中に3枚中3枚全部埋まってることはそうそうないですよw
あと、>経験即だけでものを言うのもどうかと。
こっちは理屈も述べてるんだけど、それに対して結果を伴わない理屈こねて
ただの予想でもの言うから「経験不足」と言いたくなるのです

171 :63:02/10/03 23:42 ID:???
>>169
俺チートイ嫌いなんだよねw
ツモ切りするかも知れない(嘘です)
つーかなんでこんな形で持ってるのかも不思議
二とか先に切りたくなるな(チートイ行くにしてもタンヤオ行くにしても)
五対子でもってなくても五のくっ付きで十分
頭は3つもいらんよw
(7)切りは面前では一番広いけどポイントは
(6)が鳴けるか(引けるか)どうかやねえ

172 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 23:42 ID:???
>>170
9は不要だったら捨てられるという意見に不満はないが、
(というかドラ2枚切りでここらへんは切れなくなると思うが)
なぜ、自分がツモってくることを考えないのか。
>というか、一番可能性が高いのは、3枚埋もれだと思われる。
これは、3枚埋もれが50%を超えるという話ではなく、
2枚持ちよりは3枚埋もれのほうが可能性が高いと思うだけの話。
それに、42枚じゃないでしょう。王牌だってある。
王牌含めて3枚埋もれの可能性が高い。
まあ、残り2枚くらいツモ山にあるんじゃない?
2枚ツモ山にあれば、ツモる可能性は7/16だから、
結構期待していいと思うが。

173 :63:02/10/03 23:44 ID:???
171の「五対子でもってなくても」
というのは二三四と五五の対子でもってなくても
三四五と五のくっ付きでという意味です

174 :357(前々スレ):02/10/03 23:44 ID:???
>>145

自分は、9切り

9のトイツをはずしてイーシャンテンにかまえる。
(3),(4),3,5,6ツモで白のポンテンにもとれる十分形に変化する
この形から白が重なればなお良い
例)
一二三(344)45566白白

しかし、世間一般の何切るでは白切りが正着とされている。手元にある本の解説では
ピンフでも役牌より格上。役牌はポンできることがメリットだが、ピンフは受け入れが
広く待ち牌が枯れてしまう可能性も低いため安定していると書いてある。

解説としては、かなりいまいちだが。。。
まあ、自分と同じように9切りとするプロも知っているが
このスレでは、解答者全員が白切りだったね。

どうやら、意見が違うのは自分だけのようだ(^^


175 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 23:45 ID:???
まあ、>>169は食いタンを考えてると思うんだが。
点差を考えると、仕掛けてさっさと流したほうがいいのだろうか。
しかし、仕掛けた後にリーチが来ると苦しくなるからなぁ。

まあ、おれは(7)と(8)で迷ったんだが。

176 :名無し:02/10/03 23:48 ID:???
>>174
俺も9切り支持だよ

177 :63:02/10/03 23:49 ID:???
>>172
王牌までツモ山に数えてどうするんだw
まあそれは置いといて、
>王牌含めて3枚埋もれの可能性が高い。
何故そう思うのか、それは君の脳内の予想だろ?
決して3枚埋もれの可能性は高くないよ
それと、0枚or3枚の勝負は結構キツイと思うが
平均的に2枚ある待ちのほうが強いよ
これも経験上w

178 :19:02/10/03 23:51 ID:???
>>171
いや、私は食いタン狙いです。
その為にポン材は残しておいたんだと思います。

理由は、
(9)の受けを嫌っているのと、(6)ツモでも(246)の
リャンカンになるから裏目にはならないからです。

ちなみに、私もチートイ嫌いです。(藁

179 :焼き鳥名無しさん:02/10/03 23:51 ID:2RUQvppY
7巡目の時点で2が一枚切れてるだけでピンズがかなり高い場になってるから
ドラを切ろうが切るまいが鳴きにくいのは変わらない。
ツモを期待するならドラ切り、出あがりも見るなら七対子がよいのでは。

俺なら2切りかな。
親だからドラの対子落としで相手の手を狭めるのてツモにかけてもいいと思う。

180 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 23:52 ID:???
>>174
東1局のここを2000点で流してもって感じがする。(親なのか?)
やっぱ、ピンフでリーチじゃない?基本は。

7巡で白が出てないと、持ち持ちの不安もあるしねぇ。
まあ、不安とかいってると何もできないんだけど。

181 :名無しさん:02/10/03 23:52 ID:wiHyz+bh
コギャルのパンチラ画像
http://www.imode4u.com/deai/topsites.cgi?ID=2686

182 :19:02/10/03 23:53 ID:???
>>174
親か子か書いてないから白としましたが、親なら9切りますよ。

183 :357(前々スレ):02/10/03 23:55 ID:???
63

>136
>南と5では明らかに5が場に捨てられる機会は少ない
>平均的な機会を語ってもしょーがない
>ピンフが一番出安いからといって毎局ピンフ狙ってもしゃーないのと一緒
>この場合3が1枚でも切られれば5はかなり出やすいと言える

ぜひ、教えて欲しいので再度書きこむが
最後の1行の理屈を教えてもらいたい。。。


184 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/03 23:55 ID:???
>>177
なぜシャボだとツモれると思うのか、
その根拠を教えてくれ。
むしろ、5や(7)は相手の必要牌の可能性が高い。
すでに手の内にある可能性も高ければ、相手にツモられたら出てくる可能性も低い。
見えてない牌が4枚でも、それこそ、すでに4枚とも他家の手の中かもしれない。

見えてない牌が7枚ある69待ちのほうがよっぽどあがれるという見解に何か間違いでも?

185 :357(前々スレ):02/10/04 00:07 ID:???
>>176
でも9切りは少数派なんだよねえ
井出Pの本でも白切りらしい(聞いた話なので違うかも)
今度あってら聞いてみようと思う

>>180 >>182
親か子か書くの忘れました。どちらでも自分は9切りだけど
9切り後、ポン点とれる形から白を2鳴きするかどうかは微妙だ
順目や他家の状況によって変わる。

186 :63:02/10/04 00:21 ID:???
>>183
37が2枚見えてるから通常の5よりかなり出やすい
それに6が見えてないから6はどこか固まってる可能性がある
8が2枚切れてると9対子は出やすいでしょ?
8が2枚切れて6が2枚切れて7生だと7は他家が2枚以上持ってるかもしれないでしょ?

187 :63:02/10/04 00:23 ID:???
>>184
シャボだとツモれるなんて言ってないが・・
ドラ対子はバレバレだって言ってるだけ
俺だってドラが(7)じゃなかったら(7)切るべさww

188 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 00:23 ID:FqTJBH9z
>>190
みんな可能性かよ
ワラタ

189 :63:02/10/04 00:24 ID:???
187つけたし
あとドラ対子落としは危険ね
目立つは危ないわなのよ

190 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 00:24 ID:???
>>187
バレバレだから、ツモれる待ちで待ちたいと言ってるんだろうが。
なんか、争点が食い違ってるな。終了。

191 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 00:26 ID:???
>>189
ガイシュツな意見なので、終了。

192 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 00:56 ID:???
もう、いい加減63と下手は黙れ。
かなりウザイ。別スレで議論しろ暇人

193 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 00:56 ID:???
南4局 親 30000持ち2着 トップと3000強の差 ドラ五
三三四四五五(345)345東  ツモ二

10順目で東は場に1枚出ている、二五は場に出ていない。

194 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 00:59 ID:FqTJBH9z
>>193
ツモ切り


195 :63:02/10/04 01:01 ID:???
>>190-191

>>193
東は何巡目にでてるの?
出たばっかなら他家は安全と思って切るからねえ
あとマンズの出やすさとかも関係あるし

196 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 01:03 ID:???
>>193
東切り

197 :357(前々スレ):02/10/04 01:13 ID:???
>>193

東切り

ここの論点は、二五待ちとした場合の5枚と
東タンキとした時の2枚の比較問題だねずれていたらゴメン

自分は、待ち牌が山にあるか他家、ワンパイにあるか分からないので枚数で選択する。


198 :357(前々スレ):02/10/04 01:46 ID:???
>>186
解説どうも

>>37が2枚見えてるから通常の5よりかなり出やすい
手配に3と7が2枚ずつあったら、5が出やすいという理屈なんだ

まあ、データを取ってみればはっきりすることだが、5の出現率に変化はないと思う
どちらにしても南より5が出やすいということにはならないが

でも、せっかく教えてもらったので、今後は、気にしながら打つことにする。

>>それに6が見えてないから6はどこか固まってる可能性がある
>>8が2枚切れてると9対子は出やすいでしょ?
>>8が2枚切れて6が2枚切れて7生だと7は他家が2枚以上持ってるかもしれないでしょ?

これも確率を超えて発生しない
他家にもたれているか山にあるかの説明にならない。

当然、終盤になればなるほど生牌は、他家に持たれている可能性は高くなるが
ツモ山の枚数と、他家の手の枚数が同じなら、確率も同程度だろう。


199 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 01:59 ID:???
>>193
東切り。
東のロンあがりなんて期待するくらいなら、二五ツモを期待する。
打点も高いしね。二ロンだって十分期待できる。

東で待つならリーチだな。
でも、二五待ちより優れているとは思えないので、やはり東切り。

>>198
まったくその通り。
手の中になさそうってのは結構わかるが、
手の中にあるのか、山の中にあるのかってのは、結構見抜きにくい。
状況の情報が少ない何切る問題においては、
なおさら、相手が持っているか山の中にあるかってのは、同等に考えるしかないんじゃないかなぁ。

200 :63:02/10/04 02:09 ID:???
>>199
177で解説済み
「なさそうだなー、でも全山かも」の勝負より
「2枚確実にありそうだ」のほうが強いんだよヘタレが
>>198
12順目で8が4枚見えてる3枚切れ9と
8が見えてない3枚切れ9は山にある確率が「全く」同じですか?
んなこたぁないやねww

201 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 02:15 ID:???
>>200
この議論もうやめたいし、みんなの迷惑なので、やるなら他スレにしたいんだが、
どっちにしろ、この69がなぜ山になさそうと思うのか。
おれはありそうだと思う。
5(7)の4枚より69の7枚のほうが山にありそうだと思う。
ありそうだと思うほうで待つのが何が悪い?

63氏はオカルトに偏りすぎじゃないかな。
見えてない牌を見ようとしすぎてる。

202 :63:02/10/04 02:17 ID:???
>>197
んー、例えば東切れたのが8順目なら東待ちがよさそうだあね
つーか3着目とラスとの差が競ってる時も東待ちがいい
(曲げられたらとりあえず東勝負)
1順目に東が切れててマンズが出そうなら迷わず二五だね
あと二五待ちの利点はドラツモっても切らずに済む所
でも正直どっちでも和了れそうだなww

203 :63:02/10/04 02:24 ID:???
>>201
オカルトワラタ
オカルトと正反対の位置にいますが、なにか?
見えてない牌を自分の都合のいいようにしか考えないよりはマシだと思うけどw
あと9が山にないとは言ってないよん
あるかもしれないけど他家は南より先に切るから
最後余る形にならないと言ってるだけ
だから9は枯れるよって
枯れる可能性が高いから君が思ってるほどぶっちぎりいい待ちではないわけ
それでドラ連打したらテンパイすらキツイだろ
面前でテンパってもドラドラの後の手出しじゃ無理、99%出ない
わかんないことを自分の中の理屈で語るなってw

204 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 02:27 ID:???
>>63
気分が悪い。もうやめれ。

205 :63:02/10/04 02:33 ID:???
>>204
失礼、終了しますわ

206 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 02:34 ID:???
>>203
69が他から出るなんて考えないよ。
そんなこと思ってるの君だけ。
他の誰だって、ドラ2枚切りの後にソウズを出してもらえるとは思ってない。
ただし、7枚もありゃツモる可能性は他より高いだろうって話だ。
69が絶対ツモれる待ちなんじゃなくて、シャボよりはいいって話だ。
69待ちがダメな待ちだと、この状況さらにいい待ちはない。
もともと出あがりが期待できない以上、ツモれる可能性がもっとも高い待ちをとるべき。

以上、見えてない牌を全部平等に見たときの意見でした。
見えてない牌を見るのはオカルトだと思われます。

207 :63:02/10/04 02:38 ID:???
>>206
君は終了したいのかなんなのかどっちだw
もともと

208 :63:02/10/04 02:42 ID:???
失敗した、鬱だ
>もともと出あがりが期待できない以上、
ツモ専でなさげな6ー9(9は枯れたら)期待するよりいいんでないの?
出和了できないのはドラ切った場合だけやね
>見えてない牌を見るのは
ぷ、国士やってたら字牌もってるなとか初心者でも考えるぞw
「1枚国士君が持ってそうだから鳴けないかもなー」って
オカルトはお前の脳みそだろがww

209 :名無しさん:02/10/04 02:49 ID:6C3Kd27G
三五五七BBCDEF5678

これ何切りなのか正解教えてください!

210 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 02:58 ID:???
>>208
煽り口調は議論したいのかケンカしたいのかわからんからやめれ。

国士やってたら字牌持ってるなとか、
そんなことは考えるわな、明らかだから。
しかし、今回与えられた状況(情報)で、
場に出てない6と9の居場所を見ようとするのは、かなり困難。
かなり確実な読みと、あいまいな読み(というよりむしろ想像)は全然違う。
おれは、デジタル派で、63氏の意見に同調できるやつを知りたい。
ここは、7枚を嫌って4枚を選択するほど、
69の位置が明確な状況じゃない。
ならば素直に69待ちを選択したほうがツモれる可能性は高いということだ。

で、ドラ切らなきゃ出あがりできるという意見だが、
ドラ切りするよりは出あがり期待できるだろうが、
5(7)待ちに関しては、やはり出あがりきびしいと思われる。
5の2枚切りで69待ちなら出あがりもツモあがりもできそうだ。
しかし、南を鳴けるチャンスと打点を考えると、おれはホンイツを選ぶ。
まあ、5切りもいいと思う。
ただ、5切りで南を鳴けずにテンパイしたときに、出あがりが南のみ、ないし9のみになる。
その状態でリーチするのかどうか。
リーチをしてしまえば、結局染め同様(それ以上?)に警戒されてしまう。
かといって、片上がり状態でテンパイ維持だと、結局出上がりが難しくなる。

どれを切るにしても、難しいとこだろと思うよ。

ただ、何度も言うが、6巡目でメンホンイーシャンテンなんてこのうえない牌姿。
さすがに捨て牌1段目でホンイツを警戒するやつはいない。
1回鳴いたって、まだテンパイじゃないだろうと思うのが普通の打ち手じゃないだろうか。
さくっとドラとおさらばしておけば、かなりの可能性で5800以上があがれたと思う。

211 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 03:08 ID:???
>>209
それだけ見たら三かなぁ。
正解かどうかわからないけど。

212 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/04 04:38 ID:???
なんか大分伸びているから、直近だけ見てレスすると、
>さくっとドラとおさらばしておけば、かなりの可能性で5800以上があがれたと思う。

そうかもしれないけどさ、問題をすり替えていると思わない?
イーシャンテンでドラを切っていないことを問題にしているのではなく、
問題の14枚からドラ対子落としをするのは損だと言っているのですが。

問題の14枚からドラをトイツ落としするのと、ドラ1枚切ったのが重なって
ツモ切りするのとでは、警戒のされ方がぜんぜん違うからね。
ここでのドラ対子落としは、デメリットの方が多いと思うな。

>1回鳴いたって、まだテンパイじゃないだろうと思うのが普通の打ち手じゃないだろうか。
ドラ対子落としの後(最中?)で役牌を鳴いた打ち手がまだ聴牌じゃない
というのは、警戒しなすぎじゃなかろうか。もちろん聴牌していない
こともあるだろうが、(聴牌を)警戒されるのは確実でしょう。

もちろん警戒されても、相手が勝負手なら出てくるかもしれないけど、
余計な注目はされないほうがいいに決まっている。せっかく満貫が
(ほぼ)約束されたいい手なんだから、あくまで目立たず静かに和了りまで
向かったほうが得だと思うのだが。ホンイツにこだわるのは無意味だと思う。

うーん、既出だろうなあ。。だとしたらゴメン。
>>209
三を切るな。雀頭の有力候補である五は切りたくないし、
一番融通が利くと思う。三色は崩れそうだけどね。

213 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 09:05 ID:???
10の問題に関して。

他家が警戒するか?なんて要素を考慮するなら、
少なくとも、4人全員の持ち点、その牌姿に到るまでの河、
これが必須条件だと思うが。


214 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 09:10 ID:???
問題の牌組みに関して。

ドラと南が両方残っているのは、優柔不断な打ち方だと思う。
ドラをひっぱっているなら、狙いはピンフドラ2、高めイーペーコだろ。
南は要らない。

215 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 10:51 ID:???
>193
東切りダマ〜。10+何順目かわからないけど。
これが東一とかだったりするならば私は東を曲げちゃうんだけど、
それはあからさますぎるかな?

しかしこんな手きてたら落ち着いて打ってらんないなー。親倍のチャンス・・・ぢゅるっ♪


216 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 11:00 ID:???
>>209
俺なら三切りor8切りかな?
8切りのいいとこ:イーシャンテンである。次回六引きで三色がほぼ確定。
    悪いとこ:ソーズの受け入れはすべて拒否。
三切りのいいとこ:ソーズ引きにも柔軟に対応できる。
    悪いとこ:リャンシャンテンである。

どっち切っても同じようなもんだと思うが、どっちか切れ
っていわれたら俺なら8かな。
この牌姿からピンズは切りにくいです。

217 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 11:03 ID:???
>>212
過去レスを読んでもらえばわかるが、
>さくっとドラとおさらばしておけば、かなりの可能性で5800以上があがれたと思う。
これは、あくまでもこの状態で(7)を残していることにケチをつけているだけで、
それがそのまま(7)2枚落としが正解といっているわけじゃない。
ただ、おれはそれでも、(7)2枚落としが最善手だと思ってる。

>もちろん警戒されても、相手が勝負手なら出てくるかもしれないけど、
>余計な注目はされないほうがいいに決まっている。せっかく満貫が
>(ほぼ)約束されたいい手なんだから、あくまで目立たず静かに和了りまで
>向かったほうが得だと思うのだが。ホンイツにこだわるのは無意味だと思う。

あがりやすい形(69待ちテンパイをとれる5の2枚切り)ならば、
マンガンじゃなく5800になる。
もし、ホンイツと打点が同じであれば、おれは5を切る。
要するに、赤5が赤くなかったらって話なんだが。
南を鳴けなかったら(ひけなかったら)、ホンイツ以上にあがりにくいというのも、
ネックだと思う。
で、南を鳴ける可能性が一番高い巡目は、この7巡目同巡内。
だったら、1枚捨てなんてそうそう影響与えないんだから、
ドラ切りでいいんじゃないかと。

>>214
まさにその通りだと思う。
ドラ残しは中途半端すぎる。

218 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/04 11:08 ID:???
>>213-214
213に関しては、そこまで細かい状況が分からなくとも、
どの選択肢が他家の注意を一番喚起するかは明白じゃない?
少なくとも、論議の対象にできるくらいには明白。

214に関しては仰るとおり。でも1順前に既に南を既に切っている
べき牌姿なんて、(68)当たりを持っていてターツ落ししている
場合くらいしか考え付かない。ドラにくっついてはじめて南落とし、
という手順でいいんじゃない?面子オーバーになるから切っておく
べきだ、というのも筋は通っているけどね。

>>193
東切りダマ。ほぼどんな局面でも選択は同じ。
それこそオーラス三倍萬必要とかならリチもありうるけど。
但し倍ツモ跳直の点差ならダマ。

219 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/04 11:21 ID:???
まあ南を落とすとスピードの面で落ちるのは否めないから、
南落しが正しいという自信はさほどない。ただし、

>で、南を鳴ける可能性が一番高い巡目は、この7巡目同巡内。
これには根拠がないけどね。

さらに。「5が赤じゃなきゃ5を切る」と>>210などで言っている「6順目メンホン
イーシャンテンなら(おれは)ドラのトイツを落とす」とは矛盾していないか?
アゲアシ取りの範疇になるかもしれないが、掲示板では「言わなくてもわかるだろ〜」
は基本的に成り立たない。発言に矛盾があるとやっぱ気になるんよ。

あと、南落しの最終形を5と(7)のシャボとしか考えないのは恣意的。
聴牌前に手変わりすることも充分考えられる、融通のきくトイツだからね。
南落し以外は、必ず少なくとも一瞬は手牌が不安一杯の形になる(笑)。
それが気に喰わないんです。ま、私の言いたいことはこんなところです。

220 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 11:34 ID:???
>>219
>で、南を鳴ける可能性が一番高い巡目は、この7巡目同巡内。
これは、普通に考えればわかると思うんだが、
1枚浮きの状況でここまでひっぱっていたら、巡目が過ぎるごとに、
南の危険度が増してくるから、どんどん切れなくなる。
もちろん、他家がツモった時もそう。
7巡目以外は出てこないわけじゃないが、巡目が過ぎるごとに切りづらい牌になっていくことは明らか。

>「6順目メンホンイーシャンテンなら(おれは)ドラのトイツを落とす」
なんて言ってないよ。
6巡目でメンホンイーシャンテンのテンパイしたら、ドラをさっさと切ってホンイツ一直線。
ドラは2枚手出しだから怪しいのであって、2枚目がツモ切りならただの裏目だ。
ここまでドラを引っ張っていることが一番信じられないということ。
というわけで、全然矛盾してないわけだ。

南落としの最終形は5と(7)が最終形とは思ってないよ。
5(7)をツモれば69待ち。先に9をツモればシャボでもその後の手替わりで、
かなりマンガン上がりが近くなるからね。

でも、南ポンの可能性を捨てるデメリットと比較するとどうか。
しかし、この状況、何を切っても大きなデメリットをかかえることになるから、
南は鳴けないと見切って南切りもあながち無しではないのかもしれない。

221 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 11:58 ID:???
下手ジーニいい加減にしろ!
うざいにもほどがある。もう少し文章を簡潔にしてくれ。
あと、コテハンの中では一番意見が一貫してない。
矛盾点も数多くある。その姿勢じゃ議論は成り立たない。

お前のレスは


      読  む  価  値  が  無  い  ぞ





222 :検証:02/10/04 12:05 ID:???
123赤5577889(7)南南

を、配牌からシミュレートしてみたのだが、この打ち手は
手を目一杯広げたあげく前順に(9)[あるいは(5)]を切った
可能性がかなりあるのではなかろうか?
単独で(7)を引っ張った可能性は少ないような気がするのだがいかがなものか。

それで? と言われればそれだけなのだがw

223 :有堂:02/10/04 12:31 ID:???
>>10
この問題は南を叩けることが前提で親満を一番効率よくあがれるのは
ドラの対子落としに間違いはない。それを踏まえれば下手ジニーの
主張が間違っているとは思わんし、ぶれてるとも思わん。

224 :63:02/10/04 13:39 ID:???
>>217
ドラ残して謎のシャンテン落としの南切りを推奨してるやつに
まったくの同意なのか・・
つーかお前自分を擁護してくれる奴マンセーしてるだけだろ
だから「バカ」なんだよw
>>223
その通り
しかしその前提をくつがえす意外な一言が
一体、どうなってしまうのか!



つーかもう下手にマジレスすんのそろそろだりぃw

225 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 13:51 ID:???
10 :焼き鳥名無しさん :02/10/01 03:16 ID:bxZjNmWf
実践譜です。
南1 親 7巡目 ドラ(7) 26000持ち2チャ
123赤5577889(7)南南 ツモ(7)



83 :焼き鳥名無しさん :02/10/02 23:46 ID:???
19です。

>>10の実戦譜
南1 親 7順目 ドラ(7) 2600持ち2チャ
123赤5577889(7)南南  ツモ(7)

これを混同してねぇよな?
どっちでも打5だが・・・


226 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 14:25 ID:???
>>193
>三三四四五五(345)345東  ツモ二 ドラ五

東切りで、二三三四四五(345)345 の二−五待ちなんだけど、
これってリーチせずに二であがったら
マンガン(タンピンイーペードラドラ)だっけ、
ハネマン(タンヤオサンショクイーペードラドラ)だっけ。
考えてるうちにわからなくなってきた。

227 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 14:33 ID:???
下手ジーニさんは、自分の戦略と問題において残しておかれた牌に差異があるために、
何切るの回答とその理由を語る上でどうしても矛盾が出てきてしまうことはわかる。
だけど、「自分ならありえない」とわかっている問題に対して回答し、
さらにあとあと自身の戦略と問題の差異が明確になるにつれて
「俺ならもともとこうは打たない」
と言うのは趣旨とだいぶずれているし、すごく無理があるように思う。
回答と戦略の是非は抜きにしても。

228 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 14:36 ID:???
>>226
ハネ満であってます。

229 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 14:36 ID:???
>>226
当然満貫です。

230 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 14:38 ID:???
>>229

231 :ぼよよ〜ん ◆YdVVHO25dQ :02/10/04 14:56 ID:???
>>229

232 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 14:59 ID:???
>>224
ドラを残すなら事前に南切り、
南を残すなら事前にドラ切り、
南トイツとドラ1枚を残しているこの形に不自然さを感じるという意見の、
どこがおかしいのか。
ドラを残すなら、事前に南切りをしてないと不自然だ。
どっちつかずなんだよ、この形は。
まあ、おれなら間違いなく南を残してドラを切る。
ドラをどうしても残さないといけないなら南を切る。それだけ。
矛盾は何もないって。

>>227
わかっているのだが、この問題、5を切るのとドラを切るのと南を切るのと、
それぞれメリットとデメリットがあって、単純にどれが有効かと語れない問題だと思う。
おれは、今まで言い尽くしてきた理由で、ドラ2枚切りがもっとも有効だと考えるが、
それ以前に、ドラを6巡までに処理をして、ホンイツ一本に絞ることが正解であることを確信してると、
ただそれだけの話なんだよ。
ここまでドラをひっぱることに違和感を感じない人たちへの反論とでもいえばいいか。

この問題の正解が(7)である理由としてそのことを言っているわけではなくてね。
しつこいようだったらゴメソ。

まあ、親でドラ2枚落としなんてありえないという意見に対しては同意なんだが、
普通はそうなる状況になる前にドラを処理してるんだよってこと。
ドラは2枚かぶる前から不要なんだから、その前に処理しないとただの危険牌だよ。
自分の中ではありえない状況の問題だから、ありえない手段をとってしまってもしょうがないと思って回答した。

233 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 15:03 ID:???
>>223
ちなみに、南が叩けなかった時に他の手段でテンパイしやすいのも、
やっぱりドラ切りじゃないかと思う。
ドラ切り以外の選択肢は、南以外鳴けないからねぇ。
まあ、強引に南バックしてもいいが。

234 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 15:24 ID:???
>>227だけど、>>10は5切る。俺も下手ジーニさん(332のアナタありえないだらけだな)と同じく6-9はツモれると考える。
A:南ポンなら5800上等。
B:南ツモってこれたらダマ7700(高め12000)イイ。理想論。
C:6の場合南しか出上がりきかないけど赤が活かせる(イッツーへの変化もあるし)。とはいえ赤は次順には切りたいからほぼ理想論。
C-a:赤切り後の6ツモなら6-9の再ツモでイーペー変化待ち。
D:9ツモならダマ12000確定。
[C-a]、[d]でシャボで聴牌したら、リーチしてもいいような。
「引かされて困る牌が上がり牌」だから。同意は…求めにくいけど。

63の言う事は一番わかんない。わかんないと「お前らにはわかんないだろうけどな」っていう感じも鼻につくね。

235 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 15:27 ID:???
>>234
9行目[d]じゃなくて[D]。すまん。

236 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/04 15:47 ID:???
>>下手ジーニさん
OK。ドラを前もって切っていないことに対する批判はもう辞めよう。
議論の混乱のもと。(他氏の批判もこの部分にはあまり向いていないし)
これを使わなきゃドラ切りの正当性が主張できないわけではないんでしょ?

下手ジーニさんに求めるのは以下の1点。
問題の14枚からドラトイツを落とす理由を、もう一度(箇条書きなどで)
簡潔かつ明確に書いてください。一度混乱した議論を立て直そう。
(これで立て直せなかったらもうやめよう。身のあるものにならなそう)

「今まで言い尽くしてきた理由」とやらが長レスの中にまぎれてしまい
正直ワケが分からなくなってるから。(私も長レスでよく叩かれるが)

多分また夜に来ます。

237 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 16:01 ID:???
>>236
了解。

1.打点とテンパイまでの道のり最終形との比較。

他の選択肢が5切り、8切り、南切りの3つだと考えると、
5切りの場合は、南ドラドラの5800点が最も考えられる打点だ。
南の鳴きやすさと最終形の69待ちを考えれば、最もあがりに近いのはこれだが、
いかんせん、打点が低い。
8切りは、南ドラ3の12000点が最低だろうが、
しかし、最後の待ちは確実にシャボになる。あがりやすさに疑問。
南切りは、南をポンできない以上、
569(7)を面前でツモることが条件となる。
南がポンできないと決め付ければ一番待ちが広いが、
南ポンできなくなるデメリットが大きすぎる。
ドラ2枚切りは、限りなく南を警戒されるが、可能性0じゃない。
相手がぬるければ、実際出てきてしまうのではないかとさえ思う。
しかし、南切りは0。

で、ドラ切りだと、南が鳴ける可能性は、
8巡目で2枚目を落とした時点で激減する。
南を鳴ければ12000確定だが、南が鳴けなくなると5800も視野にいれないといけない。
しかし、何を鳴いても役ありテンパイできるということを考えれば、
テンパイにこぎつける可能性はもっとも高いのではないかと考える。
他のどの選択肢も、南を鳴かないとリーチしないでの出上がりが片上がりになるという不利を考えると、
ドラ切りのデメリットはさしてそこまでのものではないのではないかと思う。

238 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 16:04 ID:???
で、ドラ切りが南に与える影響に関しては、>>139のとおり。


239 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 16:06 ID:???
先に「1.」とか書いておきながら、
あれですべてなような気がしないでもないような。

残り3つの選択肢のメリットとデメリットを比較して、
ドラ切りが最も有効と考えました。

240 :検証:02/10/04 16:07 ID:???
>>10の牌姿に至るまでの道のり
配牌:23赤5778一三九(2)赤(5)(7)南北  ドラ(7)

1巡目:打九
2巡目:ツモ8打(2)
3巡目:ツモ南打一
4巡目:ツモ9打三
5巡目:ツモ1打北    23赤577889赤(5)(7)南南北 ツモ1
6巡目:ツモ5打赤(5) 123赤577889赤(5)(7)南南 ツモ5 

うむ、少し無理があるがこれなら>>10の牌姿になるかもしれん。
けど5巡目でゴーサインが出るのかな。

241 :240:02/10/04 16:15 ID:???
議論中におじゃましてすいませんでした。( ;´Д`)

242 :19:02/10/04 16:23 ID:???
>>225
何故かコピペできなかったので、自分で書きました。
同じ物です。

>>237
いいたい事はよくわかります。
ドラ切り以外は63氏よりも下手ジーニ氏を指示します。

ただ、状況が状況ですよ?
これが平場の子なら私もドラを切りますが、南場の親ですよ。
1枚目のドラを切った時点で、私が他家なら字牌は止めますし、
1枚も切ってない(と思われる)ソウズは絶対切りません。

仮に69をツモorチーしたとしても5と南もシャボテンです。
更に4or6をツモったとしても、ドラ対子落とししている親が
5を切った時点で誰もソウズは切らないでしょう。

デジタルとかオカルトという問題ではなく、数字には出ない
期待値?は限りなく低い気がします。

ちなみに、私は前途したように、子であればドラを落とします。
長文失礼しました。

243 :19:02/10/04 16:39 ID:???
ここらで新問でもいかがですか?

東1 西家 5巡目 配給原点 ドラ(7)
(123455677)3356 ツモ(8)

候補としては(5)、(1)、ソウズとありそうですが、
私は迷ったらタンヤオが信条なので(1)切りです。

244 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 16:40 ID:???
>>242
ドラ2枚切った時点で、警戒されないなんて考えることはできないから、
もう、あとは不必要なソウズを引く前にテンパイしてくれることを祈る他ないよね。
あとは、7巡目内に他家が南を切ってくれることを期待。

ただ、世の中には、そんな絞ってくる相手ばかりじゃない。
1個も鳴かれるまでは、ホンイツなんて考えないやつもいるし、
何も考えてないやつもいるかもしれない。
実際おれも、ドラ2枚連打されたことは1度しかなく、
さすがに染めだと確信したが、
テンパイしてるかどうかについては半信半疑だった。
事実、多少無理な形から染めにいこうとするやつはいるし、
ある程度の手ができてたら、南を切る可能性はある。
自分自身、相手のドラ2枚切りに対して100%南をとめるわけじゃないから、
まあ、鳴ける可能性が0じゃないんだろうなぁとは思う。

最後のあたりは、もうそういうことがあったらいいなあレベルで。
ただ、南を切ってしまうとここらへんの可能性は0になるけど、
南トイツを持っている限り、0ではないと。
あとはツモに期待ということで。
待ち的には悪くないと思うよ。
ここまで南が出てないということは、持ち持ちでなければ山に2枚ありそう。

245 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 16:45 ID:???
>>243
おれは(5)ですね。

246 :元祖ヽ(゜∀゜)ノ  ウンコー ◆MM4sX6N4lM :02/10/04 16:49 ID:???
>>243
ノータイムで(5)切り

247 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 16:57 ID:???
>>243
(5)切り
次巡(3)ツモだと萎えるが、一通狙おうよ。

248 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 17:15 ID:nbnLt+Wr
>>243
(1)切りは(6)引いたらカッコイイけど、ドラ引きが厄介だぜ?

249 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 17:31 ID:???
ttp://www.need4xxx.net/asian/hamedori/data/099/dir/index.html
ここの問題だと(6)か7切りだと思うんだけど・・・・。

250 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 18:30 ID:???
>>249

ブラクラ注意

251 :メトロポリス ◆ge7JJxAgLA :02/10/04 18:32 ID:???
>>243
(1)切りでやりたいことは大体なら(5)切りでもできる。
先に(6)ツモっての、この牌姿の最高形こそ無くなるけど。マンガンで十分だろう。
先にソーズ引いてテンパったとき、(1)切ってリーチしたっていいし、
あるいは(3)をツモってもドラ切り3900を拒否し、ツモ切ったっていいわけだ。
ドラや3をツモってテンパイとることもできるし。
ソーズを食い仕掛ける場合、タンヤオにしろイッツーにしろ片あがりになってしまうが

252 :有堂:02/10/04 18:37 ID:???
>>225
巡→順の違いだけだよね。

南落しはリーピンイーペーコーイッツードラドラアカツモと
リーピンリャンペーコーチンイツアカツモの最終形がある分が上なんだけどな。

しかもドラ対子落しで字牌は警戒しないよ。鳴きホンイツならラッキー。
チンイツ(字一色は警戒)でなきゃ。

253 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 18:42 ID:???
>>252
一応つっこんどくと、26000点持ちと、2600点持ちという、大きな差があったり。

254 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 19:02 ID:???
議論が盛り上がってるときに
次の問題出されると混乱するから好きじゃないんだが・・・

10の問題、俺は下手ジーニと同じくドラ切り。
イーシャンテンだろ?
メンゼンでテンパイしたときにダマで待てるのはドラ切りしかないだろ。
だからドラ切り。

255 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 19:17 ID:???
>>10の問題まだやるの?

256 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 19:41 ID:???
>>255
ここで終わったら「各自言いたいことを言いました」ってだけじゃん。
そういうスレにしたいっていうならいいけど・・・

257 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 19:56 ID:???
>>256
しかし、この問題結論出ないと思うよ。
南が鳴けるかどうかっていう感覚だって、人それぞれの今までの麻雀感で違ってくるから。
まあ、結論というより、この状況での各捨て牌を選んだ時のメリットデメリットがどんなもんかを考えて、
自分が似たような状況になった時に(なるのか?)、
即座に対応できるようになればいいんじゃないかな。

かといって、>>193のような問題だと、議論するポイントが少なすぎて、ちと物足りないけど。

258 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 21:51 ID:???
”何切る”に正解なんてねーんだよ。
それと、何種類か打牌候補がある時、どっち切ったっていい時もある。
将棋の初手に7六歩(角道を開ける)と2六歩(飛車先を突く)がある。
どっちの歩を突いてもそれはそれで1つの将棋だろ?それと同じ事。


259 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/04 22:19 ID:???
OK。>>237で大分言いたいことは見えてきた。
変なことも言ってないと思う。

ただ、ドラを続け打つことを前提に考えているなら、あなたの考え方なら
『7順目に南を鳴ける確率が一番高い』という言い方ではなく、
『8順目以降に南を鳴ける確率が極端に低くなる』と言う方が正しい。

私は、

1.チャンス手の時は特に『正体を隠す』ことに比重を置いている。
赤やドラのトイツを捨て牌に並べると、その周辺の牌がほぼノーケアで
通されてしまうというリスクがある。

2.ドラを落とすと、ドラそのもの、およびドラ周辺を引いてきたときに
対応がほとんど取れなくなるというリスクがある。
(もちろん打ち込みの危険性も増す。手の内が読まれやすいということは、
不要牌も分かりやすいと言うことだから、他家がその牌で待てるということ
でもある)

3.南を鳴けずとも、充分高得点での和了りのチャンスがあること。
他家に読まれにくい『強い捨て牌』になることを考えたら、和了りま
でのスピードではあまり差がないとも考えられる。

後は南落しを選択すれば、満貫はほぼ約束されていること。(ドラ切り
5鳴きの5800みたいなことにはならないこと)

などから、南切りの方が優位だと考えます。

260 :初心者クラス:02/10/04 22:23 ID:???
勉強になるのでこれからも議論をもっとがんばってください
議論が熱くなると、口調が乱れたりごちゃごちゃになったりしてるけど、
俺みたいなROMは読んで勉強できます

261 :有堂:02/10/04 22:39 ID:???
>>253
2600持ちの2着なら七対子しかないよ。得意のリーヅモを封じられてるのね。

262 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/04 22:50 ID:???
>>259
いや、7巡目が一番南が鳴きやすいのは、ドラを切らなくても同じ。
ドラ2枚切りをしなければ、1巡ごとの南の危険度は徐々にしかあがらないが、
ドラ2枚切りで、一気に危険度が高くなる。
しかし、ドラ切りの有無いずれにせよ、7巡目と8巡目それ以降を比較したなら、
7巡目が一番鳴きやすい巡目であることには間違いない。
10巡目くらいになると、ドラ切りの有無にかかわらず、南はだいぶ切りづらい牌だ。
そういう意味で、一番鳴ける7巡目を放棄するわけではないんだから、
ドラ2枚落としもそこまで悪くないんじゃないのか?って思うだけ。

南捨てのデメリットは鳴いてテンパイができないことだよね。
さらに、5(7)待ちになる可能性が高く、かつ9ツモ以外はリーチをしないと出あがりできない。
一番あがりから遠いのが南捨てじゃないかとは思うんだが、どうかなぁ。
とりあえず、手は読まれないと思うし、打点はまあマンガン確約されてるけど、
手が読まれなくても食い仕掛けができなかったら意味がないというのがおれの意見です。

263 :63:02/10/04 23:12 ID:???
>>244
>ここまで南が出てないということは、持ち持ちでなければ山に2枚ありそう。
ワラタ大甘だよそれはw
>多少無理な形から染めにいこうとするやつはいるし、
多少無理な形から「ドラ対子落としで」染めにいこうとするやつはいない
>相手のドラ2枚切りに対して100%南をとめるわけじゃないから、
役満のテンパイですか?
>テンパイしてるかどうかについては半信半疑だった。
ドラを切る前の形を考えてみろ
どういう形になったらドラドラを落としたくなるか
基本中の基本
お前センスないってw
何度も言ってるが
「 わ か っ て な い な ら 反 論 す る な 」

264 :63:02/10/04 23:13 ID:???
ここ要コピペだなw
>ここまで南が出てないということは、持ち持ちでなければ山に2枚ありそう。
>ここまで南が出てないということは、持ち持ちでなければ山に2枚ありそう。
>ここまで南が出てないということは、持ち持ちでなければ山に2枚ありそう。

265 :焼き鳥名無しさん:02/10/04 23:34 ID:FqTJBH9z
>63
お前が消えてくれ。
フリーの相手はそこまで牌をしぼらないのがわからんのか。

266 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 00:01 ID:???
63は放置でよろしいかい?

267 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 00:03 ID:???
よい。

268 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 00:14 ID:???
63は粘着厨とっととウセロ
会社で嫌なことでもあったんだろうよ。

269 :357(前々スレ) :02/10/05 00:24 ID:???
>>200
>12順目で8が4枚見えてる3枚切れ9と
>8が見えてない3枚切れ9は山にある確率が「全く」同じですか?
>んなこたぁないやねww

この意味は、ラス牌の9が8が枚枯れの時と全く見えていない時では
ラス牌9が山にいる確率は違うという解釈で間違いないよね

自分は、この説明のケースでは同じでないという認識だ

まあ、理屈を理解してないと思って、極端な例で示してくれたと思うが
条件を厳しくし、偏りを強調すれば確率が変化するのは当然のこと

63が言っている3と7が2枚見えていれば5が出やすいといっている理由はわかっているつもりだが
分かった上で、この条件では5が捨てられる分布に変化をもたらすことはないだろう
まして、南より5が出やすいなんていうことはあり得ない

この手の山にある、他家にあるという読みは

条件が厳しい場合には、デジタル的思考となり
甘くなればなるほどオカルトと呼ばれているものになっていく

まあ、条件の線引きが、人によって違うということになるのかな


270 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/05 00:32 ID:???
>>262
>いや、7巡目が一番南が鳴きやすいのは、ドラを切らなくても同じ。

じゃあ、わざわざ記述する意味がないんじゃないだろうか。
ここまで鳴けなかった南を、「その1順で鳴ける」ことにかけると
いうあなたの主張には矛盾がないだろうか。(まあトイツ落しの後
でも鳴けるかもよ?と言われればそれまでだけど、鳴きづらくなるのは
あなたも認めていたはず)

つまり、『南を鳴いて満貫を最速で聴牌できる』というメリットの大きさが、
相対的に(5赤5落しに比べて)減るということ。だって鳴きづらくなるんだもの。

さらに。ドラドラ落として5をポンした場合は、打点が低くなるだけじゃない。
5で索子の上下が分断されて、さらに危険牌が際立ってしまう。それこそよほど
の手じゃないと、他家は69を勝負してくれないだろう。その点でも「和了りまで
のスピード」を考えると、大きなマイナスポイントになると思う。
だって振り込んでくれなくなるんだもの。聴牌までは比較的早くても、
その後他家の振込みが期待できないのでは台無しだと思う。

「和了り安さ」と「安全度」のバランスは、やはり南切りの方がいいのではと
思ってしまうのだが。タダでさえ親の捨て牌は警戒されるもの。
よほどの事情がないと、ドラドラ落とした親のミエミエのホンイツに、
散家は振り込んでくれないと思う。(ツモがあるのは確かだけどね)
さらに前述のように、ドラそばなどの危険牌に対するフォローもきくし。

271 :19:02/10/05 00:42 ID:???
>>263
高圧的なのは、あまりいい気がしませんね。
まったりいきませんか?

>>270
5切りについてはどう思われますか?


272 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 00:42 ID:???
>>270
おれは、面前で手を進めていく前提だとしたら、
イーシャンテンからテンパイまでは南もドラトイツも五分五分だと思う。
リャンメンひとつにしゃぼ2つというのは同じなんだから。

で、テンパイしたところでどうなるかというと、
ドラトイツ落としに関しては、面前でテンパイしようと、ソウズが危険と思われるだろう。
しかし、かといって、テンパイがばれるわけじゃない。
自分が先にテンパイしたと思った他家が、ソウズでリーチするかもしれない。
しかし、南捨ての場合は、リーチをしない前提ならば、
出あがりは、9ツモの5(7)か、5(7)ツモの9だけ。
リーチをすれば、ホンイツダマテンパイより警戒されるだろう。

ツモる可能性はこれまたドラ捨てと同じとみれば、
メンゼンテンパイ時はどちらが有利だろうか。
さらに、ドラ捨ては、鳴いてテンパイという手段まで残されている。
南捨ては鳴きイッツー以外鳴いてあがれない。
ドラの捨てることの危険(警戒されることを除いて)をどのくらい見ているのかわからないけど、
両者を比較するとドラ捨てのほうがお得に思える。

ドラ近辺牌についての記述だが、ドラ近辺牌をひいてドラを捨てるんでしょうか?

273 :63:02/10/05 00:46 ID:???
>>265
フリーの相手はそんなに甘くないよ
点5なら知らんけどw
もう一回言おう
どういう形ならドラドラを落としたくなるか
これ基本だからねえ
フリーで絞らないのは危険度がよくわからない時
1順目に字牌が危険がどうかわからないでしょ?
そういうのはあんまり絞らない
ここまで根拠がはっきりしてるのは止めるよ
君の行ってるフリーてどこよw

274 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 00:54 ID:???
>>273
タンピン赤赤
テンパイもしくはシャンテンでも止めるの?

275 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 00:55 ID:???
まあ、極端な例を出すと、
自分が12000点の手をテンパイして、南が一枚浮いている状況で、
で、親がドラトイツを落としていたら、南を切るかってことだ。

まだ1枚も鳴いていないし、ソウズを1枚も切っていなければ、
テンパイなのか、イーシャンテンなのかわからない。
その状況で南を抱えて死ぬのかと。
それが、テンピン以上での勝ち方なのかと。

276 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 00:56 ID:???
かぶったね、スマソ。

277 :63:02/10/05 01:00 ID:???
>>271
すいません、ちょっとまったりいきます
>>262
えーと、ドラドラ切ったら南鳴けないのはわかってるんだな
で、7順目をことさら強調してるけど
「7順目しか南叩くチャンスがない」ってことじゃないの?
じゃ不利になってるだけじゃん
あと少し訂正
ドラ1枚切ってドラ浮かせてピンフも見るってのならドラ1枚切っていいやw
ドラドラ手出しで染め1本はキツすぎ
すぐ切らなくても染め1本にしたらキツイわ
(6)(8)ツモ見るつもりで取っておくならまあいいや
そのかわりテンパイまでドラ取っておくことになる
次順4とか引いても2枚目のドラ切ったら即ツモ専だからなw
俺はドラ河に並べないけどこれはあり

278 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/05 01:00 ID:???
>>272
>ドラ近辺牌についての記述だが、ドラ近辺牌をひいてドラを捨てるんでしょうか?
簡単に言えば、『選択の余地がある』ということ。手牌に関連牌(この場合はドラ)
があれば、自分の和了りと安全性とを考えた上で選択ができる。これって結構大切よ。

ドラドラ捨てや赤捨ては、危険牌(索子)が浮き出るということ以上に、安全牌
の範囲を広げすぎるといった方が、私の感覚にあっているかも。せっかく注目を浴びる
親番なんだから、ドラ、赤の周辺牌も切りづらくした方が、相対的に和了りやすくなる
ということです。(私の主張は、常に和了りを一直線に目指す打ち手相手だと成立しない話だけど)

>>271
>5切りについてはどう思われますか?

ドラ切りよりもかなり優位だと思う。赤絡みで無ければ私も5を切ります。
ただ、何度も言うように『捨て牌が弱くなる』のがちょっとイヤ。。気にしすぎなのかな私。
(煮詰まってから赤5を切っても、14や69は出易くはならない。でも赤マタギは
切られてしまうでしょう。)

私の中では南>5>(7)って感じ。8は多分切らない。最終形が確実に悪形になるから。
南と5の間ではちょっと揺れるな。

279 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 01:01 ID:x2cv3gtR
>>273
平和赤はったら迷わず南切って曲げますけど何か?

280 :有堂:02/10/05 01:02 ID:???
ジニーが正しい。
ここで南を止めるという事は出てない字牌を全部止めるという事。
そんなカモは点3にもいないだろう。

281 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 01:03 ID:???
すごく良問だね。
はじめはペタ氏に同意だったのだが、南切りの主張をされていたコテハン
の方の説明も説得力がある。祝儀の額にもよるし、何を切っても一局
といえばそれまでなのかもしれない。

ただ、63は説得力がないな。

282 :63:02/10/05 01:05 ID:???
>>274
100%止める
面前からドラドラ手出しは染め手か役満以外には考えられない
少なくともイーシャンテン確定
自分がイーシャンテン以下なんかもっての他
ドラドラ捨てる前の手(どうなったらドラドラ切りたくなるか)を想像してみてよ
これ同じこと3回言ってるぞw

283 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 01:06 ID:x2cv3gtR
>>282
字牌は全部止める方向でよろしいか?

284 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/05 01:06 ID:???
>>277
>「7順目しか南叩くチャンスがない」ってことじゃないの?
>じゃ不利になってるだけじゃん

そうそう、259でそういうことを言いたかったのよ私も。
ちょっとまどろっこしすぎたかな。あとマッタリ行くに禿堂(笑)。

今日はそろそろ風呂入って寝るつもり。明日までこの議論が続いているか??

285 :63:02/10/05 01:07 ID:???
>>280
ドラドラを手出しですよ?
自分がドラドラ手出しするような手を想像してください
もしくは牌並べて考えてください
つーか想像しないであれこれ言う人ばっかかよw

286 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 01:08 ID:???
タンピン赤々テンパイで生牌字牌とソウズ全部止める人って
ピンのご祝儀麻雀で勝てるのですか?

ピン打ったことない俺に教えてください。>ピン常連の方々へ

287 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 01:08 ID:x2cv3gtR
>>282
普段どんなレートで打ってるのか知らんけど
タンピン赤赤を降りるなんて信じられない。

288 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 01:09 ID:lTyIfePm
ドラドラ手出しなら清一はあっても混一はないな

289 :63:02/10/05 01:11 ID:???
>>288ホンイツホンロートイトイとかいちおう

290 :63:02/10/05 01:13 ID:???
>>283
ちゅーかオリるよ普通は
恐すぎる

291 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 01:13 ID:???
>>284
不利になってることは否めない(否定してない)。
しかし、それでも最も可能性のある7巡目が残っているから、
妥協できるところだと思ってる。
そして、ドラを落とさず8巡目以降南を鳴けなかった時と比較すると、
ドラ落としのほうが他を鳴いてテンパイできる分動きやすいと思う。
ドラを切らずに8巡目以降にどれだけ南が鳴けるかっていうのと、
ドラを切っても8巡目以降の南鳴きは完全に断たれたわけではないこと
(勝負に来た相手が切る可能性が残されてる)のを総合すると、
ドラ切りのほうがおいしいと思う。

けい。氏にも理解されてないところを見ると、
どうもおれの説明がいけてなかったようだ。スマソ。

292 :有堂:02/10/05 01:13 ID:???
63は相手を選ぶ打ち手なんだね。
俺なら南は5シャンテンからでも打つ。南叩いた時点で親ハネは限られた形になるから。
字牌押さえてる間にツモられる方が100倍嫌。

293 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/05 01:14 ID:???
いやそらタンピン赤々なら私は南打つよ喜んで(笑)。
逆に言えば、それくらいの勝負手が相手に入っていないと
南は出てこない可能性が高いということ。既に赤1枚自分で使ってるし(笑)。

294 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 01:15 ID:x2cv3gtR
ピンで打ってるんだが
タンピン赤赤って役マンテンパイ(言いすぎ)
くらいの認識というおれはおかしいか?

295 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 01:16 ID:x2cv3gtR
>>292
それは言いすぎだよ さすがにw
言いたいことはわかるが。

296 :有堂:02/10/05 01:17 ID:???
ドラ二枚手出しは、役満かチンイツ。
だからこの場合はソーズの九連が一番怖い。南なら国士が怖いからむしろ今のうちで切りそう。

297 :63:02/10/05 01:19 ID:???
>>292
そうかな?普通にフリーで打てる人がドラドラ落としは
尋常じゃないと思うけど
点3でタコ確定のやつには「サービス」とか言って切るのもありかなあw

298 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 01:19 ID:???
>>285
ドラを手出しで2枚は、
最低イーシャンテンと見るのは間違ってないと思うが、
イーシャンテンかテンパイか見抜くことはできない。
事実、この状況は、イーシャンテンからドラを2枚落としているわけで、
実際イーシャンテンだ。

で、イーシャンテンの相手に対して、
自分が12000のテンパイをした。
南で降りるか?
おれは降りない。
だいたい、南を振ったって、せいぜい12000だ。
自分が12000の手をテンパイしてたら、めくりあいに持ち込むのが普通だろう。

これが想像で話していると思うのか?
実際に考えられる範囲で答えていると思わないのか?
だいたい、本当におれより経験あるのかも疑わしいんだがな。

299 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/05 01:19 ID:???
>>291で分かった。でも前の説明はそうは読めなかったよ(笑)。
『最も可能性のある7順目』という表現が引っかかるんだと思う。

>>292
本当かい?相手の手を進ませない(絞る)のは、立派に自分に得になる
行為なんだけどな。……って寝るんだ私。

300 :有堂:02/10/05 01:20 ID:???
>295
そうだね。5シャンテンなら字牌重ねて七対子が本線だから初牌の南は切らない。

301 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/05 01:22 ID:???
>>298
はい、今度は自分(下手ジーニ氏)が煽り気味になっているよ。。
どこが気に障ったのかもよく分からないけど。気をつけましょうよ。。

302 :有堂:02/10/05 01:22 ID:???
テンパイからドラ二枚落とす2着目の親はいないでしょう。

303 :19:02/10/05 01:23 ID:???
>>278
なるほど、参考になりました。ありがとう。
5切って4or6ツモで南落としが正着な気がします。

>>274
63氏の69待ちがツモれるか云々の事については、
説得力がないし同意しませんが、
>面前からドラドラ手出しは染め手か役満以外には考えられない
これには同意します。というか染めてより役満を警戒します。

なので、満貫でも跳満でも止めます。
倍満はドラが2枚出ているし、テンパイまでいけてない
と思います。役満なら切りますけど。
というか、むしろソウズよりも字牌を警戒します。


304 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 01:23 ID:???
>>301
スマソ、煽られると煽り返したくなる。悪い癖だ。

305 :63:02/10/05 01:23 ID:???
>>298
南で振ったらせいぜい48000かも知れないw
12000つーのは自分から見たらの話で相手から見た視点じゃないだろ
>だいたい、本当におれより経験あるのかも疑わしいんだがな。
また煽りあいですか?
それでもいいですよw

306 :有堂:02/10/05 01:25 ID:???
南を鳴かせた有堂の感想。
こいつチンイツあきらめて南なんか鳴いちゃったよ。

307 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 01:25 ID:x2cv3gtR
祝儀みんな忘れてないか?

308 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/05 01:26 ID:???
>>303
いやいや、5切って6ツモなら聴牌取ったほうがいいと思いますが。
南の片和了りとは言え、満貫聴牌崩しちゃいかんでしょう。

309 :63:02/10/05 01:26 ID:???
>>307
役満祝儀ですか?

310 :19:02/10/05 01:29 ID:???
>>308
あ、6ツモはテンパイでしたか。失礼しました・・・。


もう>>10氏の問題は飽きたので、新問出しておきますね。

東1 南家 配給原点 ドラ北
三三三四四五(3466)4455

牌効率的には4、イーペー系なら三、対子系なら(3)あたりが、
候補でしょうか。私は(3)切りとしておきます。

311 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/05 01:29 ID:???
あ、追加。南で役満の危険があるかどうかは
他の字牌の出かたとかで分かるでしょう。危険だと
判断したらそりゃ自分が聴牌してても出ないよ。念のため。

寝るって言ったら寝ようよ私。。

312 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 01:31 ID:???
>>305
役満だったら、ここまでドラをひっぱらないと思うのは、
おれだけなのかねぇ・・・
まあ、そりゃあ字牌が死ぬほど高い場なら、南は怖いかもなぁ。
問題にそんな説明がなきゃ、まさかそんな場だとは想像しなかったよ。
ソウズが2しか切れてないと書いてあったけど。
てか、逆に他の字牌が全然切れてなかったら、自分も南切れないんじゃないかと。

役満じゃなきゃ、ドラがないホンイツで18000なんてそうないでしょ。
まあ、この状況、9ツモってりゃ18000だけど。
仮に18000だとしたって、相手がテンパイかイーシャンテンかわからなければ、
12000テンパイで南いくけどなぁ。

そんな堅い麻雀でフリーで勝てるの?(煽りじゃなく質問)
2位狙いの麻雀はむしろ東風荘向きだと思うんだけど。

313 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 01:32 ID:x2cv3gtR
>>310
何順目?まあわからんけど(3)切ります。

314 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 01:34 ID:???
>>310
おれも(3)だなぁ。


315 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 01:38 ID:???
>>>310


316 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 01:39 ID:???
みんな、役満ってどのくらい警戒するの?
おれは、相当なことがないかぎり、役満を警戒して降りるなんてしないんだが。

国士に対してだって、手出しの字牌がなければどんどん切るし、
この状況だって、一枚も字牌を鳴かれてなければ、仮に字牌が1種類も出てなくたって、
役満テンパイなんて考えないんだけどなぁ。

てか、そんなのびびってたら麻雀にならんと思う。
薄い可能性の役満に刺さるかも、より自分の12000テンパイを重視するよ。

317 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 01:42 ID:???
というか、役満でドラトイツを落とさなければいけないのは、
国士かツーイーソーかチンロートーでしょう。
国士はともかく、ツーイーソーなんてメンゼンでテンパイされてたまるかい。

318 :63:02/10/05 01:42 ID:???
>>312
>役満だったら、ここまでドラをひっぱらない
役満のリャンシャンテンドラドラのイーシャンテンから
役満のイーシャンテンになったら普通はそうなると思うが・・
>そんな堅い麻雀でフリーで勝てるの?(煽りじゃなく質問)
俺はかなりヌルイほうがと思うが
序盤の字牌なんか無警戒に捨てるし
「不要牌抱えて狭くするぐらいなら鳴かせて自分も進んだほうが得だ」
ぐらいに思ってるw
危なすぎるのはさすがに止めるよ
ドラドラ落としは根拠が十分すぎるからオリる
例えは悪いかもしれないけど発中と鳴いてる人に
「もしかして大三元じゃないかもしれない、その可能性のほうが高い」
といって白捨てないでしょ?

319 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 01:42 ID:???
>>310
トイツで持ってる牌の切れ具合or山に残ってる具合にもよるだろうけど
形だけでみれば(3)です。

19氏もあれだけ力説しているのだからさすがにフリー勝ち組みなのでは?
まあジャン風の違いということでどっちが間違えってこともないと思いますよ。


320 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 01:44 ID:???
>>318
発中鳴いてて白が出てなければ、
そりゃあ大三元怖いなぁ。

でも、メンゼンで字一色テンパイされてる可能性なんて、
0.01%もないだろう。

321 :319:02/10/05 01:44 ID:???
19氏じゃなくて63氏だ
ごめん

322 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 01:47 ID:???
>>10
実戦譜って書いてあったが、そのときの打牌とその後の
経過を教えてくれませんか?

323 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 01:54 ID:x2cv3gtR
>>318
2順目で白、中と鳴かれて
すぐもってきた発をタンピン赤シャンテンで切るおれはぬるいですか?

324 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 01:54 ID:???
しかも、字一色(チートイツ除く)の場合、
四暗刻テンパイ(しかもロンでもトイトイ三暗刻ホンイツドラドラ役牌など)を嫌ってドラを切ることになる。
まずありえない。
だとすると、字一色チートイツと国士限定だけど、
ここまでドラトイツをひっぱってきたってことは、
他に最低1つはトイツがあるとして、
イーシャンテンから1巡でテンパイして、しかも南待ちっていう、
かなり稀な可能性しかないのに、役満警戒ってのはどうなのかな。

325 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 01:55 ID:???
>>323
切ってもいいと思うけど、おれは小心者なのでそれは切れない・・・

326 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 01:57 ID:???
>>324に追加。
字一色チートイツも、テンパイを嫌ってドラ落としてるんだから、ありえないな。


327 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 01:57 ID:???
>>323
長い目で見たらそれが正解なのかもしれないが、
俺も小心者なので無理。

328 :19:02/10/05 02:01 ID:???
何巡目か書いてませんでした、すいません。
4〜5巡目って事にしておいてください。

>>316
6巡目までは警戒しませんけど、2段目に入ったら他家の河を
よくチェックするようにしているので。
ましてドラを2枚も切っている訳ですし、オリ気味になると
思います。
今になって赤赤なら勝負するかな、と思いはじめましたが。

>>319
勝ててないです。トントンといった程度です。


329 :19:02/10/05 02:03 ID:???
あ、私じゃなかったんですね。(藁

330 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 02:05 ID:???
結論からいうと、このドラ2枚連打で役満テンパイを警戒するのは、
はっきりいって考えすぎ。以上。

怖いのはチンイツだろうけど、
南じゃあ、刺さって12000、運悪くて18000って見ていいんじゃないの?
自分が12000の手をテンパイしてたら間違いなくいくなぁ。

331 :有堂:02/10/05 02:32 ID:???
>330
ね、この手を満貫で終わらせちゃいかんと思うでしょ。

>310
三。タンピンリャンペーコーかチートイドラドラが本線。

332 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/05 02:56 ID:???
ぬわにをキル

東1局10順目 ドラ四 

四(2)(2)(4)(5)45東東南南南 ツモ五

333 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/05 02:58 ID:???
>>332は東家の場合と北家の場合で考えてください。
意見がわかれるほどの問題でも無いかもしれんが

334 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 03:16 ID:???
>>332
上がり放棄しかありえないんだが・・・


335 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 03:18 ID:???
>>332
まあ、小牌に気付く前にぱっと見で思いついたのは(5)。
問題的にはこの13枚に3か6があるんじゃないかと。

336 :63:02/10/05 03:23 ID:???
>>330
>はっきりいって考えすぎ。以上。
なんだそりゃ
ケンカ売ってるのはお前だボケが
>このドラ2枚連打で役満テンパイを警戒するのは、
小四喜意外は南で当たることはまずないな
三元牌はもう握りこむ(もともとベタオリだが)
ドラドラ切ることは異常なんだから役満をまず考えないとヘボだろ
頭にまず「役満は?」と浮かばないとド素人なわけだよ
後で屁理屈こねて正当化してるようじゃ駄目駄目
つーかドラドラ手出しは役満よりもはるかに発生率が少ないと思うがなw
>自分が12000の手をテンパイしてたら間違いなくいくなぁ。
行かないべさ
つーかタンピン赤赤は8000だし
しかも先に超危険牌持ってきてるんだから
君の場合南を簡単に捨てていってポンされて
他家から「アホかこいつ」と思われるんだろうよ
人のやる気をそぐ作戦ならかなり使えるがw

337 :357(前々スレ):02/10/05 03:24 ID:???
>>310

(3)切り
遥か遠くのツモスー目指して

>>332

親(5)切り
(45)のリャンメン残すより、東をポンしたあと十分な形が残るように受ける

子(2)切り
10順目なのでおりる事を視野にいれて(2)のトイツ落とし
東がでたら、ポンで南切りで前にでるか、スルーしメンゼンで進めるかは
今後の状況しだい。
他家に動きがあったら、南のアンコ落し(トイツ落し)が始まりそうだ



338 :357(前々スレ):02/10/05 03:25 ID:???
>>332

よくみりゃ、少牌だ(^^

339 :19:02/10/05 03:29 ID:???
>>332
四四(2245)45東東南南南 ツモ五
ならツモ切り。

四(2245)45東東東南南南 ツモ五
なら5切りです。


四(2245)345東東南南南 ツモ五
もしくは
四(2245)456東東南南南 ツモ五
の場合、(2)を切ります。

東アンコorポンの時は南を切ればいいと思います。

340 :357(前々スレ):02/10/05 03:33 ID:???
>>339

>>四(2245)345東東南南南 ツモ五

この牌姿で考えてたということにしておいてくれ



341 :有堂:02/10/05 03:54 ID:???
7巡目でソーズが2しか切れてないのに字牌系の役満の可能性は低い。
南鳴かせてから考えるよ。

>>10
この問題の結論
満貫が欲しい局面ならドラ落としが一番お得。しかし、この手を満貫にするのはお薦めの方法ではない。

342 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 03:59 ID:???
>>336
ショウスーシーでドラ連打の必要あんの?
ドラ連打の必要がある役満は国士しかない。
それ以外は、18000以上のテンパイを崩して無理やり役満を狙う形。

ちなみに、ドラ連打に対して他家が南切っても、
勝負手なんだろうとは思うが、下手なんて思わないぞ。
クソ手で南は切らないだろうが、赤2枚のタンピンドラドライーシャンテンでも、
おれなら南切るよ。
まあ、12000点のテンパイだったら、切らないわけがないと。

あの説明を読んでも、まだ役満を警戒することが考えすぎだと思わないのか。
間違いは誰にでもある。意見を聞いて納得するところは納得したほうがいいと思うぞ。
別に、それは意見が一貫してないっていうのではなく、間違いに気付いたというだけなんだから。

役満の出現率を考えると、まず役満って考えるのはむしろ素人なんじゃないかと。
相当警戒を要する状況になるまでは、役満なんかにびびらず自分の手を進めるべきかと。

343 :63:02/10/05 04:23 ID:???
>>342
まだやるのかw
>ショウスーシーでドラ連打の必要あんの?
自分で考えろ
>まだ役満を警戒することが考えすぎだと思わないのか。
え?ドラドラ手出しで「役満あるかな?」って考えないほうがおかしいぞ
「この手は役満に決まり」なんて一言も言ってない
よく読め
勝手に役満1本と決めてることにしないでくれw
いいたかないけど君は自分の都合のいいほうに解釈して
議論を有利にしたいだけに見えるんだよ
>役満の出現率を考えると
だーかーらー、ドラドラ手出しの時点で「通常よりは」断然高くなるの
特殊な状況を一般論で語ってどうするんだよ
通常の役満の出現率を考えて大三元に突っ込むのか?w
違うだろ

それと終わった話を蒸し返すのやめにしたら?
まったり流れて終わりでいいんだよ
自分が納得する(つーか勝つ)までやるつもりか?w
マジで子供相手にしてる気分だ・・

344 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/05 04:39 ID:???
何か私が余計なことを言ったからかな?
役満がらみの不毛に近い議論になってるな。

>>311で私が、役満がどうのと言ったのは、
『役満コースが見えているときはともかくとして
そうでない限り、タンピン赤赤聴牌なら南を喜んで
勝負するよ』という意図だったんだけど。

でも逆にそれくらいの手じゃないと、ドラドラ落とした親に
南を打つのは抵抗があるという意味でもあるので誤解なきよう。
『南の鳴きづらさ』を否定しているわけでないということね。

>>340(332は少牌なので)
おおよそ337に同意。但し子の場合、東のポンはほとんど
考えないなあ。両面が片方ほぼ枯れてしまった場合とか以外は。

ところで3〜4順目とかなら、親でも(2)を切るというのはナシかな?
(45)や四五を重ねれば、三色にも中ポンにも対応できる形になる。

まあ10順目じゃそんな時間なさそうだから、東が運良く鳴けたときに
スムーズに聴牌を取れるよう(5)を切るけどね。

345 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 04:44 ID:???
わかった、最後の質問にしよう。

>え?ドラドラ手出しで「役満あるかな?」って考えないほうがおかしいぞ

ドラドラ切って無駄に警戒させなきゃいけない役満ってどんな役満があると思う?
これに答えてくれたらもう質問なんてしないよ。
おれが考えられるのは、前述の、国士イーシャンテンから国士必要牌2枚のうち1枚を1巡でひき、
かつ、南で待っているという、非常に稀な状況しか思い浮かばなかったんだが。
まあ、その可能性は0.01%くらいなんじゃないだろうかと。

とにかくこの質問に答えてくれれば、
今後いっさい君に対してレスをしないと約束する。
今後無駄な時間を割かないためにも、おれを納得させる解答を頼む。

346 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 04:56 ID:???
あーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
くだらねーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
不毛だよ終わりにしてくれよ

347 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 05:01 ID:???
>>346
まあ、おれも明らかな結論が出てるので、議論でもなんでもないんだよな。
やめます。次はもうないから。本当に申し訳ない。

348 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 05:13 ID:???
>>347
最後の質問って言っても、それに対する回答があったとして、
その回答に対して煽って終了、って未来が見えるんだけど・・・
その煽りに絡んできたら、「また議論を蒸し返すのか?」と
上に立った形で煽り返し・・・
本人は煽ってないつもりでも煽ってるように見えると思うんだよね

お互い既に引けない立場にあると思うけど、そこは一歩耐えて
最後の質問なんてしないで、わかったやめよう、で済ませれば
いいじゃん

349 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 05:27 ID:???
>>348
一応、最後の質問には、どんな回答であれ、
「なるほど、わかった」で終了しようかと。

こちらの質問に明確な回答が帰ってきたことがないので、
最後くらい明確な回答をいただきたかった。
自分と意見が食い違おうと、それは個人の意見なので構わないのだが、
質問に答えてもらえないまま、こちらの意見だけを否定され煽られるのは、
はっきりいって、不愉快極まりない。

まあ、もうこのスレを荒らすようなことはしないよ。
普通に何切る問題に取り組みます。

350 : :02/10/05 06:51 ID:???
>>349

それが>>348の言う煽りなんだと思われ
わざわざ火種作るのやめれ
冷静に議論できる環境作りが望ましい

351 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 10:27 ID:???
>>350
オマエモナー

つーか麻雀板って、名無しのマナーが悪い癖にコテハンにマナーを求めすぎ。

・落ち着いた専門板のように、名無しも固定もマナー良
・某糞板のように、名無しも固定も罵倒、煽りの繰り返し

どっちかに汁。

352 :357(前々スレ):02/10/05 11:04 ID:???
2,3日議論が進んでいるが、終わる様相が見えそうで見えないね
んで、個人的に興味があるので視聴者?のみなさんに投票して欲しい。

1. 下手ジーニ氏を支持する。(ドラ(7)切り)
2.63氏を支持する。(8切り)
3.双方支持しない。

何切るの主張は自分と違っていも気にしないで
どちらの語りの方が、まだ納得できるかの観点で判断してくれるとありがたい


これって、煽りになるのかなあ、でもどちからが支持されているのか興味あるし
本人たちも、知りたいかもしれない。。。

じゃ、投票よろしく


353 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 11:17 ID:???
ドラドラ切ったら手の内高そう、警戒、という思考回路の63はただのあほだと思います。
(7)のドラなんか、大通しの局面が多いので、僕はドラドラ切っても降りてますから。

354 :有堂:02/10/05 11:38 ID:???
>352
正解は南の対子落としと出てます。

355 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/05 12:02 ID:???
少牌の問題は、

四(2)(2)(4)(5)345東東南南南 ツモ五

これが題意でした。スンマソン。



356 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 12:10 ID:???
>>355
もう終わっちゃいました(笑)




遅せーよ(笑)

357 :有堂:02/10/05 13:21 ID:???
ぬわにをキル

東1局10順目 ドラ四 

四(2)(2)(4)(5)45東東南南南南 ツモ五

東家の場合と北家の場合で考えてください。

358 :63:02/10/05 13:51 ID:???
>>345
>どんな役満があると思う?
もう答えてるんだけど・・
お前は文盲か
煽りじゃなくてマジでそう思う
>明確な回答が帰ってきたことがないので、
ぜーんぶ答えてるつもりだけど
も一回読んでくれ
「明確な回答が帰ってきたことがない」のと
「お前が理解できない」のは全然別問題なのわかってる?w
で、何が聞きたいんだよ答えてないやつで
348の言う通り答えても話をすり替えて自分の都合のいい解釈して
煽ってるのはお前だろが
で、たまには俺の質問に答えてくれよ
>ここまで南が出てないということは、持ち持ちでなければ山に2枚ありそう。
なんでそう思うんだい?
>多少無理な形から染めにいこうとするやつはいるし、
多少無理な染めの形からドラドラを捨てる手牌を教えてくれ
これ絶対答えろよ

359 :63:02/10/05 13:55 ID:???
>>357

配原2シャンテンじゃカンしないから
それと10順目2シャンテンじゃ確実に自分が一番早いとは思えない
カンはかなりのリスク

360 :63:02/10/05 13:57 ID:???
>>355
(2)だねえ
両面だし四(4)(5)が対子になるのを期待できる
3色はおまけ

361 :63:02/10/05 13:59 ID:???
360補足
ダブ東なら(5)

362 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 14:08 ID:???
>>358
質問に対してだけ。

>>ここまで南が出てないということは、持ち持ちでなければ山に2枚ありそう。
>なんでそう思うんだい?

他家がここまで南1枚ひっぱる可能性(必要性)がかなり低いから。
もし引っ張ってるとしても、7巡目がもっとも出てくる可能性が高い。
南2枚持たれていなければ、まず山の中に2枚あると考えていいと思う。

>>多少無理な形から染めにいこうとするやつはいるし、
>多少無理な染めの形からドラドラを捨てる手牌を教えてくれ

自分じゃないので、こういう手牌と説明できないが、
事実、ドラ2枚落として染めをした対戦相手がいた。
強引だなぁと感じたが、そういう奴もいるってことだろう。

363 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 14:09 ID:???
>>357
東家でも北家でも南切り。

364 :63:02/10/05 14:18 ID:???
>>362
>こういう手牌と説明できないが、
今さら何言ってんの?w
自分で言ってるように「明確に」答えてください
「ないから説明できない」か
「こういう手牌だ」かのどっちかで答えてよ
>ドラ2枚落として染めをした対戦相手がいた。
ドラドラ切って染めをするのと
「多少無理な形からドラドラ切って染めにいこうとする」のは雲泥の差がある
後者を聞いている

365 :63:02/10/05 14:22 ID:???
>>362
また連続で失礼
>ここまで南1枚ひっぱる可能性(必要性)がかなり低いから。
君はどんなクソ手からも字牌の孤立を7順目まで残すことはないのかな?
遅そうな手だと普通は役残して重ねたいもんだけどね
まあ君は切るのかもしれないが一般論としてそれは当てはまらないと思うがどうかな?

366 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 14:24 ID:???
はぁ・・・

どうせ説明したってわかってもらえないからいいや。

もうおれに絡まないで下さい。
何切る議論の邪魔になるので。
他にわかっている人がたくさんいると思うので、
わからなければ他の人に聞いてください。

367 :63:02/10/05 14:28 ID:???
>>366
じゃ何も言わずに消えろや
最後に煽り入れるから終わらないんだろうがボケが
366で絡んでるのは明らかにお前だろが
なんでも人のせいかよ氏ね
お前リア厨じゃねえの?

368 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 14:30 ID:???
>>365に関しては63氏の言いたい気持ちもよくわかる。
”ここまで南1枚ひっぱる可能性(必要性)がかなり低いから”
というのはちょっと的外れじゃないか?

369 :63:02/10/05 14:33 ID:???
真面目に答える→煽ってくる
煽る→電波扱い
これじゃ話にならんわな
次いこ次
>どうせ説明したってわかってもらえないからいいや。
俺は答えたお前は答えられないことがたくさん
で、終了

370 :63:02/10/05 14:37 ID:???
>>368
本人曰く「わかるやつにはわかるからそいつに聞いてくれ」みたいです
あと質問すると「絡まれた」らしいですからw
自分の言いたいこと言って通用しなかったら
「説明してもわからない」
マジで厨房かと思うんだけど
それか世間知らずの引き蘢り
とてもいっぱしの打ち手には見えないw

371 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 14:38 ID:???
>>368
的外れか・・・
じゃあ、これはあくまでおれ個人的な打ち方なのかもしれないが。
おれは、相当悪くない限り(よくてチートイツ)じゃないかぎり、
捨て牌1段目くらいまでで役牌がかぶらなければ、諦める傾向がある。

まあ、7巡目の時点で1枚浮き状態を維持する状況は5%くらいじゃないかな。

自分が2枚南を持っている状態で、3人がそれぞれ7巡目まで5%役牌1枚抱えをすると考えたら、
まあ、誰も南を1枚浮きで持ってない可能性が高いよねぇ。80%以上は持ってなさそう。
南持ち持ちの可能性は否定できない。

しかも、1枚浮きで持っていたとしても、7巡目が一番出てくる可能性が高いんだから、
7巡目の南ポンだけ期待しとけばいいかなぁというのがおれの意見です。

372 :63:02/10/05 14:48 ID:???
>>371
続けるなら真面目にやるから真面目に答えてね
じゃないとマジで迷惑だから
>7巡目の南ポンだけ期待しとけばいいかなぁというのがおれの意見です。
7巡目しか鳴けない南なら切っちゃっていいんじゃないの?
8巡目以降はツモ専だから一緒
>7巡目の時点で1枚浮き状態を維持する状況は5%くらい
>3人がそれぞれ7巡目まで5%役牌1枚抱え
自分の打ち方を他の3人に当てはめても無意味だと思うけどw
俺は1〜3巡目が一番鳴かれる可能性が低い(当たり前だが)から切るなら早く切る
それ以降は手と相談になる
7巡目でドラ切ってる親に生牌切るのは結構勇気いると思うけど
しかもその巡目にわざわざ捨てる手になるとは限らない

373 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 14:51 ID:???
>>357
で、有堂氏は

   ぬ わ に を キ ル の ?

374 :ろくさん ◆YWI.E/ZGjQ :02/10/05 15:09 ID:???
ちっぱんの問題にもどろ。
東一局10順目
四(2)(2)(4)(5)345東東南南南 ドラ四ツモ五

東家の場合:ヌル!と言われる覚悟で(2)切り。
四五(4)(5)345南×3 ポン東×3なら、28/136で聴牌。
まだ何とかなりそう。(普通の五はいやだが)

北家の場合:東を切っても手が高くならずしかも他家が進む
可能性があるので東ではなく(2)切り。
って同じか。

ちっぱんは東家で(5)きり?
あ、ちなみに上の63とは別人ね。

375 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 15:12 ID:???
>>371
自分のコテハン大切にしろよ。
63は何も背負ってないってことをよく考えろ。

376 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 15:18 ID:???
>>374
(2)切りと(5)切りなんだけど、
マンズピンズとも3をひかないといけない三色を考えての(2)切りと、
厳しいとは思うが、東鳴きテンパイを考え、(3)ツモでもテンパイ可能の(5)切りだと、
(5)切りのほうがいいんじゃないかと思うんだよねぇ。
三六ツモで(4)切りリーチも、(2)がスジ待ちで出てくる期待も・・・

377 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 15:20 ID:???
>>374
(2)切りイイカモ!!

378 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 15:43 ID:???
名無しに戻ろう
>>376
(5)(4)の切り順で(4)切りリーチじゃ「スジ」という理由では(2)は出ないべさ
そこが経験不足
>>375
前からバレバレだろw
よーく見てればすぐわかる
祭り好きとだけ言っておこう
一時期コテっぽかったけど名無しじゃないと誰も噛み付いてこないから
面白くないんだよ

379 :ろくさん ◆YWI.E/ZGjQ :02/10/05 15:56 ID:???
>>376
特に子の場合は別に三色にこだわらず
両面を残しリーチでつもりたい。と思う。わがままか?

380 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 16:02 ID:???
>>379
いや、いいんじゃない?
おれは、それ以上に東鳴きテンパイの形を残しておきたいだけだから。
趣味の違いかも。特にどっちが間違いでどっちが正解というのはないと思うよ。

381 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 16:04 ID:???
>>380
そうだね、スジだから出るというのは大間違いだけど
結果的には間違いじゃないね

382 :19:02/10/05 16:16 ID:???
>>355>>374
親でも子でも(2)切ります。
10巡目を考慮すれば(5)の方が早くていいと思いますけど、
東1で三色は見切りたくないので。


>>357
牌姿がいいから南カンします。
"南カンに上がり目なし"なんて言葉は記憶にございません。



ここらで新問でもいかが?
南1 西家 トップと3000差の2番手 6巡目 ドラ七
六六七八(5667)45788 ツモ6

九、(4)、(5)、(8)、3、9が各1枚ずつ出ている。
あとは生牌。
私はマンズピンズの好形に手をかけたくないので、
4切りとしておきます。

383 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 16:21 ID:x2cv3gtR
>>382
六に一票


384 :ろくさん ◆YWI.E/ZGjQ :02/10/05 16:21 ID:???
>>382
(6)きりにしよう。
引きが弱く七を持ってくる自信がないので
九ツモ→8切りリーチ 13・26でもよしとする。

385 :デリ赤 ◆h80GmP7.Lg :02/10/05 16:21 ID:???
>>7
(7)。でも(8)もアリかも。
>>10
3。防御主体でチートイ一本。

>>12
(7)。アンコ好き

>>16
六ダマ。赤五を引けば御の字。ドラ引きが怖い

>>39
九ダマ。安め3900は虚しいが、四引きの最高刑が心に残る。

>>145
白。ピンフかな?

>>193
東ダマ。18000嬉し。

>>209
五。雀頭固定せずマターリ打つ。

>>310
(3)。対子手好き。

>>355
(2)。最高刑追求。南があるので下りも楽そう。

>>357
東家なら南カン。相手にインパクトを。リスクが高いので場を見て南を切るときもありそう。7:3くらいかな。
北家なら南。面子オーバーしてるので上がりに向かうのが怖い。

386 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 16:24 ID:DaBHYucz
東一局10順目
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐    ┌──┐    ┌──┐
│ .四. │. ◎ .│. ◎ .│◎◎│◎◎│ .│ .│││││││    │    │    │    │    │    │ .五 .│    │ .四 .│
│    │    │    │    │ .◎. │    │    │ .│. │ .東. │ .東. │ .東. │ .南. │ .南. │    │    │    │    │
│ .萬. │. ◎ .│. ◎ .│◎◎│◎◎││││││││││    │    │    │    │    │......ツモ│ .萬. │......ドラ│ .萬. │
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘    └──┘    └──┘

387 :デリ赤 ◆h80GmP7.Lg :02/10/05 16:25 ID:???
>>382
4切りマンセー。三色が見える。マンズ引いたら鬱だがしょうがない。

388 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 16:28 ID:???
>>382
三色をみるなら4か(6)なんだけど、
まあ、3面待ちが見えてる分(6)切りかな。

389 :デリ赤 ◆h80GmP7.Lg :02/10/05 16:35 ID:???
387はソーズの間違いですな。スマソ。
>>386南切ってリャンメン二つ。鳴いても5800。まぁリーズナブルな手です。

390 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 16:38 ID:???
南1 西家 トップと3000差の2番手 6巡目 ドラ七
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐    ┌──┐    ┌──┐
│ .六. │. 六 .│. 七 .│. 八 .│◎◎│◎◎│◎◎│@@@ |..││││││. │. │ |∨|.│ |∨|.│    │.||| │    │ .七 .│
│    │    │    │    │ .◎. │◎◎│◎◎│◎◎│    │. │ .│.||| │    │    │    │.||| │    │    │
│ .萬. │ .萬. │ .萬. │ .萬. │◎◎│◎◎│◎◎│◎◎│││││││.||| │ |∨|.│ |∨|.│......ツモ│.||| │......ドラ│ .萬. │
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘    └──┘    └──┘
九、(4)、(5)、(8)、3、9が各1枚ずつ出ている。
あとは生牌。


391 :問題@382:02/10/05 16:39 ID:???
>>390はミスです

南1 西家 トップと3000差の2番手 6巡目 ドラ七
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐    ┌──┐    ┌──┐
│ .六. │. 六 .│. 七 .│. 八 .│◎◎│◎◎│◎◎│@@@ |..││││││. │. │ |∨|.│ |∨|.│    │.||| │    │ .七 .│
│    │    │    │    │ .◎. │◎◎│◎◎│◎◎│    │. │ .│.||| │    │    │    │    │    │    │
│ .萬. │ .萬. │ .萬. │ .萬. │◎◎│◎◎│◎◎│◎◎│││││││.||| │ |∨|.│ |∨|.│......ツモ│.||| │......ドラ│ .萬. │
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘    └──┘    └──┘
九、(4)、(5)、(8)、3、9が各1枚ずつ出ている。
あとは生牌。


392 :問題@382:02/10/05 16:42 ID:???
8ソウがまちがってる・・・・・・・・・ショ〜ック

393 :問題@382:02/10/05 16:44 ID:???
スレ汚しスマソ

南1 西家 トップと3000差の2番手 6巡目 ドラ七
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐    ┌──┐    ┌──┐
│ .六. │. 六 .│. 七 .│. 八 .│◎◎│◎◎│◎◎│@@@ |..││││││. │. │ |Λ|.│ |Λ|.│    │.||| │    │ .七 .│
│    │    │    │    │ .◎. │◎◎│◎◎│◎◎│    │. │ .│.||| │    │    │    │    │    │    │
│ .萬. │ .萬. │ .萬. │ .萬. │◎◎│◎◎│◎◎│◎◎│││││││.||| │ |∨|.│ |∨|.│......ツモ│.||| │......ドラ│ .萬. │
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘    └──┘    └──┘
九、(4)、(5)、(8)、3、9が各1枚ずつ出ている。
あとは生牌。


394 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 16:45 ID:???
>>393
普通に書け

395 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 16:50 ID:???
ざっと読んだ。
下手ジーニさんは63の意見を
"63の意見だから"という理由で否定してるように見えます。
もう次の話にうつってますね。すいません。

396 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 16:50 ID:x2cv3gtR
>>393
普通に書けや

397 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 16:54 ID:x2cv3gtR
>>382
六切りいないな。
ダイレクトにドラをひかないかぎり
いらないと思うけど。
(4)(5)(6)(7)(8)3568で満貫テンパイ。

398 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 16:57 ID:???
>>382
ダマ3900以上のテンパイ
六を残した時五七八の10枚
(6)を残した時(4)(5)(6)(安め4枚あり)(7)(8)の16枚
4を残した時35678の15枚
(8はダマ2000や2600あるけど5面張だからリーチでいいだろう)
まあ和了りやすさとか3面張ならリーチでいいとかいろいろあるけど
手変わりも含めて六切り
つーかこれはくっつきの問題だからマンズがいい形とは全然思わん

399 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 17:00 ID:???
下手って自演してない?
前出て来た自演君によく似てるんだが
議論の進め方も

400 :名無し:02/10/05 17:05 ID:???
してないと思うよ。

401 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 17:08 ID:???
少なくとも>>380>>381=下手
なのは間違い無い。話の流れ的に不自然。
あと、いい加減不毛な煽り合いはやめてくれ。迷惑。

スレ違いsage



402 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 17:17 ID:???
>>401
同意。どっちもだけど相手が真面目にレスしてる時に煽って返すから終わらない。
63は普段から高圧的すぎ。
下手ジーニはまったりいこうという雰囲気になった所でまた煽るからタチが悪い。
2人ともこのスレ出禁ね(ワラ

403 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 17:24 ID:???
>>388
レベルひく〜w
何故(6)?3色があるからか?
3色が必要か?3面張が必要か?
必要なのは「最も3900以上に近い打牌」じゃないのか?
意見が片手落ちすぎて信頼性0
手牌の要点が全然見えてない

404 :名無し:02/10/05 17:25 ID:???
言われてみれば、そうかも・・・w<そこんとこ自作

405 :357(前々スレ) :02/10/05 17:35 ID:???
>>382
4切り

テンパイの受け入れが1番広いのは(6)切り
受け入れ枚数と打点を考慮すれば4切り
テンパイ後の形では六切り

六切りは受け入れ枚数32/42でリャンメンテンパイになる
打点が期待できる4切りは21/37と少ない
三色から遠のくので、4切りより少し打点は下がる

この設問では、ドラが七なので六が切れないのが残念
ドラが別の牌(字牌とか)になれば六切り
あと1枚ずつ見えている牌を考慮しなかった。
まあ、大きく影響しなさそうなのでいいか。。。

406 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 18:29 ID:???
>>381はメアド欄を考えても、元63だと思われます。
だいたい、おれは(2)はいまだにロンできる可能性があると思ってます。
安全な牌だとは思わないが、見た目スジなので、無筋の牌よりは出ると思ってます。

自演してないって証明するのは不可能だからなぁ。

407 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 18:35 ID:???
>>406
正解、他にも3つほど書いたから当ててみてw
つーか人の名前使わずに「俺は違う」とだけ書けよ感じ悪い

408 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 18:40 ID:???
で、>>382の問題だけど、
三色が考えられる(6)切りと4切りを比較すれば、四五七八ツモで同じ形になる他の待ちは、

(6)切りで8ツモで36947の5面待ち、3ツモで258の3面待ち、
56ツモでリャンメン待ち、47ツモでシャボ待ち、
六九ツモでも、369の3面待ちになる。

4切りの場合、(5667)から(4578)ツモでリャンメン待ちテンパイか、
(6)ツモでシャボ待ち、8ツモで六九テンパイ。

もしかしたら見逃してる待ちあるかもしれないけど、
やっぱり(6)切りのほうが手広く感じるんだよねぇ。

で、まあここまだ南1局だし、リャンメン以上に手でテンパイしたら、
リーチしてより高い手をあがりたい。
3900で満足しちゃまずいと思う。

六切りは三色放棄もさることながら、ドラツモに対応できないのもあまり推したくない。

409 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 18:44 ID:???
>>408追記。

六ツモで、六九8待ち、九ツモでシャボ待ちになるね。

410 :398:02/10/05 19:01 ID:???
あー、めちゃめちゃ勘違いしてたわ
なぜかオーラスでしかもドラが7と思ってた
スンマソン
4切りだあね
>>408
んまあそうなんだけど最終形が両面以上だと
4切りと違うのが3569六九だあね
35は問題なし
九は安くなる
6は5枚しか待ちがない
8ツモは理想っちゃ理想だけど他のどのテンパイより早く
2枚の8を引くのは厳しい
まあテンパイが広い(6)と安定してマンガンが取れる4とどっち取るかだな

それと(6)切りはツモ2でもテンパるべさ

411 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 19:04 ID:???
>>409
普通取らないテンパイまで数に入れるとは・・
どこまで都合がいいんだw

412 : :02/10/05 19:07 ID:???
>>406>>407もジサクジエンかも(w
なんて言ってみるテスト

413 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 19:27 ID:???
ドラ側もしくはドラスジのテンパイはいやなんだよね。
よって六切り。おそらく両面マンガンテンパイの枚数は
1番多いはず。

414 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 20:00 ID:???
>>399のコメントで謎が解けたよ。

415 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 20:01 ID:???
むしかえして悪いけどさー
>>63君、ブラフって知ってる?

416 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 20:35 ID:???
頼むから、自作自演とかいって、おれを煽るのは別のスレにしてくれ。
ここでは議論の邪魔になる。せっかく落ち着いてきたのに意味が無い。

自演に関しては、してないとしか言えない。証明できない。
前出てきた自演君とかって、よく知らないけど、
とりあえず、それもおれじゃない。おれは自演なんかしない。
少なからず、>>380の発言はわざわざ自演して擁護する必要がまったくないだろう。

417 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 21:09 ID:???
>>402
2人ではなく1人だと思うのは俺だけか。

418 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 21:10 ID:???
>>416
> ここでは議論の邪魔になる。せっかく落ち着いてきたのに意味が無い。
一回落ち着いたのをぶち壊した君からその言葉が出るとは。
言ってることが矛盾だらけで信用できないな。

419 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/05 21:14 ID:???
>>418
だから反省して、余計な煽りに反応しないようにしてるんだから、
そっとしておいて欲しい。

420 :有堂:02/10/05 21:25 ID:???
自分の問題だけど考えてなかったw>>357
東一局なら南のカンでリーチしたいから(2)かな。

421 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 21:38 ID:qc+BKkni
どうでもいいけどこのスレは他人を非難する場じゃなくて。議論する場です。読む気をなくすような中傷誹謗はやめてください。

422 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 22:43 ID:???
>>421
そうですね、おしとやかにまいりましょう(ワ
>>419
煽りに反応する前に自分から煽るのやめたほうがよろしいかと思われますよ。
マジレスには煽りなしのマジレスで。
一番不毛なただの意地の張り合いになってます。

423 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 22:57 ID:???
>>415
ブラフは禿しく関係ないかと。
釣り中ならすまんが。

424 :焼き鳥名無しさん:02/10/05 23:45 ID:???
>>423
なんで?63氏はドラトイツ落としを
よほど形の整ったホンイツ、チンイツかヤクマンしかないっていってるじゃん
これに対してブラフの可能性もあるよ、と

425 :19:02/10/05 23:59 ID:???
語尾にwを付けている書き込みは、63氏だと思われます。
>>378=>>381=>>399=>>403=>>411
などとと釣られてみたり・・・(藁


六六七八(5667)456788
この形は、一度や二度裏目ってもすぐテンパイ取れるので、
三色とイーペーコ天秤が多いかと思ってたんですが、
(6)切りが多いとは思いもしませんでした。
(六は多いと思ってましたが)

中膨れは最高形だと思っているのは私だけですか?(藁
(テンパイ時じゃないですよ、念のため)

426 :357(前々スレ):02/10/05 23:59 ID:???
東2局7順目 南家ドラ五

四五五五六七八(345)3458

赤五が1枚手にある。
場には、ドラ表示の四と九が1枚切れ

8切りでリーチするorしない


427 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 00:07 ID:???
>>426
おれは、テン5までの祝儀率なら、絶対リーチしない。
が、祝儀による。
ツモれそうだしねぇ。
リーチするとしたら、それは祝儀狙いでしかないね。

428 :19:02/10/06 00:09 ID:???
>>425に追加しますと、九ツモ切りです。

>>426
東場なので即リーです。九スルーもアリですかね。
ドラを3枚持っている以上、他家にそれほど打点を警戒する
必要はないでしょう。(捨て方が国士系じゃなければ)
出上がりなら、五がアンコなので三は浮きやすいかなと。

429 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 00:19 ID:???
>>428
九スルーもあり…正気ですか?
>>426
点棒状況はひらたいの?
即リー即りー

430 :357(前々スレ):02/10/06 00:24 ID:???
>>428
リーチ後の九スルーは、やりすぎでは?

>>427
点5祝儀100ではダマ
点ピン祝儀500ではリーチということかな





431 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 00:27 ID:eq7cP/zo
>>426
これをダマでマンガンあがってるようだと勝てないと思う。
はねまんはねまん。

432 :357(前々スレ):02/10/06 00:30 ID:???
>>429

東発で3,900点ささった次局なので21,100点持ち、トップ目28,900点



433 :19:02/10/06 00:31 ID:???
>>429>>430
九ツモならツモります。
他家の動向にもよりますが、一人も食い仕掛けてなかったら
九はスルーしますよ。

そのせいで、2着が多いんですが(藁



434 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 00:33 ID:???
>>426

1000回打って1000回リーチ。
順位戦以外なら、オーラスのトップ目でもリーチだろ。
祝儀アリルールで順目が早ければ、九見逃しもアリかも。


435 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 00:33 ID:???
ド高め1発ツモで3倍マンだろw
こんなん即リーだ即リー
> 出上がりなら、五がアンコなので三は浮きやすいかなと。
それは相手が何も考えずに突っ張った場合でしょ?
五は相手から見ると見えてないから恐いところ
まあどっちにしろリーチリーチ
つーかリーリ

436 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 00:36 ID:eq7cP/zo
>>434
見逃しありなの?
やりすぎだと思うけどな。

437 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 00:39 ID:???
勘違いした。
リーチしたら九でもハゲマンなんだよね?
それならあがる。九だけ見逃す意味ないもんな。
逆に九見逃すなら三も四も六も見逃しだよね。
さすがにそれはやりすぎ。

438 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 00:41 ID:???
>>425
407までの3つは394,398,403でしたw
あと410,411,435と続きます
つーか名無しの意味ねーから言わないほうがいいやねw
>>427
>絶対リーチしない。
うひゃひゃひゃひゃ
ネタならネタと早く言ってくれよ
すっかり騙されたじゃねーか

439 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 00:43 ID:???
>>437
そうです、つるつるです

440 :357(前々スレ):02/10/06 01:06 ID:???
>>426

メンツがヌルかったせいもあり、2連勝で迎えたこのハンチャン
東パツで食い仕掛けの3900点ささった次局なのだが
7順目であのテンパイ。仕上がってる(オカルトな表現だな)

リーチし数順後、西家の追っかけリーチがはいる。
さらに数順後、ダマテンのチートイをあがられた。

このスレで、ダマを推す人がいるかなと思い出題してみた。


441 :有堂:02/10/06 01:13 ID:???
>>426
もちろんルールによる。千点ないとリーチかけられないルールで9百点以下なら我慢。
それ以外は裏ドラ一発が無い競技ルールでもリーチ。

442 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 01:41 ID:???
そうか、リーチが主流か。
おれはリーチしないんだけどなぁ。
まあ、ハネマンあがればいいじゃんと思ってしまう。
逆に、ここであがれないと痛いので、無駄に警戒させるリーチは避けたい。
九ロン以外はタンピンドラ4でハネマンなんだから、
まあ、リーチして九ロンより、リーチしなきゃ出てくる可能性ある三で倍満のほうが、
おいしいかと思ってしまう。

ハネ満以上は、役の数の割においしさがあまりないからねぇ。
まあ、祝儀が大きいピン以上ならリーチだろうけど。

443 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 01:47 ID:???
>>442
なんか表現が変だな。
九ロン以外は、ツモピンドラ4、タンピンドラ4と最低でもハネ満、と。

まあ、ツモれるとは思うんだけどね。
より確実にあがるためのダマということで。
ぬるいのかなぁ。

444 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 01:52 ID:???
あ、さらに追記すると、
他家からリーチが入って、三六九が出なくなったと判断すれば、
追いかけてリーチします。
ダマで待っているメリットがないからね。

445 :357(前々スレ) :02/10/06 01:54 ID:???
>>442

リーチしない人も結構いると思うよ
レスでは、ほとんどいなかったけど

自分は、ダマ派も否定はしない(まあ、祝儀の割合によるけど)



446 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 01:55 ID:???
>>443

この場合何がイヤかって、たまたま三も四も六も余らず、九も
引かなかった他家が、まっすぐ手作りして先制リーチしてしま
うこと。まあ、そこからの叩きあいでも有利には違いないが、
それより自分の先制リーチで他家に自由に手作りさせないよう
にして、ゆっくりツモればいい。たとえ祝儀の無いルールでもね。

447 :有堂:02/10/06 02:06 ID:???
ちっぱんに完全同意。

448 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 02:07 ID:???
>>446
それは確かに痛い。
しかし、三が不要なら警戒なく切ってもらえる状況を捨てたくないんだよなぁ。

それよりも、四であがりだったことに気付いてなかったことが欝だ。
寝ぼけてる。
四出上がりでもマンガンか。
まあ、どっちにしろダマなんだけどね。
四九の出上がりに関しては、巡目次第では見逃す。

この問題は、自分の解答が正解だという自信はまったくないんだが、
しかし、それでもダマなんだよなぁ。おれは。

449 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 02:16 ID:???
ちょっとダマのメリットというか、リーチのデメリットを書くと、
こちらの手の大きさ手広さがわかっていなければ、例えば役牌イーシャンテンの他家は、
役牌が捨てられた時に、ポンして勝負に来るかもしれない。
その時に、他家は、リーチに差し込むよりは、鳴いているほうに差し込んでもいいくらいの気持ちで、
リーチ者の現物を切る可能性が高いんじゃないだろうか。

まあ、そんなデメリットなんかより、他家の手をとめるメリットのほうが大きいのかもしれない。
おれ自身、この待ちはツモれると思っているのだが、
それ以上にツモれなかった時の保険が欲しいと思ってしまうのです。はい。

450 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 02:27 ID:???
>>449
叩きあい結構なんじゃないの?
>役牌が捨てられた時に、ポンして勝負に来るかもしれない。
それはどんなリーチにも言えること
そんなこと言ってたらリーチをかけられない
君はリーチしない打ち手なんか?w
理由になってない
つーかそんなこと前提でみんな話してんだから
ことさらそんなこと強調して「〜だから」と言われてもなあ
その考えが何故このリーチかけないことに当てはまるか、言ってくれないと
メンタンピン赤3巡目3面張でも「役をポンして勝負してくるかもしれない」
とは考えないだろ?
状況が無茶苦茶
これ煽りじゃなくて議論の姿勢としてね

451 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 02:30 ID:???
下手ジーニって、いっぱい書く割には(以下略

・テンパイお知らせ
・ロン牌以外ツモ切り

現代的一般麻雀だったらこんだけだろ、リーチのデメリットは。

452 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 02:30 ID:???
>>449ツモらないと絶対和了れないみたいな書き方だね。
>>10の問題と違って十分出和了りも考えられますよ。
だから"自分の都合のいいように解釈"と言われるんじゃないですか?

453 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 02:34 ID:???
>>451
多分何かたくさん書けば議論に勝てると思ってるんじゃないか?
ちょっと幼稚すぎるがね

>リーチのデメリットを書くと〜ポンして勝負に来るかもしれない。
>そんなデメリットなんかより、他家の手をとめるメリットのほうが大きいのかも
リーチのデメリットは他家が勝負してくる
リーチのメリットは他家が勝負してこない
なんだそりゃw

454 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 02:40 ID:???
>>451
一番上だけ同意

455 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 02:45 ID:???
>>451
リーチは、鳴き仕掛けより振ってもらえないデメリットもあるよ。
とにかく、今回の答えに関しては、自分のスタンスであって、正解とは思ってないから。
ただ、ダマはこれだけいいことがありますよって、アピールしてるだけ。
リーチを批判するわけじゃなく、おれならこういう理由でリーチしないと。

いっぱい書くのが迷惑なら、今度から自分の答えだけ書くようにします。スマソ。
一応議論のために書いてました。

>>452
この場合、自分に対する出上がりが期待できないというより、
自分のリーチのせいで、他家があがりやすくなる(若干ね)のが、
ちょっと嫌だなぁという感じ。
まあ、リーチしても絶対出ないなんて思ってないよ。
ただ、リーチしないよりは出ないと思うけど。
リーチしても出る牌は、リーチしないでも出るし。
>"自分の都合のいいように解釈"
ここは都合のよさというよりは、自分の麻雀感の問題なので、
自分の答えによって、出安さを変えて書いているわけじゃなく、
同様の問題は、同様のツモりやすさ出安さと考えたうえで、
他のファクターとの兼ね合いから答えを出してるつもり。
ただ、ツモりやすさ出安さは、明確な計算式があるわけじゃなく、
自分の今までの麻雀の記憶や印象から導かれるところがあるので、
これが人とずれていれば、人と答えは変わっちゃうよ。

456 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 02:47 ID:???
ダマにして、赤5赤(5)を引いて入れ替え、さらに
五を引いてから八切りリーチ。
ミスタースカイならそうするだろう。
しかし凡人は即リーがよろしかろう。
たとえばオーラスで16000点差とか、そういう極めて
特殊な状況以外、ダマはあかんだろう。

457 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 02:53 ID:???
>>455

リーチしたほうが他家がアガリやすくなるってのは
ちょっと無理がある。
たとえば役牌を鳴いてリーチ者の現物テンパイにとって
ツッパってくる奴は、たとえリーチがなくても同様の
鳴きをするだろうし、鳴かせた奴はリーチに対して現物
牌よりも先にその役牌を切ることは考えづらいし、鳴かせて
からオリて急にリーチの現物を中抜きするなんてことは
あり得ないだろう。
むしろ、そういう役牌を簡単に切られないようにするための
リーチだ。
たとえかわし手のテンパイを入れる奴がいたとしても、そこ
からのたたきあいは、ダマの後で相手の先制リーチに対して
追っかけリーチを入れたときの叩きあいよりもさらに有利だろう。

458 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 03:01 ID:???
補足だが、誰かが役牌を鳴いてテンパイを取った状況で、
それがリーチ者の現物テンパイなら確かにその人のアガリ
の可能性は高いだろう。
しかし、その時点で「リーチ者の打ち込むくらいなら
鳴いた奴に上がらせよう」なんて思考は、リーチ者がドラ
アンコだと知らない人には起こりえないのではないか?
そして、役牌を鳴かせた人は、もし不要なリーチ現物牌と
役牌があるなら先に現物牌を切るはずだから、その時点で
手牌にこれから切る現物牌がプールされている可能性は
高くない。結局は、めくりあい、たたき合いの勝負となり
リーチ側の圧倒的優位は変わらない。

459 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 03:06 ID:???
>>457
確かにそうだ。
役牌を鳴かせる前に現物を切っているだろうから、というのは、
もちろんその通りだと思う。
状況は役牌を鳴かせた後にツモってきた現物に限られる気がする。
まあ、そうなると可能性は低いね。

結局三を引き出すくらいなのか、ダマのメリットは。
相手の手がとめられる上に、
四九ロンでハネマン、六ツモで倍満が確定するリーチのほうが、
メリットは大きいんだろうなぁ。

今後同条件になったら、リーチするかも。
今まではダマでハネ満あがれそうだと思ったら、ほぼ無条件でダマを選択してたかもしれない。
未熟ですた。

460 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 03:11 ID:???
>>458
いや、リーチと役牌鳴きどっちを警戒するかといえば、
他のドラ枚数がわからない以上、
テンパイが確定じゃない上に裏ドラがのらない役牌鳴きよりリーチを警戒すると思う。
とはいっても、リーチに対して危険牌をバシバシ通した奴が役牌を鳴いたら、
リーチ以上に警戒が必要な気もする。

まあ、どちらかの現物しかなかったら、
リーチ者の現物を切ろうというレベルだと思うが。

461 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 03:12 ID:???
下手ジーニ・・・君はよく頑張った。
だからもう寝ろ。

462 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 03:18 ID:???
>>460

リーチ者と鳴いた奴のどちらを警戒するかといえば、
それは明らかにリーチ者の方だろう。
それは当然なのだが、私が言いたいのは、役牌を鳴かれた
後で、それまで切るつもりの無かったリーチ現物牌を、
鳴いた奴に差し込むために切るようなことは無いだろう、
ってこと。リーチ者がドラをカンしたりしていない限りはね。



463 :有堂:02/10/06 03:18 ID:???
書きたい事全部ちっぱんに書かれちゃったよ。

あとふたり勝負に来てるのに片方にしか降りられない時は勝負。
自分の一番都合の良い牌を捨てなさい。たとえ5シャンテンでも。

464 :死語名人:02/10/06 03:19 ID:???
もう流れとか語り出す奴いないの?

465 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 03:20 ID:???
>>462
ないね。理解不足スマソ。

466 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 03:27 ID:???
>あとふたり勝負に来てるのに片方にしか降りられない時は勝負。
>自分の一番都合の良い牌を捨てなさい。たとえ5シャンテンでも。

なんで?

467 :有堂:02/10/06 03:29 ID:???
牌に流れはないけど麻雀に流れはあるよ。それは自分で作り出すものだけど。

468 :19:02/10/06 03:34 ID:???
リーチ最大のメリットは相手の進行を遅くする事だと思います。
その間に三六九四ツモればいいわけです。

これ以上ないくらいのタメンチャン、点数関係なしに
即リーがいいと思われます。


それにしても萩原ツイてないなぁ

469 :有堂:02/10/06 03:35 ID:???
>466
自分の和了のチャンスが0なのに振り込む可能性は高いから。

リターン/リスクでリスクを半分以下に出来てもリターンが0は損。

470 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 03:40 ID:???
>>469
その考えは微妙だと思う。
リターンとリスクは割り算で計算するより、足し引きのほうが近いと思う。
リターンを1増やすために、リスクを10増やしてはマイナスだと思う。

471 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 03:46 ID:???
「現物があればオリるけど、無いから勝負」ってのは
どうかなあ。
「安全にオリきる保証が無い限りは、安くても勝負」
なら同意なんだが、「5シャンテンでも勝負」ってのは
ちょっと・・・。
そういう、自分がアガって回避する可能性が極めて小さく、
かつ通せる牌が無いという状況では、振り込んだ場合の
ダメージをもっとも少なくする打牌を選ばなくてはいけない。
そもそも、オリる目的は失点をしないことではなく、失点を
少なくすることだから。

472 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/06 03:50 ID:???
>>426
フリーなら迷うけどリーチ。しかし見逃しは絶対しない。
普通の三面張のダマ満なら私はほとんどリーチしないけど、
この手牌はリチとダマの境界線上で、ややリチが優位
という程度の認識。>>445と同じく、ダマも否定しない。

競技、祝儀なしならダマ。和了った時の得点を考慮外にし
和了り安さだけに関して言えば、>>446(ちっぱん氏)
の言うようなことも考慮に入れたとしても、リーチより
はダマの方が明らかに上だと思うから。

473 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/06 03:51 ID:???
>>469
言葉上は筋が通っているように聞こえるが、明らかに言い過ぎでしょ。
『自分が和了れて、点棒が増えること』ではじめてリターンなんだから、
自分の手の進行(何枚勝負に行かなければならないか、それがすべて通り
そうか)を無視して勝負にいくのはナンセンス。

474 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 04:02 ID:???
やっぱちっぱんは説得力あるんやねー
書いてることは普通のことだけど上手に説明するわな
普通のことすら満足に出来ないやつには理解しやすいと思うわw
>>469
どっちかしかオリれない状況というのはどんな時?
やたら早い2件リーチ(3巡目2人リーチとか)じゃない限り
少なからず場に情報が落ちてるわけで
見当つかない時は自分の力量不足なんだから諦めて通りそうなやつ
(自分がそう思うやつ)捨てるほうがいいんじゃないかな
まあこのへんは考え方の違いだけどな
そういう状況になったらどうするかより
一番にそういう状況の自分を情けなく思うけどね
どの牌が一番通りそうで安そうか見当もつかないんだから
あんま関係ないかもしれないけどw

ちなみに早いリーチには突っ張ります
完全にベタオリすることすら不可能だから

475 :有堂:02/10/06 04:05 ID:???
御説御尤もです。
しかし5シャンテンがら振ると高くなりそうなドラや役牌を捨てないでしょう。
それ以外の高目低目はいらない方から捨てて問題はない。

476 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 04:14 ID:???
>>475
どっちかに通る牌すら見当たらなかったらそれでもよさそうだけど、
やっぱ、どっちかにでも通る牌はそれだけリスクが小さくなるから、
そっちを選択したほうがいいんじゃない?

477 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 04:16 ID:eq7cP/zo
>>472
ややリーチがまさる程度か。
個人の感覚なのかな?
100%リーチと思うよおれは。

478 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 04:23 ID:???
>>477
今までにやってきた相手によるかも。
どうも、リーチをすると振ってもらえない印象が強いと、
ある程度高い手をテンパイすると、リーチ不要と思う傾向があるよ。とりあえずおれはそう。
しかし、この問題、序盤で点数は多くもらえるほうがいいし、
4面待ちでほぼ間違いなくツモりそうだから、
相手の手をとめる意味でもリーチが有効だと思う。説得されて納得した。

ただ、ちっぱんはオーラスでもリーチというけど、
おれはオーラスじゃあリーチしないなあ。

479 :有堂:02/10/06 04:24 ID:???
それはハネ以上(特に役満)が見えてる相手がいる時は、逆にもう一人に差し込みもする。
しかし、片方の現物だからという理由で手を曲げるのは良くない。
もちろん、万と索の一色同士がリーチすれば筒で面子を作ろうとは思わない。

480 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 04:29 ID:eq7cP/zo
>>478
オーラスでもリーチだな。

481 :有堂:02/10/06 04:29 ID:???
>下手ジーニ
やっぱり相手を選ぶ打ち手になってるよ。
リーチに降りてくれる相手には全部リーチでかぶせていく。
これで必ず勝てる。倍満一回和了できないくらい安いもん。

482 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 04:30 ID:eq7cP/zo
>>481
禿同

483 :有堂:02/10/06 04:31 ID:???
オーラス16000点差はかけないw
15000点未満なら100%かける。(参照>>456

484 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 04:34 ID:eq7cP/zo
>>483
あれ オーラストップ目の話じゃないの?

485 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/06 04:35 ID:???
>>477
マジョリティは『100%リーチ』派だろうね。
多分その人たちは、三面張でも迷わずリーチなんだと思う。

私の考えとしては、こういう手は『和了り逃し』が
一番後を引く。で、『和了れること』を最優先課題と
した時、選ぶ選択肢はダマだと思うんですよ。
『他家への足止め』というリーチのメリットをあまり
過信しない方がいいと思う。それより『勝負に行った
つもりもないのに満貫(ハネマン)打っちゃった〜』
という他家の(不幸なw)一打を逃したくない。

ただこういう暗刻にくっついた多面張の場合は、
他家が使いにくい分、場に出ていないとしたら
山にあることも充分考えられる。使いづらいから
勝負に来た他家からこぼれることもあるだろう。
そこで、微妙にリーチの方が優位じゃないかと思う程度。

変則でない369待ちなどの三面張の場合は、ほぼダマですね。

486 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 04:37 ID:???
>>481
確かにそれは否定できない<相手を選ぶ打ち手
ただ、リーチに対して降りる相手にリーチでかぶせていくのは、
ツモれる待ちだったらいいけど、ツモれない待ちだと流局の危険がある。
まあ、危険っつうほどじゃないんだけど。
ダマだったら差し込んでもらえる状況なら、ダマを選択したくなる。
今回も、4面だからリーチで正解だと思うが、これが2面待ちだったら、
やっぱりダマで待つと思う。これまた正解かどうか疑問なんだけどね。

もうこれ、おれに染み付いた打ち方なんだと思うよ。

487 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 04:40 ID:eq7cP/zo
>>486
リーチで降りる相手ならリーチでかぶせていいだろ。
リーチしてて1番嫌なのはあがれないの
ではなくて勝負にこられること。
毎回降りてくれる相手は楽だよ。

488 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 04:40 ID:???
>>485
似てるなぁ・・・

>私の考えとしては、こういう手は『和了り逃し』が
>一番後を引く。

ここがダマを選択する一番の理由だなぁ。

489 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 04:44 ID:???
>>487
あがれなくてもいいやっていう手なら、リーチなんだよね。
牽制する意味でも。
ただ、どうしてもあがりたい手だったら、ダマなんだよなぁ。
おれも、普通にリャンメン以上のテンパイしたらリーチなんだけど、
ダマである程度打点が期待できちゃうと、ダマを選択してしまう。

490 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 04:44 ID:eq7cP/zo
価値観の違いでいいのかな?
おれは祝儀の比率が大きいとこで打ってるから
こういう手はリーチしか見えない。

491 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 04:47 ID:???
>>490
ピン以上の祝儀率だと、ハネマンより、祝儀1枚オールのほうが大きいから、
手の大きさ関係なくリーチってのは納得。
ただ、それでもオーラスは微妙だなぁ。
トップ目なら、もっともあがりに近い選択肢を選ぶと思う。

492 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 05:04 ID:???
ここでアガリを逃すのは致命的、という認識は変わらない。
どちらが「早くアガリ易い」かと言えば、ダマの方だろう。
しかしながら、早く上がることは目的では無く、要は他家が
アガるか、流局までに上がればいいのだから。
ダマの「出易さ」のメリットは、自分に限らず誰かがリーチを
するまでのもので、つまり他家に先制リーチをされることで消滅する。
今現在7順目ということを考えれば、ダマのメリットを生かせる
猶予はそんなに無いだろう。それよりも、相手の打牌を制約して、
決着を遅くしたほうがいいのではないか?リーチによって相手の
アガリが早くなることはほとんど無いのだから。


493 :19:02/10/06 05:06 ID:???
東場で、2段目で、多面張で、高打点確定、リーチが正着なのは
間違いないところだと思うんですがね。

落合勝っちゃったよ・・・

494 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 05:12 ID:???
打点が十分にあるからリーチで1ハンつける必要が無い、
というのもわかるんだが。
ただ、この場合は手役だけじゃなくてドラでの打点だから
つまりは他家の打点が低いことがわかっているという点が
重要だ。


495 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 05:16 ID:???
>>492
いや、下手ジーニさん曰く
「相手が役牌を鳴いて早くなる」らしいです
しかも他の人はオリるんじゃなくて役牌鳴いてる人に差し込むらしいです
その可能性が高いからリーチは駄目だって
だから俺は下手ジーニさんを信用してダマにします
たぶんちっぱんのは間違ってますよ

496 :19:02/10/06 05:22 ID:???
>>495=>>63
もうやめましょうよ(藁

497 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/06 05:24 ID:???
とりあえず私の選択もリーチではあることは念押ししとこうw。
その上で、

>>492
>ダマの「出易さ」のメリットは、自分に限らず誰かがリーチを
>するまでのもので、つまり他家に先制リーチをされることで消滅する。
>今現在7順目ということを考えれば、ダマのメリットを生かせる
>猶予はそんなに無いだろう。

それって、他家の手もそれなりに進んでいてリーチも近いだろうから、
ってことだよね?そういう他家相手に『手を曲げてくれる』ことを期待して
リーチをかけるというのも、微妙に矛盾している気がする。そこまで手が
進んでいる人は、リチにあまり関わらず打牌を決めることが多そうだから。

逆に手が遅い人が手を曲げても、リーチ者へのメリットは少ない。
和了りに遠いということは、足止めする必要性が少ないということ。

それよりも、ほんの数順かも知れないが、そういう手の遅い人の
無警戒な一打を期待したいと思う。
>>494の、
>つまりは他家の打点が低いことがわかっているという点が重要だ。
というのは分かるけど。


498 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/06 05:26 ID:???
ちょっと面白くなってきたけど、残念ながら今から仕事に出ます。
夜遅くならないと戻ってこないから、もうこの話はレスの彼方に
行ってしまっていそうだw。

499 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 05:32 ID:???
>>492
この問題の待ちなら残り11巡もあればまずツモると思うので、
異論はないんだけど、
もし、マンズの形が四赤五五六七八八(ドラ八)だったら、
ちっぱんはリーチする?

設問だと、リーチが正解だろうけど、
これだと、おれはダマを選んでも悪手じゃないと思うんだけど。

500 :ろくさん ◆YWI.E/ZGjQ :02/10/06 05:34 ID:???
七順目というのが微妙だと思う。
そろそろ三が余りそうな局面で。
リーチを掛けたら三−六がでるのは後回しになりそうだし。
中途半端かもしれないが、10順目までまわしてみる。

501 : ◆.8Z2DooyEc :02/10/06 05:35 ID:???
何で10桁になったのかね?

502 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 05:36 ID:???
>>500
リーチをかけると三より先に九が出てきそうなんだよね。

さて、そろそろ寝るか。

503 :495:02/10/06 05:40 ID:???
>>496
同意してるのに何故!?
俺は下手ジーニさんの打ち方に惚れてしまったのだよw
例えば
>リーチに対して危険牌をバシバシ通した奴が役牌を鳴いたら、
>リーチ以上に警戒が必要な気もする。
やっぱこういう打ち方だね
親リーチと親リーにバシバシ危険牌を切ってる奴に対して
生牌の役牌はもちろん捨てていくべきだよね
警戒は鳴かれてからするもんだ
これ勉強になったよ
下手ジーニさんが言うんだから間違いない
お前も下手ジーニさんのすごさに早く気づけよ

504 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 05:42 ID:???
>>502
禿げしく同意!
リーチかけないと九より先に三が出るんだよね

505 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 05:52 ID:???
みんな負け組のようだね

506 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 06:39 ID:JuUwNSkR
関係ないけどなんとなく
http://www.casphy.com/
学生検索と学生HPランキングだとさ

507 :名無し:02/10/06 07:23 ID:???
>>426
とりあえず数巡はダマにする。そして様子を見てみたい。
もう一通り意見は出揃っている感じだけどな・・・
理由は「自分の雀風」としかいいようがない。
時代遅れか?

508 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 09:36 ID:???
>>504
ワラタ

509 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 11:06 ID:???
東一局西家。ドラ六。原点。8巡目。赤祝儀。

三四五六  33  (2345678)  ツモ4

一番広いのはツモ切りだが・・・
バランスの(2)、三。
三色にこだわる3。
何を切ろうか?




510 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 11:29 ID:???
>>509
ツモ切り

511 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 11:34 ID:???
>>509
(2)切りもいいね

512 :元祖ヽ(゜∀゜)ノ  ウンコー ◆MM4sX6N4lM :02/10/06 12:05 ID:???
>>509
(2)切りだな。タンヤオを確保しつつ
三色狙い。イッツーはいらん。

513 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 12:57 ID:???
>>509
確かにどれも捨てがたいけど、ツモ切りかなぁ。

514 :デリ赤 ◆h80GmP7.Lg :02/10/06 13:17 ID:???
>>509
イッツー見切って(2)ですね。

実戦なんですが意見を聞いてみたい。
東1 南家 配給原点 10順目 ドラ西
(1233457)66789西 ツモ8

515 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 13:25 ID:???
>>514
他家の動向次第という気もするけど、とりあえず(7)ということにしとこう。

516 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 13:28 ID:???
>>514
ツモ切 10順目という局面で他になんか切る牌あんの?

517 :デリ赤 ◆h80GmP7.Lg :02/10/06 13:32 ID:???
>>516
詳しい解説キボンヌ

518 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 13:39 ID:???
>>514
西の切れ具合によるね。

519 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 13:46 ID:???
>>517
・西はすでに当たり牌である可能性があるね。
・イーペーコーに未練を残しても仕方がない。ピンフが消えて1ハンなら、同じこと。
・ピンフからあわよくばイッツー。

520 :デリ赤 ◆h80GmP7.Lg :02/10/06 13:49 ID:???
>>518 西は生牌でした。
>>519 解説サンクス。ピンフってことは雀頭を西に求める?

521 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 13:50 ID:???
三四五六  33  (2345678)  ツモ4

役アリテンパイの受け入れ枚数(一は聴牌取らず)

ツモ切り
二三四五六七八3(123456789) 計54枚
うちリャンメン以上聴牌
二四五七3(134679) 計40枚

(2)切り
二三四五六七八23456 計40枚
うちリャンメン以上聴牌
二三四五六七235 計29枚

ドラ引きのタンピン三色ドラドラ聴牌&赤5の受け入れ
という魅力もあるが、やはり受け入れ枚数の差からツモ切りを推す。
一発裏に祝儀の無いルールなら、(2)切りもアリかと。

522 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 13:54 ID:???
>>514の問題、攻撃だけを考えれば、
(7)と西を両方残してはあまりメリットがないような気がするんだけど。

(7)か西だねぇ。
まあ、西が生牌なら(7)だな。

523 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 13:55 ID:???
>>520
66って頭あるだろ?
ピンフにいくということは、西を切って勝負するかもしれないが。
その場の状況。
他の家からリーチ入ったら、オンリだね。
それだけの手。

524 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 13:58 ID:???
>>514

8を残すメリットは7引いたときだけでしょ。
くっつき候補としての(7)と8の比較なら、明らかに8切り。
これが

(1)(2)(2)(3)(3)(4)(7)66789西 ツモ8

なら(7)切りかな。

525 :デリ赤 ◆h80GmP7.Lg :02/10/06 14:02 ID:???
なるほど。どうも。

526 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 14:03 ID:???
ああ、(7)切りはあくまで西を切らない前提で
イーペーコドラドラ狙いか。
まあしかし、西を切れるかどうかという場況しだい
なんだろうな。仮にピンフを聴牌したとして、チートイ
とかチャンタとか染め手とかやってる奴がいれば西はき
れんしな。そういう場況なら(7)切りが正解かもしれない。

527 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 14:09 ID:???
>>526
そうそう、西が生牌なら西は切れないでしょう。
7ツモで西待ちか、西ツモで7待ちか。
まあ、6ツモ、6鳴きでもテンパイはとれるわけで、
10巡目だと、それが最善なのかな、と。

逆に西が大丈夫そうなら、ここで西を捨てたほうが、
手が広くなると思う。

528 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 14:10 ID:???
次の問題

南2 親 20400ラス ドラ一 8順目
(44567)11124457 ツモ(6) 

529 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 14:21 ID:???
>>528
2切り

530 :nao:02/10/06 15:01 ID:???
>>382
六切る。一番最速で両面リーチできそうだから。
>>426
リーチ。跳ね確4面で、倍満も十分期待できる。あがれるでしょw
>>509
ツモ切りしか頭に浮かばないw
>>514
情報が少ないんで何とも言えないけど西が通りそうなら西、ダメそうなら(7)切ります。
みんな結構堅いですね。僕は仕掛けが無ければもっと早く中張牌残して西切ってそうw
>>528
2切って何も考えず手広く。

531 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 15:33 ID:???
>>528
ツモ切 牌姿の美しさよりも連荘が大事。

532 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 15:38 ID:???
次の問題

東4 18000ラス ドラ2 6順目
三六(2456)23456白白 ツモ(1)

533 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 15:39 ID:???
>>532
子か親か?

534 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 15:42 ID:iP4/gBkc
>>532

六だろ?子も親も。

535 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 15:50 ID:???
白sage

536 :有堂:02/10/06 15:56 ID:???
>>509
ツモ切り

>>514
(7)。(7)にくっついた平和だけの聴牌でドラ切りたくない。

>>528


問題

東一局親5巡目ドラ西
北家リーチ捨て牌
三4四3

他2家の捨て牌
2255
二二五五

三四3499(3)東東東西西西 ツモ(4)





537 :元某板コテハン:02/10/06 16:03 ID:???
>>536
三四落とし

538 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 16:07 ID:???
香ばしい香具師がいるな

539 :元某板コテハン:02/10/06 16:11 ID:???
>>532
ツモ切り

540 :元祖ヽ(゜∀゜)ノ  ウンコー ◆MM4sX6N4lM :02/10/06 16:20 ID:???
>>532
六切りでしょ。

541 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 16:20 ID:???
>>514
ツモ切り
テンパって西切れないやつはフリーでは勝てません

542 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 16:25 ID:???
>>532
3色は456のほうが近いんだよね(枚数数えりゃすぐわかるw)
123、234はドラツモで構想崩れちゃうし遅い
ツモ切りで理想はタンピン3色ドラまで行きたい
ま、理想だけどw
現実は白バッタの5200リーチで配原付近までだろうな

543 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 16:26 ID:???
>>536
その河の捨て方はありえない。
ありえない問題を出すなどあほ!

544 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 16:33 ID:BjTk0B5g
>>541
根拠は?

545 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 16:36 ID:???
>>528
2切り。

>>532
三切りなんだけど、同意見がないなぁ。

546 :357(前々スレ):02/10/06 16:43 ID:???
>>509

4切り

手広いのは、4切り(50枚以上)だが、半分近くはシャボ待ちテンパイになる。
3切りは4よりかなり狭いが、23枚なにを引いてもリヤンメン又はノベタンで
テンパイする。三色が見えている分、打点的にも3が優れている。

4切りはほとんど出あがり可能な形でテンパイすることができるので
シャボ待ちから、リャンメンへの変化を待つ打筋になるのでスキが少ない打牌といえる。


フリー赤祝儀500なら、4切り
フリー赤祝儀100なら、3切り
競技麻雀なら3切り


547 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 16:44 ID:???
>>545
2600の3面張で和了る気があるなら別に悪くない

548 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 16:45 ID:???
>>544
行かないと勝てないから

549 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 16:46 ID:???
>>536
手出しツモ切りを書け

550 :357(前々スレ):02/10/06 16:52 ID:???
>>532

(1)切り

6順目ぎりぎりのラインだが、ペン(3)受けを残さず
三と六のくっつきを期待する。

これが10順目なら三切りにする。

いろんなケースがあるので、一概いは言えないが
シャンテン落としは、1段目までという考えで打っている


551 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 17:11 ID:eq7cP/zo
>>550
おれもシャンテン落とす。


552 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 17:16 ID:???
>>549
いちいちおぼえているやつおらんことを聞くおめえもどあほ

553 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 17:21 ID:???
シャンテン落としに対しての認識は人それぞれだと思うんだけど、
18000のラスとはいえまだ東4局だから、
ここは、(3)をひいたら3面待ちリーチができる形のほうが、
あがりには一番近いと思う。

確かに大きな挽回はできないんだけど、ここで差を小差にしといたほうが、
その後の局で作戦の幅が広がると思う。
まあ、三切りは、四をひいても456の三色に絞って、
(2)(1)と落としておけばいいから、
二ツモ以外は裏目にならないと考えているのもあるかなぁ。

554 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 17:39 ID:???
>>553
俺は六切りと答えた。
多分根っこの考えは同じと思うけれど
俺は遠くの三色を456ではなく、123と絞ってみた。
理由は3色の中にドラ(2)があるのと、234も同時に狙える可能性「も」あるから。


555 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 17:42 ID:???
というか、>>532はそもそもずっと三を残していること自体がおかしいんだYO
六巡目でどうやれば三を残したまま打てるんだ?素人的打ち方やないの、これは。

556 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 17:44 ID:???
>>555
つまりある程度うてたら
六(2456)23456白白* ツモ(1)
*…字牌などいらない配で受けにも効く牌

こうなるのが普通じゃん。ってもしかしてこういうスレにはそんな突っ込みはなし?

557 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 17:47 ID:eq7cP/zo
>>556
意味不明。素人打ちはおまえの方。
どこで打ってるの?

558 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 17:50 ID:???
>>557は自分で素人と認めました(w

559 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 17:50 ID:???
>>557
東風だろw

560 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 17:51 ID:???
>>557
意味不明?あー、おまえには分からなくて当然だから。

561 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 17:51 ID:XCvdmxA3
http://yahooo.s2.x-beat.com/

562 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 17:52 ID:???
>>559
まさしく低脳の答えだな

563 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 17:52 ID:???
もうちょっと泳がすかw

564 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 17:53 ID:eq7cP/zo
おれにはわかんないなw
三を残さないわけが。
詳しくおしえてくれるとうれしいなw

565 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 17:56 ID:???
>>562
禿げしく同意!
>>559はレベル低すぎ
ところで誰の発言かわかりづらいのでこのスレだけコテハンにしません?
ID出して

566 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 18:00 ID:???
>>554
ドラは(2)じゃなくて2だよ。
(1)(2)を落とすことはあまりデメリットないよ。

567 :名無し:02/10/06 18:00 ID:???
先ず君が出してから言うのが筋

568 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 18:03 ID:???
あ、シャンテン落としっていうデメリットは大きいよ。
でも他のカンチャン(例えば四六のような)と比較したら、
別に(1)(2)を残す必要はないってことね。

ちなみに、議論になってる三残しなんだけど、
おれは別におかしいと思わないんだけど。
ただ、(2)に(1)がくっついたから、
三が一番不要になったというくらいで。
三色を確定させる意味以外に、三を早めに切らないといけない理由はないと思う。

569 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 18:04 ID:???
>>567
おい、邪魔するなw

570 :名無し:02/10/06 18:05 ID:???
「ID出せ馬鹿」見るとおちょくりたくなるんだ俺。



571 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 18:07 ID:???
>>570
あーあ、せっかく面白そうなやつだったのに
もうちょっと盛り上がるように協力しろよw

572 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 18:09 ID:eq7cP/zo
>>571
何がしたいんだよw
自作自演してもりあげたいのか?

573 :名無し:02/10/06 18:10 ID:???
すまん

574 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 18:12 ID:???
東4局 西家 持ち点26800の2着 トップ35900持ち

配牌 一三@@AACEGH13西   ドラ西 ツモニ

575 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 18:12 ID:???
>>572
自演じゃなくて釣りだ

576 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 18:13 ID:???
>>574
(9)

577 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 18:14 ID:???
あー分かったよ。コテハン出すよ。(元555,556)

で、理由?
そもそもメンツオーバー。
六巡目の段階で456が2メンツ揃っているということは配牌の時点で
遠くに456がみえているわけでな、その456の三色を意識しつつ、ドラの2がかぶって
白ドラ2も付けばいいなとか、そういうふうに考えるわけじゃん。そういう意識があって
六は四五六のくっつきをみて残す…と、で、2)は入り目の3)が来たら3色は捨てるが
三面待ちと待ちが広くなる…と、そう考えると三はいらんわけ。

もし六巡目までに二なり四なり来て123とか234の三色が見えてる場面ならわかるけどね、
でも問題の牌姿は三は六巡目になっても孤立したままやろ?

だからこれは手をあれこれ広げすぎて結果的に相手のリーチがかかると危険牌になってやばくなる
素人打ちの典型型だよ。おわかり?


578 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 18:17 ID:???
>>574
俺は(2)

579 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 18:17 ID:eq7cP/zo
>>577
>六巡目の段階で456が2メンツ揃っているということは配牌の時点で
遠くに456がみえているわけでな、その456の三色を意識しつつ、ドラの2がかぶって
白ドラ2も付けばいいなとか、そういうふうに考えるわけじゃん。そういう意識があって
六は四五六のくっつきをみて残す…と、で、2)は入り目の3)が来たら3色は捨てるが
三面待ちと待ちが広くなる…

ここまでは誰でも考えるわけでかといって
三がいらない理由にはならないわけで。
二か四がくれば自然と(2)を捨てるわけで。
両面リーチツモを狙ってるわけで。

素人でもいいから三残します はい。




580 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 18:17 ID:???
>>577
素人はお前だろ
なんで三切る必要があるんだ

581 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 18:20 ID:???
>>579
>二か四がくれば自然と(2)を捨てるわけで。

くれば、だろ?来ていないから三はいらん。



582 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 18:21 ID:???
>>580
じゃ聞くが、この状態でリーチがかかってきたらどうすんだおまえ?

583 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 18:22 ID:???
>>579
考え方は全く同じ。
もし、この三を残していることが信じられないのであれば、
(2)を残しているのもおかしいのではないかと思う。

(2)は(3)をツモったら三面待ちになるというのは納得なんだが、
三とて、二四ツモで両面待ちになるんだから、不要とは思えない。
まあ、三を先に切っててもおかしいとは思わないが、
三を残しているからといっておかしいとも思わない。
三色大好きか、あがり優先かで変わってきそう。

584 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 18:31 ID:iP4/gBkc
>>583
当然、あとで(2)もいらなくなるだろうね。
最初の配牌の細かい勇姿はどうかわからんけど、
最初に(246)と三がポツンの状態なら、三が先になるだろうね。

三が残っていておかしい理由は、配牌の時点では234か456かの3色が
絞りきれなかったのかもしれないけれど、456が二メンツ揃った時点で
三は捨てているのが普通だと思うから。(メンツオーバーというのが分かっていれば)

三も持ったままにしちゃうと、そりゃあ安全パイ(受けができる牌)がなくなっちゃうでしょう?

585 :名無し:02/10/06 18:34 ID:???
展開にもよるが、この時点で残っていてもメチャクチャ不思議な牌ってわけでもあるまい。
で、ここで切るのは三で何か問題でもあるの?

586 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 18:37 ID:???
>>585
いや、ないよ。
ここまできたら三を捨てるか六を捨てるかはカンになるだろうけどな。

587 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 18:39 ID:???
東4 18000ラス ドラ2 6順目
条件これだけじゃ三が切れてないとおかしいとは俺には判断できね。

588 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 18:39 ID:eq7cP/zo
>>586
???
456狙ってるんだろ?
なんでそこでカンになるの?

589 :有堂:02/10/06 18:40 ID:???
安全牌を持つという高度な技術ですね。
私には先天棒が二本未満でなければ使えないテクニックです。

590 :名無し:02/10/06 18:42 ID:???
勘って・・・
この牌姿なら含みに残すのは456じゃないのかね。
四か五がくればペンチャンを外す。
ペン(3)が入れば即でよし。
3面張が入ったときにも、持ち点から考えれてもペンチャン外しだろうね。
なんかおかしい?

591 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 18:42 ID:???
>>587
そういう場合は、常に相手の一発防止のための安全牌は用意しておくようにしながら打てば分かってくると思うよ。

すでに三が3人にとって安全パイと分かっているならいいけどね。

592 :有堂:02/10/06 18:44 ID:???
>>532
(1)引いた以上は辺(3)落とし。狙いは三か六切ってのソバテン追っかけリーチ。

593 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 18:47 ID:eq7cP/zo
>>591
つまり手牌12枚+安全牌で常に戦うってことでよろしいか?

594 :名無し:02/10/06 18:47 ID:???
こんな場合は白を仮の安全牌と考えておいてもいいんでないの?

595 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 18:48 ID:???
>>584
安全牌を持つことの大切さはわかってるつもりなんだけど、
まだ、三につながるか、六につながるか、(2)につながるかわかってない状態なら、
安全牌を持つことより受けいれを広くするほうが大切だと思うんだけどなぁ。
しかも、まだ6巡目ということを考えると、他の先制リーチが入ることよりリスクより、
自分が先制リーチできる可能性を高くするリターンのほうを重視したい。
他の先制リーチとて、1巡かわせるだけに過ぎないんだから。

メンツオーバーというけど、まだ確定メンツは3つしかないよ。
あと1つ必要。
六を確実にメンツにいれるというのであれば、三も(2)も不要。
そうでなければ、三も(2)も残ってておかしくない。

596 :名無し:02/10/06 18:52 ID:???
安全牌ってね、意味もなく1牌持ってるぐらいじゃ、単なる気休め程度の
もんだよ。手格好が要牌不要牌安全牌が100%効果的な形になれば理想
だが、まー高望みってもんだし。

しのぐってのは、そんな単純なもんじゃないよ。

597 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 18:53 ID:???
>>590
うん、この配牌なら123、234(の三色)もみえちゃっているからなあ。
どうなるかは・・・。

と、今考えてみたが、この形で一番イイ最終形はドラの2が重なっての
四五六(456)22456白白
だよね。それを期待して456が効率いいから、どちらかと答えるのなら
三切りと答えちゃうだろうな、カンという紛らわしい言い方してすまん。

598 :名無し:02/10/06 18:55 ID:???
配牌、どこかに示されてた?

599 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 19:04 ID:???
>>595
メンツオーバーというのは、確定メンツと言う意味じゃなくて最終形でこうなるだろうというメンツの数。
>>532なら

白白…一メンツ
(456)…一メンツ
23456…これで二メンツ

できることを考えるとあとは頭だけじゃん?
それなのに他に(12)と三と六という余計なメンツが3つも入っていて、メンツあふれ状態になっているということな。

>>596
うん、安全パイは攻撃にも受けにもできる牌になることが望ましいけどな。
気休めといわれればそれまでだが、「一発」という1ハンを確実に落とすテクニックの1つという考え方をしてほしいな。

>>594
最初の配牌の時点でこうなっていたら白を仮の安全牌と考えても悪くはないと思うよ。



600 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 19:05 ID:???
メンツ候補が確定していない段階で安全牌を残すなんてのは、
戦術としていかにも古い。三六という浮き牌は、九以外のマンズ
全ての牌とターツを構成する。この時点で相手リーチがかかれば、
白切るなりしてオリればいいだけの話だ。

601 :名無し:02/10/06 19:06 ID:???
>「一発」という1ハンを確実に落とすテクニックの1つという考え方をしてほしいな

すまんが、そんなもの「テクニック」と言うほどのものなのか・・・ちょっとアレなんだが・・・・・


602 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 19:07 ID:???
>>580
通るやつを切る
まさか「何が通りそうかさっぱり」なんてレベルじゃねーだろうなw
>>584
>あとで(2)もいらなくなるだろうね。
三より先に(2)がいらんわ
>最初に(246)と三がポツンの状態なら、三が先になるだろうね。
この形とまるで関係なし
>(メンツオーバーというのが分かっていれば)
はぁ?面子がないのに面子オーバーにならんだろ
用語の勉強からやり直し
孤立の3は「面子」なのか?w
>>586
>ここまできたら三を捨てるか六を捨てるかはカン
アホすぎ、456をただで丸損してる
>>597
>456が効率いいから、
言葉の使い方がわけわからんよ
受け入れは一緒、六を残すと456のおまけつきで三は何もなし
カン以前の問題だろ
役はちゃんと覚えようねw

603 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 19:09 ID:???
>>599 レベル低すぎ。

604 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 19:09 ID:???
>>599
白は1枚目はスルーするがね
頭が白の構想が強い

605 :nao:02/10/06 19:09 ID:???
>>532
まだ序盤なので(1)(2)のペンチャンを嫌っていき、少々危険でも三はまだ取っておきます。

606 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 19:10 ID:???
>ふー
(2)のくっつき<三のくっつき
お前はアホか

607 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 19:10 ID:eq7cP/zo
>>599
なんていうか・・まぁいいか。
白は頭候補じゃないのか?

608 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 19:11 ID:???
東4 18000ラス ドラ2 6順目
三六(2456)23456白白 

この時点で、メンツ候補は
白を頭と見た場合は
マンズ1ピンズ1(もしくはピンズ2)、ソウズ2
白をポンあるいはアンコにする前提ならば
マンズ1ピンズ1(もしくはピンズ2)、ソウズ1+頭

いずれにせよ、孤立数牌の三六(2)は、メンツにするくっつき
候補と見るべきだろう。
そうだとすれば、この時点で三六を残していること自体は、おかしな
ことではない。

609 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 19:13 ID:eq7cP/zo
>>608
はじめの主張は456決めうちだったのに
後の主張は三か六どっちを捨てるのかはカンって…
いってるんだよ。ふーさんは。

610 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 19:14 ID:???
「1ハンを確実に落とすテクニックの1つという考え方をしてほしいな。 」
ワラタ
誰でも知ってるw
その1ハンを落として手を狭くするか広げるかの押し引きなんだろうが
フリーでは「安牌ためるやつは読めてない雑魚」という認識が強いぞ
そんなもん持ってなくてもオリずに前に出れるんだよ雑魚が

611 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 19:15 ID:???
東一局南家6巡目 アリアリ赤有り ドラ7

四四六(3)(4)(5)(6)(7)56677 ツモ五

612 :nao:02/10/06 19:15 ID:???
安牌持つのはオリ気味に打つ時か面子候補が完全に決まった時で良いんでは。

613 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 19:16 ID:???
つーか123、234を口にするやつは雑魚
ちょっと前にも言ったが「3色は3面子」

614 :名無し:02/10/06 19:16 ID:???
安牌は置くものではない。ひねり出すものだ。 by俺

615 :nao:02/10/06 19:17 ID:???
>>611
四切り。

616 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 19:17 ID:eq7cP/zo
>>611

理由 広いから。

617 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 19:17 ID:???
>>614
お、ちょっとカコイイ

618 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 19:19 ID:???
それから、
東4 18000ラス ドラ2 6順目
三六(2456)23456白白 ツモ(1)

ここで打(2)とするなら、ここまで(2)を残していることが
おかしい。(3)を引いた場合のみ(1)を残すというなら、
なぜこれ以降に(3)を引くことを拒否するのか?(3)を引ける
と思っているから(2)を残しているわけで、(3)が引けない
なら(2)はもっと早く切っていなければならない。

よって、ここは三切り。
とりあえずシャンテンを上げよう。
先に1−4−7を引いたなら、聴牌取らずでもいい。
三を残すメリットは、二を引いた場合だけだよね。
それなら(3)引きと同じことだ。

619 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 19:20 ID:???
まあ、別に三切ってもいいんだけどさ。おれは切らないけど。
三を残してるとフリーじゃ通用しないとか、そんなことはないと思うよ。

まったく不要な浮き牌を安全牌に持ち替えないやつは、
(例えば両面2つのイーシャンテンで1枚ういてる中張牌を持ちつづけるとか)
フリーで通用しないというのは、わからないでもないけどね。

620 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 19:22 ID:???
>>619
ここでいう三切るってのは、(1)をひく前ってことね。

>>611


621 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 19:23 ID:???
>>611

これは四切りしかないのでは?
確実にドラを2枚使える。ドラ2枚のタンピンなら三色
なんか要らない。
「ドラドラなら三色はいりませんな。」
by茶柱

622 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 19:24 ID:eq7cP/zo
>>621
あげあしとりになるけど確実には使えない。

623 :nao:02/10/06 19:25 ID:???
>>618
>ここで打(2)とするなら、ここまで(2)を残していることがおかしい。
三六(2456)23456白白
で(1)を積もったから(1)(2)と切るのであって、それまで
(3)引きに備えて(2)を持っていたことはおかしくない。

>三を残すメリットは、二を引いた場合だけだよね。
四引きもメリットだと思う。
三四六(456)23456白白 ツモ7
とかになるかもしれない。

624 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 19:25 ID:eq7cP/zo
と思ったけどつかえます。逝ってくるw

625 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 19:26 ID:???
>>622
あげあしとりになるけど四切りなら確実でしょ。

626 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 19:26 ID:???
出遅れたので、わたしも逝ってきます。

627 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 19:31 ID:???
>>623
四ひいたとき、三があったほうがプラスなのはもっともだけど、
六を残すことで、裏目の激痛はかなり軽減される。
実質、いたたたたなのは二ツモだけなので、
それだったら、(12)落としの(3)ツモのほうがさらに激痛なんじゃないかと。

さっきのふ〜氏じゃないけど、
三四六(456)23456白白
この形を維持しつづけるのは、危険牌を浮かせた状態でリスクがあるわりに、
あまりメリットがないような気がする。
おれなら六を安全牌に持ちかえるかも。
ああ、でも点差を考えるとそうもいってられないか。 

628 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 19:33 ID:???
ちょっと電話応対していたスキに…
>>626までゆっくりレスするからしばし待て。

629 :nao:02/10/06 19:33 ID:???
逆に聞くけど、(1)(2)残しのメリットは今すぐ(3)を引いた時だけでは?
次何か積もったら、どうせ(1)(2)切りそうな気がするんだけど。

630 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 19:35 ID:???
>>629
六にいい形でつながったら切るね。
はやい巡目で三面待ちのほうが入っても切るかも。

でも、それまでは(12)は残しておいたほうがいいと思うんだけど。
三を残すメリットはわざわざシャンテンを戻すほどではないと思う。

631 :nao:02/10/06 19:37 ID:???
いや…聞きたいのは、
六(12456)23456白白 ツモ7
でどうするか。

632 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 19:38 ID:???
>>631
はやい巡目なら(12)を落とすよ。

633 :名無し:02/10/06 19:39 ID:???
>>631
そんな感じになる公算大だなw
俺なら嫌気さして手仕舞覚悟でペンチャン落としする。


634 :nao:02/10/06 19:41 ID:???
>>632
そうでしょ。なら三も残した方が良いんじゃないかな。
三六(12456)23456白白
なら、次(3)引くよりも他の有効牌引く方が早いと思うから。

635 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 19:42 ID:eq7cP/zo
>>633
3面待ちの方に三倍はいりやすいからね。
三六両方残した方がいいと思うんだが。
あくまでおれの考えね。

636 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 19:42 ID:???
麻雀の流れを読むのも面白いが、
レスの流れを読むのも面白いね。

637 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 19:44 ID:???
>>634
言いたいことはわかる。
わかるんだが、おれには三残しのメリットが(12)を落とすほどには思えない。


638 :名無し:02/10/06 19:47 ID:???
あのね、答ははっきりしてるの。
あの出題時点では三切りでいいんだよ。
あとは銘々の雀力とセンス差による解説の違いとなっているだけさ。

639 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 19:51 ID:???
安全牌について

>>593
>つまり手牌12枚+安全牌で常に戦うってことでよろしいか?
>>595
>他の先制リーチが入ることよりリスクより、
>自分が先制リーチできる可能性を高くするリターンのほうを重視したい。

それもちょっと違う、と思ったら>>627で本人がフォローしているが、こんな形で安全パイを残さないメリットはない。

例えば、牌姿が

(5566799)三四四四五五

なら、四を一枚外して変わりに1枚の安全牌を持とうとは考えないよな。
僕もここで安全牌を一枚もってチートイにいきなさい、なんて恥ずかしくていえんよ。
これはリャンペーコーの手だが、三アンコ四アンコの可能性もあるし、
牌の受け入れだけでなく、役の受け入れも広い。この状態なら安全牌持っててもかえって手を狭める結果になる。

翻って、問題の牌姿の場合、ドラの2がもう一枚入ってる状態の223456なら、
もう1枚ドラが来て2223456なら最高の待ちになることも考えられるし、手も広く高く狙えるので
わざわざ23456*とか222345*(*は安全パイ)にしたほうがいいわけじゃない。

三なんてリーチ後の捨て牌にして怖い牌をずっとぶらぶらもっていて結果的に
三四とかくっついて一メンツできたとしてもリーチドラ1程度じゃ割にあわん。
これはてんこしゃんこでメンツを作りたいだけ。


640 :名無し:02/10/06 19:54 ID:???
>639
だからどんな配牌で直前に何を切ったかわからん限り
ここでの三置きを批難はできんて。
まだ6巡目ということも考慮せい。

641 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 19:59 ID:???
>>639
説明としては納得しました。
それでも、おれは安全牌1枚残すより、
リーチドラ1テンパイの可能性が広がるほうを、選択するけどね。

まあ、リーチドラ1程度じゃ割にあわないと思うなら、
やっぱり(2)も不要だと思われるんだけど。

まあ、はやい段階で三を切るということにメリットがないわけじゃないので、
別にありなんじゃないかとは思うよ.
ただ、三を切らないとフリーで通用しないとかいうのは(以下略)

642 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 20:00 ID:???
まあ、もし序盤に一を切ってたら、三も切るべきだろうと思う。

643 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 20:02 ID:???
>>602
>はぁ?面子がないのに面子オーバーにならんだろ
今のメンツの話しじゃなくて、最終的にこうなるだろうというメンツこのとを言っているんだよ。
これが最終的に三四五(456)22345白白白 になったら三もその中のメンツの1つになるだろ?

>>アホすぎ、456をただで丸損してる
じゃあ、23456で7が来たら?

>受け入れは一緒、六を残すと456のおまけつきで三は何もなし
どら2を絡めた役の話ししているの。123とか234とか。おまえが勉強しょうね(w

>>604

どう考えて打つのかは自由だけどね、ただ俺なら白を頭にするのはもったいないけど。

>>606
問題の最初の配牌がこうだと仮定してみよう
三六九(246)23456白西 ツモ5)
これでも(2)のくっつき<三のくっつき なの?もしYESならもうこれ以上相手にしないよ
 

644 :雑魚:02/10/06 20:05 ID:6W9N29ra
辺張と浮き牌2枚で何切る?浮き牌が3から7なら普通は辺張落とし。ただし筋牌の場合は辺張残し。というのが私の基本。この場合なら456が見えるので三切り。123とか234を想定するのは無理矢理だと思う。
提案どうりコテでいきます。まあ、たまにしか来ないけど。

645 :nao:02/10/06 20:11 ID:???
>>644
簡単に言えばそうなるね。僕はどっちでもペンチャンを切るだけの事。
>この場合なら456が見えるので三切り。
456が見えてなかったら何切るの?

646 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 20:14 ID:???
>>609
俺ならはじめの配牌において456の決め打ちですすめるから六巡目に三が残っているこのような馬鹿な形にはならん。
が、問題の牌姿は123,234,456の形のどれかになってしまっているので、そこから三か六かはカンになるといっただけ。
でも後に三切りになるかなってちゃんと答えてるやんけ。

>>610
あくまでもテクニックの1つであってそれが全てやないよ。安全パイについては
ちょっと前のレスでも言ったからそれを見てくれ。
あと、牌が読める感覚になれるには毎日毎日必死で長時間麻雀を続けてようやくうっすらと感じるもの。
俺は麻雀だけが人生じゃないから当たり牌は読めてなくてけっこう。

>>618
それについてはnaoさんがレスしているね。フォローさんきゅ

>>619
そうだね。

647 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 20:17 ID:???
>>634
>そうでしょ。なら三も残した方が良いんじゃないかな。

>630〜633までの流れは分かるけれど、それが結論として三も残した方がいいという理由が分からないけど…。


648 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 20:18 ID:???
>が、問題の牌姿は123,234,456の形のどれかになってしまっているので、そこから三か六かはカンになるといっただけ。
>でも後に三切りになるかなってちゃんと答えてるやんけ

いや、456のメンツが既に2つあるんだから、ここから456
以外の三色は考えられないだろう、って話だと思うが。
123や234には絶対にならないと断言はできないが、どっち
がなりやすいかといえば、それは圧倒的に456でしょ

649 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 20:19 ID:???
>>647
あ、牌の受け入れか。
でも、3)の場合はツモだけでなく相手のチーによっても手に入れられる(白ドラ1)と思うけど。

650 :nao:02/10/06 20:21 ID:???
>>647

>>634で、
>三六(12456)23456白白
>なら、次(3)引くよりも他の有効牌引く方が早いと思うから。
って書いたでしょ。
まぁ、これは僕の意見であって三切りが悪いとは言ってないよ。

651 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 20:24 ID:???
>>648
三色狙いならカンではなくて、三と六なら 三切りで100%決定!(456しかみない)ってそう言いたいわけね。
分かりました。

652 :名無し:02/10/06 20:29 ID:???
麻雀って13枚で遊ぶゲームなんだけど。
一応念の為。

653 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 20:30 ID:???
>>650

もちろん、そのとおりだが、ここで言う有効牌とは
二四五七あたりの事だよね。(三六引きは(1)(2)引きと等価)
だから、単純に考えて(3)引きの4倍の有効牌があるわけだ。
しかし、(3)引きだとすぐに3メンチャンの聴牌だが、(1)(2)切りは
マンズの有効牌の後、さらにリャンメンを引いてやっと(3)引きと
等価だよ。両者のシャンテン数の違いを忘れているわけではないと
思うけど、両者を単純に確率で考慮すれば、ダイレクトの(3)引きの
ほうが確率は高い。

654 :雑魚:02/10/06 20:34 ID:6W9N29ra
>>645 手役やドラが関係ないなら六切ります。六残して後々六−九に刺さるのは勘弁願いたい。

655 :nao:02/10/06 20:36 ID:???
ちょっと他の人と基本的な意見が違いそうだなぁ。問題出してみよう。

東1局 5順目 西家 ドラ一
一二三六七(246)34599 ツモ6

何切る?

656 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 20:36 ID:???
>>640
>>577を読んでくれ。これでも分からなければ、最初の配牌(六巡前の配牌)はどうだったか思い浮かべてくれ。
そうすると、三の周りには六巡目の時点で一三とか三四とか三三とか何らかかくっついていないとおかしいのと、
安全牌(いらない字牌、1,9牌)が1つもない状況がおかしいと感じるはずだ。

まー、結論として問題東六巡目の牌姿じゃなくて最初の配牌時の牌姿として出せば良かったんだよ。

ということで、もう意見もないようだから、このまま落ちます。スレの要旨から外れた議論ですまなかった。


657 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 20:39 ID:???
>>655
俺は6ツモ切りです。

658 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 20:40 ID:???
で、これが仮に白白じゃなくて、ピンフ手ならば、
(1)(2)落として文句は無い。
その場合と何が違うかといえば、(3)より先に1−4−7
が入ったとしても、(1)(2)引いて重ねておけばバッタの
リーチができるという点だ。
つまり、

六(12456)23456白白

ここからの有効牌は四五六七八(1)(2)(3)の29枚、

三六(1456)23456白白

ここからの有効牌は一二三四五六七八(1)の33枚。
(ここでいう有効牌とは、(12456)23456白白
の形よりも好形になる牌とする)
それほど差はないでしょ?
とすれば、シャンテン数の差のほうが大きいのではないか?

659 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 20:44 ID:BbwU0fnu
>>655
2pで

660 :雑魚:02/10/06 20:49 ID:6W9N29ra
>>655 索子で2面子想定しても1、8引きがあるので両嵌残して3かな。

661 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 20:51 ID:???
>>655で言いたいことはわかるが、この牌姿だと
リャンメン待ちでピンフがつき、バッタリーチでは2600
にしかならない、という点でさっきの問題と随分違う。
>>655なら(2)切りでもいいと思う。私は点棒状況に制約が
無ければツモ切りだが。

662 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 20:55 ID:???
(・∀・)チッパンシンジャエ!

663 :ろくさん ◆YWI.E/ZGjQ :02/10/06 20:58 ID:???
>>655
3ソウで。
ドラ1でリーチ前提。
三色にはこだわらないが、すべて両面待ちで三色になる567に
なったらラッキーということで中に寄せる。

664 :名無し:02/10/06 21:00 ID:???
2p切るわ。

665 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 21:05 ID:???
>>655
3だなぁ。

666 :nao:02/10/06 21:14 ID:???
僕は>>655では(2)切りの方が良いと思ってます。
では、僕と同じ意見の(2)切りと答えた人だけに聞きます。

東1局 5順目 西家 ドラ一
一二三六七(246)345白白 ツモ6

なら何切る?

667 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 21:16 ID:???
>>643
>今のメンツの話しじゃなくて、最終的にこうなるだろうというメンツ
そんなことはわかってる
言葉の使い方が違うから表現を変えろと言っている
今現在は面子オーバーでもなんでもない
>じゃあ、23456で7が来たら?
はぁ?真性ですか?三残したら3色の可能性はない
六残したら3色の可能性が大いにある
受けは一緒
だから「3色を丸損」してるだろが
これはどっちがどういう風に得かという問題ではない
六残しのデメリットが全くない以上、六切りはタコ
>123とか234とか。おまえが勉強しょうね(w
「3色は3面子」の意味がわからないなんて・・
ド素人決定w
>三六九(246)23456白西 ツモ5)
>これでも(2)のくっつき<三のくっつき なの?
全く意味不明
(2)も三も切らないし何が言いたいのかさっぱり

668 :名無し:02/10/06 21:18 ID:???
同じだね。2p。

669 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 21:19 ID:???
>>655
>>666
いずれも(2)

670 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 21:21 ID:???


671 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 21:25 ID:???
>>661
ちっぱんの考える、3と6の重要性の違いを聞いてみたい。
三色は456のほうが期待できそうだけど。
他に差が無さそうなので、三色がある分3切りというのがおれの意見なんだが。

672 :nao:02/10/06 21:27 ID:???
やっぱり同じでしたね。意味無い質問だったかな(汗)
どっちもシャンテンに拘るか最終形に拘るかだと思います。
(2)切りの人とその他の人は考え方が違うから他の問題も意見変わるんだと思います。

673 :名無し:02/10/06 21:29 ID:???
面前志向のときのリャンカンって、あんまり好きじゃないんだ。
先に入ってくれりゃOKだけど、ここが残るといろいろ厄介なんで。

674 :nao:02/10/06 21:32 ID:???
>>671
そうですね。ちっぱんさんや、他の人で3色がなければ何切るのかな?

東4 18000ラス ドラ2 6順目
三六(2789)23456白白 ツモ(1)

何切る?

675 :名無し:02/10/06 21:35 ID:???
周辺の牌の出具合は考えないものとして、三か六、利き手に近い方。赤入りなら六を残す。


676 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 21:36 ID:???
何も切らないでツモ倒牌チョンボ

677 :元某板コテハン:02/10/06 21:36 ID:???
>>674
三か六どっちかかな。まぁ三かな。

678 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 21:46 ID:???
>>673
先に両面が埋まってから(2)を落としたら遅いかな?


679 :名無し:02/10/06 21:53 ID:???
>>678
遅いってぇか・・・その場合穴(5)の仮テンパイ取っちゃうわけでしょ?
(7)持ってくるしか発展性がないからなぁ。
それより3456と持って伸ばしていく方が、俺としては好みだな。
もちろんリャンカン嫌っての裏目は百も承知だぞ。
リスクは常に付き物だから。

680 :nao:02/10/06 21:59 ID:???
>>678
リャンカン残すと半々の確率でカンチャンが残るからねぇ。
両面2つ作っておけば確実に両面聴牌になるので、それを目指す。
もちろん3456は両面が出来やすいからだよ。3の孤立と(246)なら3切ります。

681 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 22:04 ID:???
なるほど。
リャンメン確実なら3残しだなぁ、同感。

>>674
三でも六でもいいね。
まあ、前出の、六は六九待ちにささる危険ってのを考えると、
六切りのほうがいいのかもねぇ。
でも、赤五があるなら、三切りのほうがよさそうだ。
ペンチャンには手をつけない。三と六の重要性に差が出るだけ。

682 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 22:06 ID:???
>>667
まだ噛みついている奴いたのか?もうみんなこの話しは終わって次にすすんでいるんだよ。
ションベン小僧よ、場の空気を読もうね。(w

683 :名無し:02/10/06 22:07 ID:???
一応言っとくけどリャンメン確実じゃないからな。
1とか8とか持ってきてヨレちゃったりもするよ。
そんなときどれを切っていくかが、また岐路になるぞ。

もちろん、だからこそ麻雀は面白くて、やめられないんだが。

684 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 22:09 ID:???
>>683
すまん、表現を間違えた。
リャンメンとることを重視するなら3残し。

685 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 22:10 ID:???
>>674
というわけで乗り遅れたけど俺もみんなと同じ意見、三or六切り、
僕なら六切り。

1:最終的に三三白白のテンパイになれば引っかけにもなる
2:遠い123の三色も『一応』意識。(あるだな、というだけで実際に狙いに行くわけでもなく柔軟に)
3:>>681と同じ

686 :名無し:02/10/06 22:15 ID:???
>>674から123の三色はちょっと無理筋だな。順子をワンセット切らなきゃ
ならないぞ。

687 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 22:16 ID:???
>>686
うん、ほんまにかなり無理筋だよな(w

688 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 22:19 ID:???
他のメンツ壊さないといけない三色は、事実上無いもんだと思っていいね。

689 :19:02/10/06 22:19 ID:???
>>509
子なので打点と食い仕掛けを見て(2)南切りです。
南場もしくは親ならツモ切りです。

>>514
ここまでドラ残して生牌なので、8切りですかね。
私は、ドラは6巡目までに重ならなければ切っています。

>>528
2切りです。
残しておいても意味ないですし。

>>532
ツモ切り。
ラスなので、(12)を嫌って手広くいきたいです。
ラスで6巡目、この段階で安牌残す方が素人かと。

>>536
ありえない・・・。
ホンイツへ三四落としかなぁ。


690 :19:02/10/06 22:20 ID:???
>>611
四。6は七ツモの時にドラ切る事になるから。

>>627
三四六(456)23456白白
こうなったら、安牌持つ人が多いのでは?
先制リーチされても白落とせばいいから、残すのもアリだと
思いますが。(私は六残します)

>>639
その牌姿なら三が安牌。
安牌でもあり、要牌でもある牌を持ってるわけで、最高形かと。

>>655
東1なら、素直にツモ切り。
532とは決定的に状況が違うと思われます。

>>674
ツモ切り。
手の進め方よりも点数状況だと思うんですがねぇ。

ダンラスなのにペンチャン残してどうするんだ?
というのが、私の考えです。
>>532>>674が、平場だったなら三切りでいいと思いますけど。

691 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 22:20 ID:???
>>671

もちろん、3切りで全然OKなんだが。
6を切るといったのは、6−9が3枚持ちなので、
後で(他家の聴牌後に)6を引いた場合に入れ替え
られるようにするため。
ほとんどメリットは無いから、あるいは456か
567の三色になる可能性を残す3切りの方がいいかも
しんない。

ちょっと違うけど、
112344 から1か4を切る場合、普通は1切りだ
けど、赤入りor5がドラなら4切りだよね。出来メンツ
の部分でも、さらにその周辺の牌を引くことは想定して
おいて損は無い。

692 :名無し:02/10/06 22:23 ID:???
東4でマイナス18000点、苦しい位置だね。
満貫級の手で点棒を補充したい。
となると、リーヅモ表裏ぐらいしか見えないここは
手役よりも両面形への移行がカギ。

693 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 22:24 ID:???
>>688
うん、まーでもね、例えばオーラスのときに高い手が欲しいときにね、
六を切ったあと1が入ったとき456を落として一か八かのチャンタ三色狙い
一二三(123789)123白白
で一発逆転を目指すとかさ。

当然「普通」のケースならやりすぎだけど、一応こういうケースもできるってこと言いたくて。


逆に三と六、六よりも先に三を切るメリットってあるのかなあ?と

694 :nao:02/10/06 22:24 ID:???
なるほど。僕は>>674でも(1)(2)切っていきます。
ただ意見が知りたかっただけですので解答はありませんが、
考え方変えた方が良いのかなぁ。中盤以降なら六切りますが。

695 :19:02/10/06 22:29 ID:???
六残しは赤を睨んでのものでしょう。
負けそうな時は赤を使ってツモりたいですしね。

696 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 22:30 ID:???
>>674

東4 18000ラス ドラ2 6順目
三六(2789)23456白白 ツモ(1)

赤入りなら三切り、無しなら六切り。
理由は>>658と全く同じこと。

697 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 22:31 ID:???
>>692
東4局でマイナス18000だったら、そりゃあもうでかいのあがらんといけないけど、
18000持ちだったら、そこまで作戦を変える必要はないと思うんだけど。
少しでもマイナスを減らして南入することを考えれば、東一局の点数が平坦な状況と、
大差ないような・・・

>>693
赤五のくっつきくらいじゃないかな。

698 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 22:36 ID:???
>>689
まあ、ラスといっても差はまだ小差で東4ですからね、素人と断定するのはどうかと。
それと、ペンチャンを嫌って手広くいきたい、という意見は分かりました。
それなら、1)→2)と切っていくよりも2)→1)と切っていくほうがよくありませんか?
どっちも不要牌ですが、1)の方がより通りやすいでしょうしね。

699 :nao:02/10/06 22:39 ID:???
>>698
>1)→2)と切っていくよりも2)→1)と切っていくほうがよくありませんか?
場を見て安全な方を残して切れば良いかと。

700 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 22:39 ID:???
>>695-697
あー、なるほど赤5ね。 俺は普段あまり赤入りの麻雀していないからちょっと分からなかった。

701 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 22:40 ID:???
>>699
結局はもちろんそうだけど、あくまでも外し方にだけ限定して考えて、ということで。

702 :19:02/10/06 22:41 ID:???
内側から切っていくのが正解って事もないと思いますよ。
(1)切りのあと(3)掴めば、萬子嫌って3面張イーシャンテン
ですし。

3面張ならフリテンなんて、あまり気にならないですし。
素人は言いすぎでした。失礼しました。

703 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 22:43 ID:???
>>700
赤に対する認識がないと思ったらそういうことか。

そんなことよりおまえら凱旋門賞だぞ。
スレ違い失礼。

704 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 22:45 ID:???
>>702
ペンチャンは嫌うけど一応3)の入り目も考えて、ということですね。分かりました。

705 :名無し:02/10/06 22:47 ID:???
日本の馬でも出dの?

706 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 22:47 ID:???
ハイシャパラルは時計が無いから、スラマニに有利にするため
ロンシャンの芝はいつもより刈り込んである上、散水も少ない
らしい。
何を切るかといわれれば、やっぱりイギリス馬を切って
スラマニ−マンハッタンカフェの一点で。

707 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 22:51 ID:???
何を切るか?
ええ、もちろん日本人としてはカフェ以外の馬全部切ってカフェ一点で応援したいですなあ。

蛯名−カフェ、頑張れー!!

といってもここからは凱旋門見れなかったりする。とほほ。

708 :名無し:02/10/06 22:51 ID:???
マンハッタンカフェが出dのか・・・
無理無理w凱旋門賞は甘くはないよ。
エルコンドルは例外だったんだよ。

709 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 22:52 ID:???
>>708
非国民だな(w

710 :名無し:02/10/06 22:58 ID:???
馬鹿者!よく考えてみたまえ。
もしマンカフェが凱旋門賞勝ったら

あ い つ = 凱 旋 門 賞 ト レ ー ナ ー

になっちまうじゃないか!

市井の競馬ファンとしてそんなの許せん。

711 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/06 23:02 ID:???
>>710
まあ、そういうな。不運続きの社台に少しでも明るいニュースを提供してやれよ。

712 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 23:03 ID:???
ここ2,3年でキングジョージと凱旋門賞の価値は
かなり落ちたよ。今年も最強馬は出ない。
たとえば去年のこの路線では、ステイゴールドが世界
の3本指に入ってたし、今年のキングジョージ馬は
去年のジャパンカップで惨敗してた。
マンハッタンカフェがまともに走ればいい勝負になる
はず。

713 :名無し:02/10/06 23:07 ID:???
よし、俺はマンカフェ着外に1000ユーロ賭けよう。

寝。

714 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 23:13 ID:???
さてと、グリーンチャンネルでも見るとするか。

715 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 23:14 ID:???
競馬板にうつって祭りに参加しる。


716 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/06 23:16 ID:???
JCはJCのほうがむしろ特殊だしねぇ。

おれはマンハッタンカフェは長距離スローの切れ味タイプだと思ってるので、
ヨーロッパの競馬はあうとは思うが、いかんせん力関係が微妙だ。
馬券を買うなら、マンハッタンカフェは切りだな。

717 :焼き鳥名無しさん:02/10/06 23:25 ID:???
ちっぱんアフォ?

718 :19:02/10/06 23:54 ID:???
スローの瞬発勝負で直線長いし、馬場さえ合えば勝ち目は
ありそうですね。

サキーは出ないのかな、競馬板逝ってきます。

719 :有堂:02/10/06 23:54 ID:???
三六(456)23456白白*  *は安全牌
この方が形としては好きだなあ。

720 :神様ですよ ◆m/TFGkMtso :02/10/07 00:00 ID:???
競馬は盛りあがってていいなぁ、とか言ってみるテスト

721 :689じゃないけど:02/10/07 00:23 ID:???
>>698
>素人と断定するのはどうかと。
少なくとも三残しが素人という意見は違うと思うが
>1)→2)と切っていくよりも2)→1)と切っていくほうがよくありませんか?
一般論としてはそうだね
ただこの場合一応ツモ(2)でタンヤオも見えるから

722 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 00:24 ID:???
>>700
いつもはセットですか?

723 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/07 00:24 ID:???
1日見ないとエライ伸びてるな。もはや
追いつけないので、しばらくロムってよう。。

724 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 00:29 ID:???
>>682
反論できなかったのねw
かわいそうに
ションベン小僧と思うならフリーで待ち合わせでもしようか?

725 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/07 00:30 ID:???
マンハッタン好スタート
2番手追走らしい

726 :19:02/10/07 00:39 ID:???
実況スレによると(´・ω・`)ショボーンらしいですね・・・

727 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/07 00:39 ID:???
名人的中おめ。


728 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 01:03 ID:???
13着かよ!

729 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 01:05 ID:???
http://keiba.tampa.co.jp/20021006/20021006K40.html

730 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 01:05 ID:???
ここまで勝負にならんとは・・・w

731 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 01:06 ID:???
うーん、13着だったか。五ヶ月のブランクと長い直線はやはりきつかったか。うーん残念。

で、>>721
タンヤオ…かあ。ここまできたらタンヤオドラ1でも白ドラ1でも同じような気もするから
白ポンしてドラの重なりを見ながらすすめたほうが手が早そうかな、と思う。
まあ、これは進め方に対する僕の考えだけであって、この手でタンヤオも見ていると
考えているのであれば、1)→2)と外す意味は一応あるわけだからそれはそれで反論はないですよ。
単純に「ペンチャンを嫌って」というだけで、1)→2)というのに対してちょっと考えをぶつけてみたまでです。







732 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/07 01:07 ID:???
まあ、とりあえずお約束ということで晒しとこうかw

712 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :02/10/06 23:03 ID:???
ここ2,3年でキングジョージと凱旋門賞の価値は
かなり落ちたよ。今年も最強馬は出ない。
たとえば去年のこの路線では、ステイゴールドが世界
の3本指に入ってたし、今年のキングジョージ馬は
去年のジャパンカップで惨敗してた。
マンハッタンカフェがまともに走ればいい勝負になる
はず。

733 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 01:14 ID:???
>>722
セットの他にホーム麻雀もね。フリーは大抵ポッチや赤ドラ三種もあるルールが
殆どなのであまり好きやない。サンマもやらないことにしている。

>>724
まあ、そう言ってくると思ったよ。内心ブチ切れているだろ?もう少し冷静になれよ。

734 :357(前々スレ):02/10/07 01:14 ID:???
>>698

>1)→2)と切っていくよりも2)→1)と切っていくほうがよくありませんか?

(1)から切る理由は、(3)を引いたときに
三六(23456)23456白白

この形から六を切って、フリテン受けのピンズの(1)(4)(7)にする。
テンパイした時、約50%の確率でフリテンになるれど

この形から、何か重なれば、白のポンテンとれる形ににもなるし
 

735 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/07 01:20 ID:???
まあ、この場合なら(1)から落としていったほうがメリット多そうだね。
通常ペンチャンを落としていくなら、(2)から落としていくのが定石だと思うよ。

736 :357(前々スレ):02/10/07 01:30 ID:???
>>735

順目の早い段階でペンチャンはらう時は外からはずす。理由は>>734

リャンメン候補が不足している状態から、12をはらう場合
1を切った次順に3をツモってきた時は23の形でメンツ候補にする。

フリテンは、テンパイした時に問題になる話なのでシャンテンの時はそれ程
気にしなくてよい

737 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 01:32 ID:???
>>734

一見次のツモの確率的観点からみれば、よく分かる説明だけれど、
それならマンズのどれかを先に捨てとけよ!って言いたくなりそうな気もするな(w
で、ちょっと質問ですけど、1)を捨てた

三六(2456)23456白白

で、次のツモが一または八が来たらどう処理しますか??



738 :357(前々スレ):02/10/07 01:39 ID:???
>>737
(2)を切る

レス早くするためとりあえずコメントは書かないでいくよ

739 :nao:02/10/07 01:42 ID:???
>>737
一ツモでも八ツモでも(2)切る。ギリギリまで浮き牌は持つ。
それではそろそろ寝ます。

740 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/07 01:43 ID:???
>>736
三面ならともかく、両面だったらフリテンを継続してしまうほうが怖いよ。
まあ、ペンチャン払う時は、他にそれなりのメンツ構成が期待できてるからで、
そこがメンツになることを考えてないからこそ払うんだから、
素直に(2)(1)でいいと思うんだけど。

例題のように三面待ち期待できたって、おれは(2)から落としてもいいと思うし。

741 :nao:02/10/07 01:45 ID:???
僕も>>736と同じ考えだな。ただ、6巡目が早い段階かどうかは疑問。
3面にならないなら、最後まで残るかもしれないから切っちゃうな。

742 :357(前々スレ):02/10/07 01:54 ID:???
>>740

フリテン受けを残す行為は、あまり一般的でない気はしている
内から切る人の方が多いという認識はもっているよ

それが定石と言われるとそんなことないんじゃないか
と思ってしまうが

外から切ったほうが効率いいとおもうが。。。



743 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 01:56 ID:???
すまん、シャワー浴びてた
返す返すいくつか確認したく尋ねます

三六(2456)23456白白 で

1:次ツモが3)の三六(23456)23456白白 →ここから何をきる?
2:次ツモが七→多分三切りだろう→次ツモが3)の六七(23456)23456白白
  ここからなら何を切るんですか?白でしょうか?

744 :357(前々スレ):02/10/07 02:03 ID:???
>>743
 1は、>>734にコメントしてるよ
 六切り

 2は、質問の内容が変更になるのかな?

745 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 02:09 ID:???
>>744
あ、コメントあったのね。すまん。

で、その後四をツモって三四になったら(23456)の方から先に落としていくということでいい?

それが、例え一をツモって

一三(23456)23456白白になったら、一三とフリテンの(23456)どっちを落とすんです?


746 :357(前々スレ):02/10/07 02:20 ID:???
>で、その後四をツモって三四になったら(23456)の方から先に落としていくということでいい?

四ツモなら(5)or(6)切り他家の状況により変わる

一ツモなら一ツモ切りだよ

747 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 02:45 ID:???
>>746
そうか・・・1)を落としたあとすぐさま3)をツモると

三六(23456)23456白白

となり、リャンスウは落ちるけれど、234か456の三色をも見据えた手作りに繋がっていくな。
マンズが重なれば白を落としてメンピン形へ・・という発展もおもしろいかもな。

単純に1)2)を残したら3)をツモっててんぱったとしても、リードラ1のみ手だから、
工夫するという意味でその方向に持っていくという考え方もありかもしれんな。
大体分かりかけました。
では俺ももうねます。

748 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 02:48 ID:???
補足
>>747そう考えたら俺は
三六(23456)23456白白
は六切りではなく、白切りになるかな?メンタンピン、234か456の三色の両方を見据えた打ち方になるかな?

749 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 02:52 ID:???
>>748
つうわけでこういう手も見越して1)から外すと言う理由も自分の中で納得しますた。
ではほんまにお休み。

750 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 03:07 ID:???
このスレは学生さんの牌効率勉強教室になりますた(藁
ヤフ厨のにおいがするのは俺だけ?

751 :19:02/10/07 03:20 ID:???
日本の"終いだけ"のヌルいペースに慣れた馬は、道中ペースが
変化する欧州競馬では、末脚を残せないという事ですかね。
馬場の違いや、ぶっつけを敗因にするんでしょうけど。


ここらで新問でもいかがですか?

東3 東家 9000持ち 7巡目 ドラ二  
二四七八(456888)4白白 ツモ3

2連続で満貫を放銃して苦しい展開。
上がる事を優先して四切り?それとも白を嫌う? 
私は四切りにしておきます。

752 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/07 03:24 ID:???
>>748
まあ、そんなことしてる間に他家からリーチが入ったり、
流局したりすると思うけどね。

頭の白を落としてる余裕あるのかなあ。

753 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/07 03:28 ID:???
>>751
同様に四切りでお願いします。

754 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 03:30 ID:???
>>750
今頃気付いたのか?不自然なレスがいくつかあるだろう?
ま、俺は黙って傍観しているが。推理小説みたいでおもしれーし。
”誰が誰なのか”w
釣りだったら勘弁してくれよ。

755 :有堂:02/10/07 04:02 ID:???
>>751
ドラ切りのノミ手リーチなんかするからナメられて満貫連続放縦になるのでは?
白切る。

756 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/07 04:52 ID:???
>>755
親だからとりあえず連荘狙いでいいんじゃない?

757 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 15:30 ID:???
age

758 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 16:26 ID:???
>>754
とりあえず、ふー=誰かってことだよな。
下手ジーニ、63、名人あたりが候補か。
19とnaoは違うね。
麻雀のレベルは下手ジーニが一番近そうだな。
ふーも下手ジーニも他の人とは意見が食い違って議論してるが
この2人は自然に擁護っぽいレスして終わり。
いずれにしても香ばしいスレだな。
ま、今わかってることはふーが誰かの自演かもしれないことと
家庭麻雀打つレベルだということ(w。

759 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 16:28 ID:???
>>755
3巡目なら白切る
7巡目だから四切る

760 :名無し:02/10/07 18:17 ID:???
マンカフェ引退だってよ。ま、こんなもんだ。


761 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/07 18:43 ID:???
しかし、サンデー産駒は故障が多いなぁ。

762 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 19:51 ID:???
>>754
>>758
プッ、くだらねぇことしてんなよ。

763 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 20:01 ID:???
>>751
なんかねー、この問題も不自然な感じがするな。せめて

二七八(456888)34白白 ツモ四

の方がまだ納得できるけどね。まーまたうるさくなりそうだからそれはさておき、
俺なら七八落としで七から切る。

理由は牌姿からのあがり形を考えれば
1: 七八九又は345 + (45688) 二三四(チー) 白白白(ポン) の白ドラ1の2900
こう考えると、七八または34どちらかがいらないが、この形からは出方次第で後に白を落としての
2:タンヤオ(ドラ1)
も見えるから、そう考えると、タンヤオ形にとっては六のみのペンチャン待ちになってしまう七八がいらない。
七八どっちでもいいが一応定石上、七から切る。

これなら仮に六が来ても二四六とつながりはあるし、九が来てもそれほど困らない。
ここで大切なのは、この手は面前ですすめるよりも白ポンまたは二三四チーとすすめていくのが
スピードも速くベストだと思う。

せっかくドラの二がくっついている四をここで切るのは上策ではないと考える。>>755も白ポンが見えるからここで白を切るのも早い。
ドラを切って、リーのみであがられてもこっちは別に痛くもかゆくもないし、もし俺が敵なら
河に四二と捨てられていての、相手のあがり形がリーのみの七八九(456888)345白白を見たら、
鼻で笑って1000(or2900)やるけどね(w

764 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 20:09 ID:???
>>758
自演っつーか、俺がこの板に来るのは昨日が久しぶりだよ。
おまえのいう家庭麻雀レベルというのがどんなもんかしらんが、
自分のコテハンを出さず、名無しのひよっこの分際で
相手のレベルを語っているのを見ているとこっちは失笑もんだよ(w

レベルを語りたいならせめて自分のコテハンを出してからにしろや。そうしたら相手してやるよ(w

>>750
俺はヤフの掲示板は行ってないよ、あそこのレスは読みづらいから。あしからず。

765 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 20:13 ID:???
>>763
鼻で笑って1000(or2900)やるけどね(w

あーすまん。500(or1500)の間違いだったよ(w

766 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 20:14 ID:???
>>765
すまん、1000(or1500)だった。ケアレスミススマソ。ま、そゆことで。

767 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/07 20:17 ID:???
>>766
さらにつっこむと1300(or2000)だと思われ。

768 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 20:23 ID:???
>>767
すまん、それも違った。700(or2000)だった。ここまで間違うと自分でも爆笑もんだ(w

769 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 20:29 ID:???
>>768
あれ、ちゃんと1300(or2000)だったな。悪い悪い!!

770 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/07 20:30 ID:???
>>768
ああ、ツモのことだったのね。
なら、1000(or2000)でしょ。

771 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 20:35 ID:???
>>770
ここまで間違うと自分でも恥ずかしいな。逝ってくるよ・・・・

772 :有堂:02/10/07 21:25 ID:???
この問題だとふーちゃんとレベル似てるよw
白叩くならニ単騎がいいと思いました。

773 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/07 22:11 ID:???
>>751
四を切る。シャンテン数を落とすほどの魅力もないし。
七八落しも悪くないとは思うけど、まあ素直にカンチャン嫌うよ。
他に頭ができない限り白は仕掛けない。

>>764
自演でもそうじゃなくてもいいけど、無意味に連続レスはやめて欲しいなあ。。
あと煽りに答えるのも。何も直近のことだけじゃなくて、前から思っていたんだけど。
あと、名無しの人を名無しであることを理由に貶めるのは筋違いですよ。

774 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 22:15 ID:???
>ふーへ
点数ぐらい手牌見て2秒でわかってくれ。
相手が和了った時点数確認出来てる?


775 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 22:16 ID:???
ものすごい自作自演が見れるスレはここですか?

776 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 22:17 ID:???
名無し=ひよっこにワラタ

777 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 22:19 ID:???
点数が分からない、効率がさっぱり駄目
十分低レベル

778 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 22:20 ID:???
面白そうage

779 : :02/10/07 22:22 ID:???
ものすごい恥さらしがいるな。(ワラ

780 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 22:25 ID:???
>>763-771
お前は荒らしか(w
>>764
名無しには名無しの理由があるだろ
コテ名乗ったごときでお山の大将かイタイな

781 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 22:29 ID:???
それなりに説得力がある奴が高圧的なのもムカツクが
初心者で高圧的なのはどうしようもないな。
いい所がない。

782 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 22:45 ID:oVj+B2o0
700とか500と不思議な点数がみれるスレはここですか?

783 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 22:48 ID:???
自作自演の部分教えてください

784 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 22:54 ID:???
今、過去レスをざっと眺めてみた。>>10の話題が面白く乗り遅れたのが残念だが
一応、これまでの問題で自分なりの切り方

>>7 (4)ツモ切り
>>10 河のソーズが高ければ5、安ければ(7)
>>12 (7)
>>16 五or六切りダマ
>>39 九切りリーチ
>>145
>>193 東切りリーチ
>>209
>>243 (5)
>>310 (3)
>>355 (5)
>>357 (5)(南カンはまだしない)
>>382
>>426 8切りで100% リーチ!
>>509 4ツモ切り
>>514 8ツモ切り


785 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 23:04 ID:???
>>773
無意味っていうか、自己フォローしたくてな、まあ結果的に見苦しくなってしまってすまん。
煽りに答えるっつーか馬鹿共を相手にしているだけ。それは俺の性格だから気にしないでくれ。

>>780
荒らしではないが見苦しくてすまん。名無しの理由?この場合は面と向かってケンカできんだけだろ?
それをひよっこよわばりしているだけだ。

以上、まあ、点数の勘違いっつーかまあ俺はそういう性格なもんだが、
ケアレスミスはこのスレとは関係ないから、そんなの気にしないで流して次いってくれ。

786 :名無し:02/10/07 23:07 ID:???
おいおい・・・
数少ないせっかくのマジスレを。

787 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/07 23:09 ID:???
とりあえず、俺からも何か新問出してみるか。

東1、配牌時  ドラ西  北家(4人とも原点ママ)

一二二七八(34)45発発中中 ツモ三

さて、ここから何を切ってどうしますか?

788 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/07 23:23 ID:???
>>787


789 :19:02/10/07 23:27 ID:???
問題出ているのでageます。
>>787
二切りですね。
3対子で七対子見るのは早計ですし、ターツは二つとも好形で
イーペーコ、ホンイツに向かう事もないと思います。

790 :nao:02/10/07 23:30 ID:???
>>751
こういうの迷う。いつも上がり重視で四切ってくけど、どうなんだろう…。
良く考えたら七八切りの方が良いのかもと思い始めました。期待値も高そう。

>>787
二しか思い浮かびませんが…。

791 :雑魚:02/10/07 23:36 ID:+axYi8V0
>>787 千点あがるなら二切るけど役牌2枚づつあって東パツならあわよくば混一。ということで萬子以外の何か。二から切ってたらあがれたという場合でもあまりくやしくないし。

792 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 23:39 ID:99rgFH0R
12345556678899

他家ステハイに「1129」、ドラ表示が「5」
下家がリーチ
なにを切る?

793 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 23:43 ID:???
七八九(456)(888)345白白
これで親だと3翻40符で2000じゃないの?
ツモなら4翻40符で1300オールじゃ?

794 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/07 23:51 ID:fHu+24uH
>>793
ツモのどこらへんが40符?
28符(=30符計算)だと思うんだけど。

795 :焼き鳥名無しさん:02/10/07 23:57 ID:???
>>794
マジレス返ってくるとはおもわなんだw

796 :ろくさん ◆YWI.E/ZGjQ :02/10/07 23:58 ID:???
>>792
6以外を切って失敗したらしばらく立ち直れない。

797 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 00:01 ID:pMdpZYga
758 :焼き鳥名無しさん :02/10/07 16:26 ID:???
>>754
とりあえず、ふー=誰かってことだよな。
下手ジーニ、63、名人あたりが候補か。
19とnaoは違うね。
麻雀のレベルは下手ジーニが一番近そうだな。
ふーも下手ジーニも他の人とは意見が食い違って議論してるが
この2人は自然に擁護っぽいレスして終わり。
いずれにしても香ばしいスレだな。
ま、今わかってることはふーが誰かの自演かもしれないことと
家庭麻雀打つレベルだということ(w。

(w←これと、数字を全角で書いてる所

もうちょっと上手くやれよ

798 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 00:01 ID:xN0QDdta
>>792
8かな?


799 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 00:03 ID:IxEMfd4N
実践ではあせってアンパイの1を切っちゃいました
僕の雀力はどれくらいのものでしょう?

800 :19:02/10/08 00:07 ID:???
>>792
6切りですね。
3待ちは通りそうですし、9も8が対子なので8よりは安全。
ソウズなら、5とアンコ筋の28待ち、一点読みします。


801 :ろくさん ◆YWI.E/ZGjQ :02/10/08 00:12 ID:???
>>799
792さんですか?IDが変わっているので。
1が安全牌なら1きります。
どうせ出上がりなら倍満で同じなので。


802 :792=799:02/10/08 00:22 ID:???
>>801
あとあと考えてみると5切りかなと思ったんですがね
違いますかね

803 :357(前々スレ):02/10/08 01:01 ID:???
4切り

ドラ含みカンチャンを落とすか、リャンメンをはずすか、白を落とすかの選択になるが

ドラを手のうちで使い切れる形で残しておきたいので、リャンメンの4,3とはずしていく
白はドラが重なった時にポンテン取れる形が期待できるのでここでは切らない
七八でない理由は、2-5より六-九の方があがりやすいからという理由

祝儀重視なら、アガリ優先の四切りだけどね。(ドラの価値が低いので)

この牌姿には、違和感があるので実践譜ではない気がする


804 :19:02/10/08 01:37 ID:???
私が書いた問題は全て実戦譜ではありません。
あしからず。

>>802
5だけは絶対切っちゃダメだと思われます。(藁

805 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/08 02:23 ID:???
>>792
うーん、リーチの安全牌なら1を切るけど。
そうでない場合は5かなあ。
5を切っちゃだめですか?>>804

5を切ると待ちは89のシャボ。
打点もツモ以外変わらないから、イッツーは別にいらないし、
当たり牌の枚数も同じ(9が1枚切れ)。
それならドラ絡みの7待ちより89シャボの方がいい気もする。
裏目の7を引いたら5切りで369待ち(7枚しかないけど)。

また6を切るくらいなら9でもいいんじゃない?
残った手牌は多少美しくないかもしれないが、5はもう引かないから、
両面に変わることも期待できないし。染め手模様の人間からドラの6が
出てくるのと端の9が出てくるのでは、他家の注目度が違うと思う。

はっきり行って清一は苦手なので(情けない)、素っ頓狂なことを
書いているかも。間違いがあったら指摘してください。

806 :19:02/10/08 02:56 ID:???
あぁ、ドラ表示牌が5とは・・・ドラ5と思ってますた。
どのみち、258は切りませんけど。

1切りに訂正させてください。

807 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 03:11 ID:???
このスレ流れが速すぎるよw
>>787
二、他色両面2つは染めないようにしてる
染めはきついだろ
>>792
1瞬で考えれないw
適当に1か9

808 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/08 03:31 ID:???
>>787
俺は>>791の雑魚と同じくマンズ以外の何かから切っていく。
(2)(5)、36の4種よりもソーズ+字牌の出の期待の方が手役や牌効率的に良いと思う。

>>797 意味不明

>>792

俺なら6切り即リーチいきますね!下が既にリーチかかっているから
堂々とリングあがってタイマン勝負かましますよ。
直撃で最低三倍満、裏ドラがうまくのれば数えじゃん!ここはスカッといきたいねえ。

>>805
>当たり牌の枚数も同じ(9が1枚切れ)。 それならドラ絡みの7待ちより89シャボの方がいい気もする。

ここんとこ良くわからん。どっちも三枚なのでは?

809 :有堂:02/10/08 04:14 ID:???
>>787
メンツは足りてるしドラは字牌なのでホンイツしかない。

810 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/08 10:24 ID:???
>>808
世の中には、枚数が同じならシャボのほうがいいって奴がいるのよ。
おれのように。

811 :けい。 ◆vanF7HiAVU :02/10/08 10:37 ID:???
>>808
>ここんとこ良くわからん。どっちも三枚なのでは?

うん、どっちも3枚だよ。「枚数が同じならシャボ」ってわけじゃないけど、
ドラ6であることを考えるとドラ絡みのカン7(ペン7)よりも、より端に
近い89シャボの方が和了り易いと考えただけ。

812 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 13:15 ID:???
<<けい、下手、ちっぱん他デジタルを語るクソどもへ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1033928486/l50

813 :有堂:02/10/08 14:19 ID:???
二種三枚>一種三枚
枚数が同じならシャボに決まってるじゃん。

814 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 15:57 ID:???
>>809
好形2つはじいて赤2枚の受け減らすのが嫌なんだよ
ホンイツ「しかない」というのは言い過ぎでは?

815 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 19:17 ID:l0/8CSN4
>>809
有堂にしてはめずらしいな。
赤の受け入れを考えないでホンイツ一直線とは


816 :ちっぱん:02/10/08 19:30 ID:???
>>787

配牌だし、ここからホンイツを狙うにしても、遅くはない。
とはいえ、祝儀アリルールならとりあえず二切るか。
二を切ったとしてもホンイツがダメになるわけでも無いしね。
他色のリャンメンが先に入れば面前限定ですすめる。

817 :有堂:02/10/08 19:55 ID:???
>815
赤の枚数にもご祝儀にもよるんだけどドラが字牌だから。
開局で満貫だから(現在無い)赤より点数を取りたい。

818 :357(前々スレ):02/10/08 21:04 ID:???
>>787
ニ切り
8切り

牌姿だけみたら8だったが、リーチがかかってる状況
5-8の5枚使いドラまたぎなので切れないね。(ドラ表もあるし)

>>792

レス見ると1が現物なので1切りになるな

8切ると9しかアガリ牌はなくなるが、2と8以外のソウズを引けば
格段に待ちがよくなる。


819 :357(前々スレ):02/10/08 21:08 ID:???
連続ですみません
>>818の8切りのコメントは>>792に対してのものです

820 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/08 21:19 ID:???
赤ルールは特別ルールの1つなんだから、問題に特に記載されてないのに
デフォルトではじめから赤があるような答え方をしてしまうとちょっとアレなのだが、
それでも、俺はこの配牌だとホンイツ>赤だと思うよ。

まず、ホンイツ、イッペーを意識して(34)45どちらかを外しながら様子をすすめていく。
そうすると結果的にホンイツ、イッペーにならないとしても、漠然とメンツを揃えるだけの
麻雀よりも強い麻雀になるんじゃないかな?と俺は思う。


821 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/08 21:43 ID:???
>>792 に対して、 あとで見直したんだが

まず、この状況で一番ベストな切り方は 「9切り」 になっちゃうね。
6切りも9切りも実はどっちもツモリ3倍満に変わりはない。で、9切って

1234555667889

で一旦様子を見る。そしてもしこの状態で6を引けば、待ち13456(5は枯れているが)の
8枚になる。ここでリーチすれば、なおツモりやすく、打点も高くて良いじゃないかな?
もし、6を引くよりも先に134を引いちゃったら、仕方なくツモ切りリーチに行く。
7が出たらそのままあがる。

でも、ここから一瞬にしてこういうところ(倍満、3倍満の比較)をも考えながらなおかつ
安牌である9切りをする人は正直麻雀センスはめちゃくちゃすごい(少なくとも1切るよりも)と思う。
俺がここまで書けたのもある程度時間をかけたからだし、その勝負の場で一瞬にしては
6切りの選択に出ちゃうだろうね・・・・。







822 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/08 21:44 ID:???
連続投稿スマソ、改行が多すぎて1度に出せなかったから。>>821の続き。

>>811-813 の3枚について
811の説明はまあいいんだが、813の「枚数が同じならシャボに決まってるじゃん」はどうかな?
二種三枚>一種三枚 は、自分のツモだけでなく相手の振り込みも考慮した場合の話しだよ。
こういう状態の場合、まず、リーチ以外の他の二人からはチンイツ(染め手)が見える牌に対して
わざわざソーズを捨ててくれるという期待はあまり考えない方がいい。自分のツモか、ツモ切りしかない
リーチ者の相手からの出あがりだけを考えると、確率的にはどっちの3枚でも同じ。とすると、
ツモリ3倍満が見える手をみすみす落とすっていうのはどうなのかな?

3倍満を考えながらして結果的に倍満手になるのは仕方ないけれど、初めから
倍満手しか考えないよりはいいんじゃないかな?

まあ、例えば今トップとか状況によっては倍満手でもいいけれど、「この形は倍満手で終わり」
「○○を切ったあとが最終形」とは思わない方がいい、って言いたくてな。

これが俺の考えなんだけどね。どう?

823 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/08 21:46 ID:eIUn4gfp
>>820
まあ、わからんでもないね。
逆に、二を切っても字牌を1枚ひけば十分ホンイツにいけるってことだ。
ここで二を切ることでホンイツじゃないと思わせる迷彩としては、
非常に効果的だと思うが。

この時点で、(34)や45を落とすと、染めだと思われてもしょうがない。

824 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/08 21:52 ID:???
>>821 の補足ね
>で一旦様子を見る。そしてもしこの状態で6を引けば、
>待ち13456(5は枯れているが)の8枚になる。

6を引けば「8切り」で、8枚になる。

825 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/08 21:54 ID:vwvtBVZ7
>>823
迷彩か。俺はあまり迷彩は意識しない(あまりやらない)けど、1つの考え方として参考になったよ。
一応、下手ジーニ氏と俺は同一人物でない証拠としてID出す。

826 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/08 21:56 ID:???
まあ、何が言いたいかって言うと、
最初から役を固定するよりも、まずは広く構えて、
役が狙えそうなら、そっちの方向に進んでいく。
そのほうが強い麻雀なんじゃないかと。

この場合なら、両面3つ残す状況にして、
先に六九が埋まって両面を一つ落とさなきゃいけなくなった時に
初めてホンイツを狙う。
どうせ、役牌ふたつ鳴かないとマンガンにならないんだから、
この状況から字牌を引いて、役牌ふたつ鳴いて字牌単騎のほうが、
二残しなんかよりよっぽどあがれそうだと思うんだが。

827 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 22:01 ID:PzMguOcO
>>820 漠然と面子をそろえるより・・・同意です。どちらにせよこの手は赤がないと仮定するなら漠然と面子をそろえてもたいした手にならない。それなら多少の無理は承知で混一狙いじゃないかな。

828 :雑魚:02/10/08 22:08 ID:PzMguOcO
827は私です。

829 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 22:23 ID:l0/8CSN4
何切るのデフォルトのルール次スレから>>1に書くことにしない?
赤があることは当然だと思うのだがどうする?

830 :名無し:02/10/08 22:33 ID:???
1スレに1ルールにしちゃうのか。

831 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 22:42 ID:???
>>830
デフォルトがわかんない状態だろ?
ルールがあったらそれを書けばいいのでは?

まあ、1つの提案だけどね。

832 :797:02/10/08 22:44 ID:g9kpundN
>>808
誰も直接お前だ! 
なんて言ってないのにw
なんで君が反応するわけ?

もうちょっと頭使えよ

833 :357(前々スレ) :02/10/08 22:47 ID:???
この手の何切るのスタンダードルールは
アリアリで
イッパツ、カンドラ、ウラドラあり
つまり、赤なしと思っていたが。。。


834 :有堂:02/10/08 22:51 ID:???
まさかこの板でこの俺様が出和了期待してるなどど説教されるとは!!
和了牌が三枚しかなければ俺だって出和了考えるよー。
                                                (-_-) …
                                                (∩∩)

835 :nao:02/10/08 22:53 ID:???
>>792
僕は9が安牌なら9切りますが、1しか通ってないなら1切ります。どちらもダマ。
でもツモ牌が何かで変わりそうだな…1ツモならツモ切りそうw

>>821
>安牌である9切りをする人は正直麻雀センスはめちゃくちゃすごい
9が安牌とはどこにも書いてないですよね?

>>822
>リーチ者の相手からの出あがりだけを考えると、確率的にはどっちの3枚でも同じ。
ドラのとなりのペン7と89シャボでは同じとは言えないと思うけど…。
もし、リーチが入っていなくて和了りトップなどの状況なら5切りそうです。

>>829
個人的には反対w

836 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 22:55 ID:???
>>834
ワラタ

837 :雑魚:02/10/08 22:56 ID:PzMguOcO
たしかに赤は一般に広まったルールではあるが、やはりプレミアといったイメージが強いな。それに四枚すべて赤、あるいは祝儀ありでなければ、あまり赤の受けに気をとらわれるのもどうか?

838 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/08 22:59 ID:vwvtBVZ7
>>833
うん、俺も赤なしだと思っていたが。というか、スタンダードは赤なしの方がよくないか?
赤といっても何種何枚入っているか分からないし、赤あり問題を出したいなら問題に
その旨明記すればいいだけの話しだし。

>>834
君の主張に対してあくまでも俺の考え方を述べただけであって
別に説教していたつもりじゃないよん。

>>832
あ、そうか。おまえの独り言だったのか。すまんな、気が付かなくて。
独り言をいうのは精神にどこか異常がある兆候だから気を付けてな。
気をしっかりして、はやく現実世界で話し相手の友達を作るようにしろよ(w

839 :357(前々スレ):02/10/08 23:01 ID:???
フリールール(赤あり、手牌にはなし)
東2局 南家 5順目 ドラ一
一ニ五六(123)12345中中

何切る?

840 :名無し:02/10/08 23:05 ID:???
デフォルトは「アリアリ」
あとは出題者がそのつど補足追記するってことでいいよ。


841 :nao:02/10/08 23:06 ID:???
>>839
六五と切る。これはリーのみにはしたくない。

842 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/08 23:09 ID:vwvtBVZ7
>>839

六切り

五か5の赤ドラ引いて頭にした中、三色の形がベストかな?

>>835

あ、1129は単に河の捨て牌だけか。リーチ者の捨て牌と思った。
確かにこれなら9が安牌というのはどこも書いてないが、といっても1が安牌である保証もないですよね?

843 :名無し:02/10/08 23:09 ID:???
4、5かな。
上家から三出たらチーするかも。

844 :名無し:02/10/08 23:11 ID:???
>ふー

毎度毎度長レス疲れないか?

845 :nao:02/10/08 23:12 ID:???
>>842
あれだけじゃわからないね。でも、実は>>799で1は安牌だったと書いてあるw

846 :19:02/10/08 23:21 ID:7m5pYY9/
私は都内でしか打たないけど、ほとんどの店は赤ありですねぇ。
問題出す時にルール書いとけばよさそうですが。

>>839
東場なので高め追求で、中切りです。
雀頭は重なればそのまま、なければソウズのノベタンで。


847 :名無し:02/10/08 23:26 ID:???
中切りは昔風の渋味があって悪くなさそうだが三をさっくり引いてきたときの
一手遅れは響く。そのリスクを承知の上なら良し。

848 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 23:28 ID:l0/8CSN4
>>846
正気ですか?シャンテン数落ちるだけで意味ないと思うが。
>>839
おれは4

849 :357(前々スレ):02/10/08 23:29 ID:???
>>839
レス全部がリャンメン落としだね

自分は、フリーだと二切りとしてしまう。
祝儀ありルールだと、ほとんど絵合わせ麻雀になってる
リーチのみでも、ウラドラで1枚オールに目がいってしまう

850 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 23:31 ID:l0/8CSN4
>>849
フリールールって祝儀の割合もなあ。
う〜ん。

851 :名無し:02/10/08 23:31 ID:???
わからんでもないが、あまりにも手役を馬鹿にしすぎて
いないか。三色とドラ捨てて、か・・・

852 :nao:02/10/08 23:35 ID:???
>>849
そういう意見が聞きたいなら祝儀有りとかのルール書いた方が良いんでは?w
僕は祝儀ありでも六切りそう。

853 :814:02/10/08 23:36 ID:???
>>820
そうでしたか、普段はフリーの赤3(一般的フリールールだと思う)
でやってるので赤前提でしか考えられないもので・・
赤なしの家庭ルールは10年ほどやってないし
不慣れなルールで自信満々には答えられないのです(効率ぐらいは答えられるが)

あと話の本筋とは関係ないけど、ふーさんのレスは
簡単(失礼)なことを連続で長々難しく説明してて読み辛いんですが
簡潔に1回で済ませたらもっといいと思いますよ

854 :357(前々スレ):02/10/08 23:37 ID:???
>>850
そうだね。
たしかに
ピンの祝儀500ならニ切りしてるが、点5の祝儀100なら六切りしてる

>>851
ルールを踏まえると手役を追うより、そっちのほうが収益が良いと思ってるので

でも、ここから二切ったら麻雀じゃないよね


855 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 23:38 ID:???
>>839
効率フェチの俺でもさすがに五六切り

856 :名無し:02/10/08 23:38 ID:???
>>852
あんまりこまごまとシチュエーションを書くとどんな答を欲して
いるかバレるってもんだw
回答する我々がいろいろ考えりゃいいんだよ。

857 :名無し:02/10/08 23:41 ID:???
ここから二を切れるのはブウ大九郎しかおらん。

858 :nao:02/10/08 23:41 ID:???
>>856
なるほど、失礼w

859 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 23:41 ID:???
>>834
コテハンの誰がどういう経歴で打ち方かも知らない
最近来た厨だから許してあげて

860 :19:02/10/08 23:44 ID:???
>>849
レス全部って(藁

>>847
東2の5巡目という事もあるし、リスクも承知の上ですよ。
リスクなら三より四七36のほうが、引き易いというのも
ありますけどね。

861 :名無し:02/10/08 23:47 ID:???
>860
仮に中切って36引いたとき、頭をどこに求める?
一ニ五六の形だが。
もし一引いたらドラ切っちゃう?

862 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/08 23:47 ID:vwvtBVZ7
>>853
俺のようにインフレが嫌で赤麻をやらない人間もいるんだからな。
フリーは一般的に赤は三枚なの?

それなら、問題は特に何も書いてなければ、赤はなし、
フリールールと明記されていたら赤は三枚ということでいい?

863 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 23:50 ID:l0/8CSN4
>>862
一般的には赤三枚ですよ。
やったことない人間には祝儀の感覚はつかめないと思う。

別の麻雀やってるっていっても過言ではない。

864 :19:02/10/08 23:52 ID:???
>>861
ドラって一では?
一トイツなら二切りリーチしますよ。
二ドラでも雀頭ができればリーチします。

865 :名無し:02/10/08 23:52 ID:???
さらに中切って四七引きだと(とりあえず四とする)

一ニ四五六(123)12345

これ、1や2ツモっても、切るよね?
36ツモならどうする?


866 :357(前々スレ):02/10/08 23:53 ID:???
>>861
前から気にはなっていたのだが、問題にドラ一って書くと
ドラ表示が一って意味になるの?


867 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 23:53 ID:???
>>862
何も書いてなかったら両方答えるか自分がやってるほうで
答えればいいんでないの?
今のご時世赤なしのほうが珍しいわけで
ちなみにピン以下は一般的に赤3か赤5ピン2枚だと思う
もちろん例外は多々あるが

868 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 23:53 ID:l0/8CSN4
>>865
そうなんだよな。
中落としにメリットと感じない。
>>864
どんなメリットがあるのですか?

869 :名無し:02/10/08 23:54 ID:???
>864
一は俺のミス、要はドラ切りの形になった場合。
そうか、リーピンのみで逝っちゃうのか・・・


870 :nao:02/10/08 23:54 ID:???
ドラ一って書いたら表示牌は九だと思うけどw

871 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/08 23:54 ID:vwvtBVZ7
>>863
ちょっと脇道にそれるけど、祝儀っつーと、一発、ポッチ、役満と思ったが、
フリーの祝儀はこの他にも何かあるのか?一応参考までに聞きたく。

>>859
論議に過去の経歴など関係あるのかい(w

872 :19:02/10/08 23:54 ID:???
一二四五六(123)123456
こうなったら、ドラ単でダマです。

873 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 23:55 ID:l0/8CSN4
>>871
質問スレいってきいてこい。

874 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 23:55 ID:???
>>866
ドラ一のドラは一だよ
宣言牌が九

875 :357(前々スレ):02/10/08 23:56 ID:???
>>867

そのうち『さかえルール』で出題されたりして
(赤(5)のみであがれる特殊?ルールだから)


876 :名無し:02/10/08 23:56 ID:???
俺がドラを思い違えたんだよ。すまんね。

877 :19:02/10/08 23:58 ID:???
私は東場なら、ピンフのみでもリーチします。南場はダマ。
今回は、種類を多く使っているので裏も乗り易いでしょうし。

>>868
メリットは、メンピンツモ裏1

878 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/08 23:58 ID:vwvtBVZ7
>>872
ダマもなんも役がないんだが?

879 :名無し:02/10/08 23:58 ID:???
>>872
そらぁなんだかテンコシャンコでおかしかぁないか。
俗に言う裏目っつうかズレ目だろ。
中切りはそうなる可能性を含んでもいるんだぞ。

880 :焼き鳥名無しさん:02/10/08 23:59 ID:l0/8CSN4
>>877
ピンフも見るのか。
つまり一二のカンチャンを払うこともあるってこと?

881 :19:02/10/08 23:59 ID:???
連カキコ失礼。
>>878
ピンフ系になるまでダマ、またはソウズ3面ノベでリーチです。

882 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:00 ID:???
>ふー
○ 初めて来た人はまずこちらへ 質問スレPart9 ○
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1030451237/l50

883 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:01 ID:FQy4ntpK
中切るのならおれは二一と払う。さすがに中切りはなくないか?

884 :名無し:02/10/09 00:03 ID:???
寝る。

まぁ、ちょっとこの場合の中切りは、効率的じゃないなぁ。
両面とかドラとか手役を見切りたくない場合に雀頭を落とす
打ち方はよくあるんだけどな。シャンテン落として、下手す
りゃ手役もドラも切りかねない打ち方は、厳しいぞw

885 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:03 ID:???
>>871
>フリーの祝儀はこの他にも何かあるのか?
>フリーの祝儀はこの他にも何かあるのか?
>フリーの祝儀はこの他にも何かあるのか?
マジど素人逝ってくれ
教えて下さいだろがヘボ

886 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:04 ID:???
>>ふー
そっか、君「フリー童貞」なんだね!(大藁

887 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:05 ID:FQy4ntpK
>>885
フリー逝ったことなくてあそこまで自信満々なのは逆に不思議w

888 :19:02/10/09 00:06 ID:???
五六もしくは45を嫌った場合、ペン三になり易いでしょ。
それよりは三色をケアしつつ、なるべくピンフ系にっていうのが
私の打ち方です。

補足すると、
東場で5巡目だからで、南場なら中なんて落としませんよ。

889 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:07 ID:???
>>887
マジ厨なんじゃないの?
世間知らずには間違いない

890 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/09 00:08 ID:???
>>877
それでツモっても2600、リーチで5200、裏ドラが乗ってようやく7700じゃん。

この形、中三色ドラ1で7700か満貫。
三を鳴いたら3900だが、赤5の重なりで7700。

中切りだとすると、ここから>>881の形へもっていくのに最低あと4回ツモが必要。
あまりにも遅すぎないかい?

>>882
あー、どうも。さっそく質問してくるよ。

891 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:13 ID:???
>>890
>それでツモっても2600、リーチで5200、裏ドラが乗ってようやく7700じゃん。
どこが?w
>中三色ドラ1で7700か満貫。
中鳴くの?ドラタンキの可能性大だよ
>三を鳴いたら3900だが、赤5の重なりで7700。
三鳴いただけじゃ「2000点」ですw

君もういいよ

892 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:14 ID:???
>>890
マジレス
とりあえず点数覚えてから来てくれ。
見るに耐えない。

893 :19:02/10/09 00:15 ID:???
>>885-887
誰でも最初は童貞ですよ。(藁
それにセットが主戦のようですし、晒すほどでもないでしょ。

>>890
遅くなるのはわかってますよ。
とりあえず>>888の下2行を見てください。

894 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:15 ID:FQy4ntpK
>>890-891
激ワラタ


895 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/09 00:18 ID:???
>>885-887
赤ドラや祝儀に偏重がおかれる麻雀には興味もない。それが俺のスタイルだよ。
ここから何を切るかどう考えて進めていくかにはフリー歴は関係ないよ。分かったら消えてくれハエ共

896 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:20 ID:???
>>893
童貞は誰でも最初はそうだからまだ許そう
あのレベルの低い長文連続レスはなんだ
有益な議論に迷惑だ
彼の長文マジレスはもはや「荒らし」だ
初心者は本で点数勉強するかある程度ロムって上手い人の打ち方を研究してほしい
あまりにもひどすぎる

897 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/09 00:23 ID:???
>>891
>中三色ドラ1で7700か満貫。
>中鳴くの?ドラタンキの可能性大だよ

一二三(123)12344中中中
中を鳴いてなんてかいとらん。

>三を鳴いたら3900だが、赤5の重なりで7700。

これは上の文とあわせてよんでほしい。中三色ドラ1で三を鳴いたばあいでしょ?


898 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:24 ID:FQy4ntpK
>>897
でどうやると7700になるの?

899 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:25 ID:???
890がふーの実力のすべてを物語ってるな
>>895
>何を切るかどう考えて進めていくかにはフリー歴は関係ないよ
フリーで打ってレベルを実感してから言ってくれ
打ったことないんじゃ何の説得力もない
フリーという場での経験は十分すぎるほどの差がある

900 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:27 ID:???
>>898
多分中を重ねたあとに三を鳴いて
14に取らず5タンキにして赤で出和了るみたいw
切り上げなしの赤麻雀でw

901 :19:02/10/09 00:27 ID:75k+CzTW
ID出します。

南4 西家 5巡目 トップと18000差 ドラ8(現物) 
一三赤五七八(45赤5)5赤5899 ツモ6

赤で見にくいですが、オーラスで点差があり苦しい展開。
赤は3つあるものの、何を切っても裏目りそう。何を切る?



902 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:29 ID:???
どうやら36の両面7枚とペン三4枚より早く
2枚の中を引くのは彼の中では確定してるらしいw

903 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:31 ID:???
>>901
現物ってことはリーチかかってるの?
何着目?

904 :nao:02/10/09 00:31 ID:???
東2局 東家 9順目 ドラ7 赤無し
六七八(3456)2345北北 ツモ5

北は1枚切れで(1)(8)は自分で捨てている。ソウズは場に高く他家に動きは無い。
何切る?

905 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:33 ID:???
>>904
和了だけを考えるなら(3)切りだね
実践では北切るな
5800以上行きたいからね

906 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:34 ID:FQy4ntpK
>>904
ツモ切り

907 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/09 00:35 ID:???
>>901
9切りだな。

>>899
赤は5ピン2つ、祝儀は一発と役満のみのルールの店なら打ってもいいよ。
それ以上の全く別の麻雀になるものにあえてチャレンジしたいとも思わないし。

908 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:36 ID:???
俺は北切るけど、5ツモ切りもいいね。

909 :19:02/10/09 00:37 ID:???
>>903
現物表示という意味です。表示牌は7です。
2着目です。28000持ちで、トップは46000持ち。

>>904
親だから(3)切ってリーチします。

910 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:37 ID:FQy4ntpK
>>907
点数計算できない香具師はされ。

911 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/09 00:38 ID:???
>>904
他家に動きがないというのであれば、北切り

912 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:38 ID:???
>〜ルールの店なら打ってもいいよ。
打ちたくなかったら打たなきゃいいじゃん
ただ、「超初心者がここで長々語ってスレを汚すな」と言ってるんだ

913 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 00:45 ID:???
北切っちゃうとフリテンのおそれがすごいある。ただし鳴いて1500点を
上がることができる。
5切りのメリットはピンフテンパイしやすいこととドラを使えるかもしれないこと。
即リーも当然あり得るけど北が埋まってたらアウトだし、
自分にドラが一枚もない以上他家の反撃が予測されるので、シャボリーは厳しそう。

鳴きを考えるような状況じゃなさそうだし、俺は5切るなあ。

914 :357(前々スレ):02/10/09 00:57 ID:???
>>901
一切り

>>904
(3)切りダマ



915 :ろくさん ◆KTfFaA1dZw :02/10/09 01:00 ID:???
>>901
一切り。ドラが重なればチートイで逆転も視野にいれて。
他にシュンツが完成したら、9二枚落としのタンヤオへ。

916 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 01:11 ID:???
>>901の奴は今何着なんだ?

917 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/09 04:18 ID:???
>>901
一切りでいたしかたない。
8を切る状況になってもしょうがないが、赤五はなんとしても使いたい。

>>904
(3)切ってリーチ。

ちなみに、フリー経験についてだけど、
セットオンリーのやつでも麻雀強い奴はいるので、
フリーの経験をどうこういうつもりはまったくないが、
とりあえず、点数計算がまともにできないやつが強いとは思えないぞ。

オーラスまくり手の手作りとかに影響しないか?

918 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 05:50 ID:I3VzOBrL
良問と良レスをまとめる暇人はいねえかな。

919 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/09 06:23 ID:???
諸君おはやう。

>>917
いやーそうだなー。点数計算ができないっつーかよく間違ってしまうんだよねー(w
単におっちょこちょいなだけなんだが、今後ここで点数も交えながら論議するときは
気を付けるようにするよ。ということで今回はご勘弁ね。

ところで、下手ジーニに尋ねてみたいんだが、
>>10の牌姿、問題では7巡目での牌姿だったけど、これが配牌時だった場合でも
やはり、最初からいきなりドラ(7)切りと答えます?


920 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/09 06:52 ID:???
>>919
当然。
配牌であればなおさら打点が高いほうを選んでよさそうだけど。

921 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 08:36 ID:???
おまいらもお気に入りのコテハンに投票しる!!
http://curoco.com/2chvote/


ただし、「ふー」への投票は禁止(ゲラ



922 :焼き鳥名無し:02/10/09 08:40 ID:8Vv5T9fG
このスレ消費早いので次スレ用テンプレ


麻雀の基本戦術は14枚の手牌から
「何を切る」になるはず。
われわれは目指そう パーフェクトな1000打を!
さあ!何を切る?

<過去ログ>
part1 http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1029412881/ 
part6 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1030896397/

923 :焼き鳥名無し:02/10/09 08:47 ID:8Vv5T9fG
<このスレの約束>
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9で
 @などは機種依存文字などで使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦とします。
・赤ありルールなら祝儀はあるのかどうか、鳴いても祝儀ありなのか
 書いた方がいいです。

<レスポンスアンカーについて>
>>に数字をつければ青くなってレスにリンクすることができます
>や>や>>では無理です。

924 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 09:00 ID:???
このスレの基本はアガリ連荘?

925 :焼き鳥名無し:02/10/09 09:00 ID:8Vv5T9fG
<オマケのリンク>
・近代麻雀オリジナル
http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ
http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land
http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm


>>923 文字などで→文字なので に直しておいて下さい(;^_^

926 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 12:55 ID:mpKqMeit
ふ〜君よ。
俺は君の味方だ。
ふ〜君は食い下がりってわかるかな。
三色は、面前なら2ハンだけど、鳴くと1ハンになるんだ。
あ、ふ〜君、…符、ってわかるかな。「ふ」って読むんだけど。
ちょっと難しいかな。
面前上がりの基本符は出上がりで30符あるんだ。
ツモなら20符。鳴いていたら出上がり、ツモ関わらず20符。
ピンフの出上がりは常に30符って覚えておいてね。
だから、ピンフを絡めた上がりは1000、2000、3900、7700という点数しか発生しないわけ。
もちろん4ハン以内の話ね。子で。
あとまあ、7700って言っちゃう君はまあ間違ってはいないんだけど、30符4ハンは満貫にするのが一般的。
覚えておいて損は無いと思うよ。
ふ〜君、ピンフでツモると常に20符って聞いたこと無いかな。
ツモで2符つくんだけど、例外的にピンフツモの場合だけ20符計算になるんだ。
この場合1ハンは発生し得ないよね。だから2ハンから400,700、700,1300、1300,2600という点数しか発生しないんだ。
5ハンはもちろん満貫だよ。
ふ〜君。少しはわかったかな。
まだ「点数計算なんて難しいよ〜!」なんて思ってるのかな。
大丈夫、麻雀始めたころはみんなそうだったんだから。
今のうちは、まわりの友達に点数を聞きながらゲームを進めようね。
じゃあ、またわからないことがあったら聞いてね。

927 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 12:56 ID:/zkPkvZW
★☆★☆ 登録するだけで¥1000確定!? ★☆★☆
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=2963
【システムについて】
 1:スタッフ詳細をクリック
 2:メールアドレスを登録すると貴方専用の広告タグを発行します。
 3:そのタグをHPや各種掲示板などに張り、クリックや紹介がある度に報酬が得られます。(HPがなくてもOK)
 4:毎月1回、報酬をお客さま指定口座へお振込いたします。
【報酬について】
〈クリック報酬〉 1クリックされる度に10円の報酬(1日1000クリックだけで1万円。各種掲示板を利用すれば簡単に可能)
〈バナー紹介料〉 リンクスタッフ登録の度に1000円の報酬
〈キャンペーン〉 今なら登録するだけで1000円プレゼント
〈間接報酬〉 紹介者が得た報酬の25%を加算いたします
〈プレミアム〉 優秀サイトには、報酬に応じてボーナス有り
宣伝方法は、問いませんので(2chでの宣伝も可)是非参加下さい

928 :有堂:02/10/09 14:56 ID:???
安牌持つ以外はふーは俺の打ち筋とほぼ同じ。しかも、ふーの方が理論的。
申告ミスが多い(ここではね)のも同じ。
しかし、言葉の端々にフリー初心者(常連に近い店が1軒)を匂わせる。
打つにはならんが叩きたくなるのは何故?

929 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 15:18 ID:???
>打つにはならんが叩きたくなるのは何故?

傲慢だからじゃないかな。

930 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 16:00 ID:???
>>928
結果が同じでも理由が違うだろ
点数わからない場なんか見れない初心者
だから安牌を持つ
安牌がないと1発目に何切っていいかわからんからw
>言葉の端々にフリー初心者
フリー童貞だろ
何が祝儀すらわかってない
こんな奴が延々と語っても何の役にも立たない
全くの自己満足
語りたいだけだから話の流れも関係ない

931 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 16:01 ID:Qzp9owmI
http://kanaharap.tripod.co.jp/casino/casino.html
カジノで稼ごう  

932 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 16:03 ID:???
>>926
初心者用の質問スレに誘導してくれ
こっちは「何切るスレ」
しかし即座に点数わからなくて何を指針に牌切るんだw

933 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 16:06 ID:???
>>930
>>577でいきなりでてきて素人打ちという素人もめずらしいよなw
点数計算できないヤシが何いっても説得力0
誰でもわかってることを長々と語ってスレを汚す。
麻雀の中の少ない良スレなんだから消えてほしい。

934 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 16:11 ID:???
>>933
まあ577の時点で結果は見えてたわけでw
あと消えてほしいなんかいわずにもうちょっとふーちゃんいじって遊ぼうよw

935 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 16:14 ID:???
>>934
盛り上げようとしてたヤシだなw
それも悪くはないんだけどなw

936 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 16:14 ID:???
ふーはあれだな、長々丁寧に書けば説得力あって
煽りっぽい奴は下手だと思ってるレスの内容がわからない厨房だな
リア厨もありえるw
「難しく(本人の中で)丁寧に書けば対等に話できる」
と思ってるリア厨もいるからな
差は歴然なのにねえ(ぷ

937 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 16:16 ID:???
ふーたん(;´Д`)ハァハァ

938 :有堂:02/10/09 16:39 ID:???
>>929
俺みたいに謙虚じゃないもんな。
しかしふーの打ち筋はヘタではない。安牌持たずにあれだけフリーで逝け逝けなら
戦績は悪くないんじゃない。
俺みたいに鉄壁の守備力を備えて全面攻撃型レベルには遠いけど。

939 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 16:43 ID:???
>>904
ロクな問題つくらんな(ププ

>>907
点数計算できないの?(ププ

940 :下手ジーニ ◆aVbhxJ4umM :02/10/09 17:00 ID:???
何切るで守備力ははかれないからねぇ。

941 :デリ赤 ◆h80GmP7.Lg :02/10/09 17:34 ID:???
次スレでは常駐の方が問題が出題されたレス番号を200レスに1回くらいうpしてくれると
助かりますがどうでしょう?

942 :nao:02/10/09 19:08 ID:???
>>904で僕はツモ切り。3順後南家にリーチされた時に3引いたが
1が現物なので(3)切りダマで様子見。次順、6引いたので3切って
六七八(456)23456北北
の形で追っかけ。1を南家から一発で和了った。

943 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 19:54 ID:???
俺は親でその手なら現物でも即リーいっちゃいそうだ

944 :安原友樹:02/10/09 19:58 ID:???
>>941
>>942
シネやクソども

945 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 20:07 ID:???
あれ?もう終わり?
ふー君には期待してたけどあまりに厨すぎたか
もうちょっと麻雀くわしいと楽しめたんだけどなw

946 :安原友樹:02/10/09 20:16 ID:???
>>911
プッ

947 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 20:29 ID:FQy4ntpK
>>946
意味もなく煽る厨がきましたw

948 :安原友樹:02/10/09 20:45 ID:???
>>947
オマエモナー

949 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 20:49 ID:???
>>947
相手にしちゃ駄目だよ。良スレが汚れるから。
煽りは放置ケテーイ。

って俺も相手にしてるなw スマソsage    

950 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 20:52 ID:???
で、安原君なら何切る?

951 :名焼き鳥名無しさん:02/10/09 20:54 ID:???
新床直樹とは別人か?(藁

952 :名無し:02/10/09 21:02 ID:???
何の理由もなく、荒らしは唐突に現れないもんだよ。なっw


953 :安原友樹:02/10/09 21:14 ID:???
>>904
この手配なら(3)切りリーチだろ。
親だし。北はつかめば出るだろうしな。

954 :安原友樹:02/10/09 21:15 ID:???
>>952
>なっw
ということはお前は元荒らしか

955 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 21:16 ID:???
>>951
新庄じゃなくもっと疑うべき香具師がいるだろw
ほら、名人が言ってるあいつだよ、あ・い・つw


956 :安原友樹:02/10/09 21:18 ID:???
>>955
名人が誰だが知らないが、名人とは無関係。

957 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 21:18 ID:???
>>952
ふー?違うでしょ多分
彼は点数計算以外は同意できるレスが多い

958 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 21:21 ID:???
>>953
雑魚すぎ
リーチしないほうがいいに決まってる

959 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 21:23 ID:???
>>957
同意できないレスも多いぞ

960 :安原朋樹:02/10/09 21:24 ID:???
>>958
プッ

961 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 21:25 ID:???
さぁ、盛り上がって来ました!!

962 :安原友樹:02/10/09 21:26 ID:???
>>958
ID隠してるなんてダセー

963 :安原友樹:02/10/09 21:26 ID:3+zvrldS
おっとついsageちまったぜ

964 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 21:30 ID:???
さいごまで
ふ〜の暴れた
スレでした

965 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 21:36 ID:???
ふ〜とちっぱん使えない

966 :357(前々スレ) :02/10/09 21:39 ID:???
>>940
何切るの趣旨とそれますが、守備力を測る問題を考えてみました。
(もうすぐこのすれ終わりだし)

東3局南家31,700点(トップ目)8順目 ドラ一 アリアリ赤なし

親の捨て牌
(9)北二白八南
4(6)

1.ツモ切りは、八,南
2.(6)切り親のリーチ

この11枚を順番に切って親リーに対しおりてみてみださい
五147(4)(8)(8)中北発発

どの順番で切りますか?

967 : :02/10/09 21:58 ID:LWoQGeZy
4北1発発7中五(8)(8)(4)

968 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/09 22:27 ID:???
>>920
だな。俺も同じく1巡目からドラ切りになるかな。
雀鬼流の信者が聞いたら怒りそうな回答だけどw。

>>942
なるほど。結果論じゃなくて改めて見直してみると
北よりも5ツモ切りが良さそうに思えた。

>>966
俺の切り方
4五1北発発中7(8)(8)(4)
コメントは反論や意見が出たときに答える

969 :ふー ◆6Lim2MHjR2 :02/10/09 22:29 ID:???
>>926
カカカカ・・・ わざわざすまんな。
ごほうびにおだちんやるよ、10円。ごくろうさん。

>>930
>安牌がないと1発目に何切っていいかわからんからw

1発目に切れる牌を安牌というんだよ、おばかさんw
イーシャンテンや好形リャンシャンテンなど手役やドラ牌が1つ孤立とかによっては
安牌ゼロで手を広くして少々リスキーながらも前に出ることもあるが、
>>532の場合は1)をツモるまではなんの変哲もないリャンシャンテン。
三色もドラも何も関係ない三をここまで持つ意味がないという指摘をしたまで。

>>932,933
なんだ?まだそんなことを言っているのか?
おまえ、ケツの穴のちってえ野郎だな。お母ちゃんに浣腸してもらえ。

>>936
厨かどうかはさておいて少なくともおまえよりは自分の麻雀観を持っているよw

>>938
鉄壁の守備力を備えて全面攻撃型レベル?それなら>>532の問題の不自然さも分かるよな。

もうねる。

970 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 22:35 ID:???
>もうねる。

早!

971 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 22:38 ID:FQy4ntpK
>>969
だから>>532の問題は不自然でもなんでもないんだって。
6順目であの手牌はどうかんがえてもチャンス手。
三を切って二か四がきてあがりを逃したらもう立ち直れないほど。
それともふーはもっと手がはいるのか?
うらやましい限りだ。


972 :19:02/10/09 22:51 ID:jmeyRzzs
ベタ降りが=守備力とは思えないんですが。
>>941
その方がわかり易くていいですね。

>>942
子ならツモ切りが無難でしょうね。
私が(3)としたのは、親なので抑えつけにいくという事です。

>>966
北417五発発中(4)(8)(8)
上の順に切ると思います。

(6)でリーチなのでピンズは最後に切るのは当然ですかね。
八南とツモ切った後の、4(6)のそばテンが最初の読みです。

>ふー氏
自分が正しいと思っている
   ↓
しかし間違えている
   ↓
揚げ足を取られる
   ↓
過剰に反応して罵倒
   ↓
罵倒した事により、煽りが集まる
   ↓
対応に困り、罵倒して不貞寝宣言

ハングル板じゃあるまいし、ほどほどにしとけ(藁

973 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 22:52 ID:wTrzt579
正直、ふー君の態度は最悪だね。
点数計算間違えることそれ自体は悪いことじゃないけど、指摘されてのその態度はどうよ。
もう一回間違えたら出禁だな。

974 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 22:54 ID:FQy4ntpK
>>973
点数計算間違えることも悪いんだが、指摘されてからはもっと最悪。

975 :19:02/10/09 22:54 ID:???
五と中が逆でした、訂正します。

976 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 23:01 ID:EpIw2OSt
>>973

>>763-772あたりの
まるで嵐のような連続レスの計算ミスを思い起こせば
>>890及びそれ以降の悪態の時点で
既にもう「あわせて一本」だろうよ。

977 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 23:02 ID:iNMq3Jyi
ふーにマジ質問。
1 麻雀どのくらいしてる?月に何回くらい?リアルでです。遁風荘などは含みません。
2 一回あたり何半荘くらいやる?
3 西家12345566778(11) ツモ3
何点?ドラはありません。リーチもしてません。
4 麻雀歴は?
5 ↑3の問題は何点?

978 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 23:06 ID:???
次スレどうします?
950さん無理ですか?

979 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 23:37 ID:???
>>969
明らかに下手な打ち方=自分の麻雀ですか?
そりゃ人と意見合わないのも納得だわw

980 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 23:42 ID:???
>>977
400.700


981 :957:02/10/09 23:42 ID:???
俺が書いたから出て来たんかな?
釣れたことにしてもいい?w

982 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 23:43 ID:???
>>979
いい加減に煽りはやめろ

983 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 23:43 ID:???
>>981
よくやった。

984 :元某板コテハン:02/10/09 23:45 ID:???
ふーって割れポンスレに書いていた香具師
だよね。ID同じだったし。

985 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 23:46 ID:???
>>966
中北14五(8)(8)7発発最後が(4)
まあ素直に降りてはないわけだがw

986 :357(前々スレ):02/10/09 23:51 ID:???
>>966
自分の切り順は
4北1発発五中7(8)(8)(4)

>>967
>4北1発発7中五(8)(8)(4)
基本的な発想が自分と似ている気がします。

>>938
>4五1北発発中7(8)(8)(4)
切り順の意図は読み取れます。(勘違いしてるかもしれませんが)
確かにこの切り順は、筋が通っている気がします。

>>972
>北417中発発五(4)(8)(8)
>ベタ降りが=守備力とは思えないんですが
上手におりる事が出来ない人は勝てないと思います。
残念ながら19さんの切り順では、オリるという事が上手でない気がします。
北と4では、何故4を先に切るのか、(4)と(8)では、(8)を先に切るのか
を考えると守備力があがると思われます。


987 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 23:53 ID:???
1000とりいくぞごるあ

988 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 23:55 ID:???
1000!!

989 :焼き鳥名無し:02/10/09 23:58 ID:4bIO2vtg
次スレ立てますね

990 :焼き鳥名無しさん:02/10/09 23:59 ID:???
1000!

991 :焼き鳥名無しさん:02/10/10 00:00 ID:???
1000を取りに参りました。

992 :985:02/10/10 00:01 ID:???
>>986
揚げ足とるみたいで悪いけど、これは「ベタオリしろ」ってことなの?
最後まで完全にオリ切れるかわからんし
前に進む気が少しでもあるなら4の周りは切りたくないじゃん
(4)と(8)については同意だが
なんかずれてたらスマン

993 :焼き鳥名無しさん:02/10/10 00:01 ID:6F+zRQ8y
>>980
バカ。もう台無し。

994 :19:02/10/10 00:02 ID:???
私は基本的に降りないですよ。
半荘2回に1度降りるかどうか程度ですね。

私的に言わせてもらえば、浮き牌と対子では対子のほうが危険
なので、止められれば止めます。
もっといえば、降りるような手じゃないと思いますよ。

ていうか、何故357氏に指導されねばならないのか(藁
ひょっとして、357氏=ふー氏ですか?

995 :焼き鳥名無しさん:02/10/10 00:03 ID:???
2000

996 :焼き鳥名無しさん:02/10/10 00:03 ID:???
1000!

997 :焼き鳥名無しさん:02/10/10 00:03 ID:???
1000!!

998 :焼き鳥名無しさん:02/10/10 00:03 ID:???
クソスレに終止符を

999 :焼き鳥名無しさん:02/10/10 00:04 ID:???
1000!!!!!!!!!!

1000 :焼き鳥名無しさん:02/10/10 00:04 ID:???
1000神

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

329 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)