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「流れ」は利用できるのか? part6

1 :焼き鳥名無しさん:03/09/08 20:29 ID:???
とにかく>>2-10に説明があるから読むこと。

前スレ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1048085962/

2 :焼き鳥名無しさん:03/09/08 20:37 ID:???


3 :焼き鳥名無しさん:03/09/08 20:37 ID:???
また6か?

4 :焼き鳥名無しさん:03/09/08 20:49 ID:???
ロリマンコ

5 :焼き鳥名無しさん:03/09/08 20:50 ID:???
ロリマンコ 

6 :焼き鳥名無しさん:03/09/08 20:51 ID:???
ロリマンコ  

7 :焼き鳥名無しさん:03/09/08 20:52 ID:???
ロリマンコ    

8 :焼き鳥名無しさん:03/09/08 20:53 ID:???
ロリマンコ

9 :焼き鳥名無しさん:03/09/08 20:54 ID:???
ロリマンコ

10 :焼き鳥名無しさん:03/09/08 20:55 ID:???
ロリマンコ

11 :焼き鳥名無しさん:03/09/09 00:58 ID:???
要りそうなものを貼っておきます。

12 :焼き鳥名無しさん:03/09/09 00:59 ID:???
1、流れの定義
麻雀で言う流れとは、麻雀に関る事象のうち、
自分が論理で考慮していない全ての事象である。
1−1、補足
事象 http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%BB%F6%BE%DD&sw=2
論理 http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CF%C0%CD%FD&sw=2
考慮 http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B9%CD%CE%B8&sw=2

2、流れの良し悪し
自分が論理で考慮していない事象が、何かに対して有利に働いた場合、
それを「何かの流れが良い」といい、
逆に不利に働いた場合を「流れが悪い」という。

3、流れを利用すること
自分が論理で考慮していない事象を、
論理以外のもので考慮すること。
3−1、補足
論理で考慮すると流れの定義に反する。

4、運
運とは流れのうち、目的に対する効果がある偶然である。
4−1、運の良し悪し
流れのうち、目的に対する効果がある偶然が何かに有利に働いた場合、
それを「何かの運が良い」といい、
逆に不利に働いた場合を「運が悪い」という。
4−2、補足
偶然 http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B6%F6%C1%B3&sw=2


13 :焼き鳥名無しさん:03/09/09 00:59 ID:???
過去スレ

麻雀には流れがあるか
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1003073228/
麻雀に流れはあるか その2
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020086871/
麻雀には流れがあるか リャンペーコ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020089394/
麻雀には流れがあるか 三盃口
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1023974267/
麻雀に流れはあるのか? Part3歳
ttp://gamble.2ch.net/mj/kako/1026/10269/1026966489.html
「流れ」は利用できるのか? part4
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1042179952/
「流れ」は利用できるのか? part5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/
「流れ」は利用できるのか? part6
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1048085962/


関連スレ

「流れ」についての実験結果報告
http://gamble.2ch.net/mj/kako/1028/10287/1028777489.html
麻雀に流れはあるのか(理系全般)
http://ebi.2ch.net/rikei/kako/1013/10139/1013956455.html


14 :焼き鳥名無しさん:03/09/09 01:04 ID:???
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1048085962/943
>>バリ氏へ

> あくまでサイコロは毎回ランダムに1/6の確率で何らかの目を出し続けています。

ここまで分かっているのに、なぜ次の出目を予想して選択できるかできないかの違いで、
機会が同等ではなくなると考えているのでしょうか?
私は何を選択しても、もしくは選択の機会が与えられなくても
1/6で当たることは確かなので、機会は同等だと考えています。
あなたが、機会が同等ではないと考えている理由を教えてください。

> 6人で各自自由に出目を予想し、その正解率を争うゲーム
あなたが例を出したこのゲームについても、
6回というスパンで、出目または各人のあたり回数、という事象を捉えた場合に、
偏りが生じるのは先述のとおりです。
> その偏りが流れだといわれても、「ランダムで同等の機会を与えられたゲームではない」
> という前提に意味がありませんので、説明になっていません。
についての解答になっていません。


15 :焼き鳥名無しさん:03/09/09 18:40 ID:???
>>バリ氏へ

サイコロの出目当てが確率思考なわけないでしょ。
普通の人にみせて実はアフォだったんですね。

16 :焼き鳥名無しさん:03/09/09 19:34 ID:???
偏りが流れといってもここでの本題はそれが利用できるのか?ということ。
対局結果だけ見てAくんが3回連続で和了してることに気付き、ここはAくんに
流れがあった、なんて言っても単なる結果論にすぎない。
流れは予測可能でなくては利用することができない。
しかし、流れ否定派の諸君。
流れが「論理では説明不可能。よって予測不可能。」という前提では
流れが利用できるはずもないことにお気付きか?
つまり、この前提条件では利用できるはずもない。
「流れにおける論理」というものの存在を許さない限り、ここでの議論の決着は
つかないであろう。

17 :焼き鳥名無しさん:03/09/09 19:46 ID:???
否定派としてはむしろ「流れにおける論理」がどんなもんなのか知りたいね。

18 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/09 22:18 ID:???
||| ̄▽ ̄川<新スレでもええけど、前スレ消費せな。

19 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/09 23:15 ID:???
||| ̄▽ ̄川<なるほど、もう消費でけへんのやな・・・。

20 :焼き鳥名無しさん:03/09/09 23:57 ID:???
論理説明不能だから予測不能とは限らないです。
その人が展開する論理は認められなくても、検証されれば流れの存在は
認めざるを得ない。論理化はその後でも十分です。

とにかく実証して欲しいですね->流れ派。

21 :焼き鳥名無しさん:03/09/10 22:10 ID:???
>16
別に、君が論理的に流れを説明してもいいのだよ

そうすれば12の定義が間違っているといえる

22 :焼き鳥名無しさん:03/09/12 18:19 ID:???
バリ氏待ち


23 :焼き鳥名無しさん:03/09/12 19:38 ID:???
バリは相当高い確率で戻ってこない。
完全に負けたからな。

24 :焼き鳥名無しさん:03/09/12 20:05 ID:???
流れはあるさ。
予言しよう。バリは戻ってこない。
そういう流れだからだ。俺はそれを感じた。

さあ、反論してくれ。

25 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/12 20:11 ID:???
>>23
>>24
||| ̄▽ ̄川<奇しくも、オカルトとデジタルが同じ答えに・・・。

26 :焼き鳥名無しさん:03/09/12 20:17 ID:???
・・・この流れを読み切るとは
デジタルの分際でなかなかやるではないか

27 :焼き鳥名無しさん:03/09/12 21:39 ID:???
バーカ

28 :焼き鳥名無しさん:03/09/12 22:01 ID:???
ちゃちゃを入れるだけのコテハンなら、負けた後のKcと同じだな。

29 :焼き鳥名無しさん:03/09/13 00:30 ID:???
>>28
符号は一致するけど
絶対値は極端に異なるだろう。さすがに。

30 :Kc ◆qAMje247kM :03/09/13 02:57 ID:???
>前スレより 私宛へのレスのみ
>>2が定義か否かについてこだわっていたのか?
見れば定義として成り立っているかどうかはすぐわかるだろう。

どこかで私が>2を定義と呼んでいたのなら誤るが
上の理由によりそんなにつっこまれるような事ではないのも事実。


31 : :03/09/13 02:58 ID:???


32 :焼き鳥名無しさん:03/09/13 03:05 ID:???
>>30
詩ねば?

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1048085962/93
93 名前: Kc ◆a/q5ElAE0E 投稿日: 03/03/31 01:38 ID:???
流れの定義改もできずにいる今日この頃ですが、

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1048085962/641
641 名前: Kc ◆qAMje247kM 投稿日: 03/05/20 04:23 ID:???
>流れの定義関連
流れを存在するしないで捉えるのは間違いです。
定義としては未完ですが、大きく間違っているわけではないので>>2に目を通して頂きたいです。


33 :焼き鳥名無しさん:03/09/13 16:32 ID:???
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/30
30 名前: Kc ◆a/q5ElAE0E 投稿日: 03/01/29 23:29 ID:???
で、>>2の文は一応定義です(未完ですが)。

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/301
301 名前: Kc ◆a/q5ElAE0E 投稿日: 03/02/18 19:09 ID:???
>流れの定義、ならびに>>2について
前半4つと後半の2番目は過去ログから否定派や似非肯定派が勘
違いしやすい点をいくつかまとめただけです。
後半の1・3番目は定義にあたる部分ですが、追々修正していこ
うかと思います。



34 :バリ:03/09/13 17:36 ID:???
>>14
新スレ立ってたのに、今気がついたよ
ホントは前スレの終わり、続きを書こうと思ったら書けなくなって
Part7を待ってたんだな

サイコロの例えでキッチリ説明したいが時間がない。
あと、どうしても機会均等と言う言葉の遣い方に差があるようだ。
麻雀の本質も含めて説明したい所だが、簡単に言うと、
御自分でも気付いているように、サイコロの例えで6回の試行で
均等な目が出ることがまれなのと同じくらい、偏った条件の中で
麻雀というゲームは行われています。

だから、手牌から求める期待値を認識する際には有用な確率思考ですが、
それだけでは勝負に勝てない。
そこで、”流れ”の認識と利用も同じくらい有用だという事になるのですが
ちょっとまた時間のある時に書こう。

ひとつだけ、”ランダムで同等の機会を与えられたゲームでない”
というのは各個人が卓に着く前に持っている運量だとかの話と思っていませんか?
ここで自分が言っているのは、同時に勝負に参加する4人が全く違う配牌〜ツモ
を与えられ、隠された決められた条件(ツモ順、王牌等)の中で行うものだから
言っているので、当然の偏りの中で行われるゲームだということ。

問題は事象の偏りに対する評価=流れをいかに利用するか?ですが次の機会に。

流れ否定派、確率重視派の人にお願い。
”同じ配牌を手にする確率”を同種の4牌を区別した時としない時に分けて試算
してみてください。

35 :焼き鳥名無しさん:03/09/13 18:08 ID:???
Dear バリ氏

今でもサイコロの目当てを確率思考と御思いですか?

>御自分でも気付いているように、サイコロの例えで6回の試行で
>均等な目が出ることがまれなのと同じくらい、偏った条件の中で
>麻雀というゲームは行われています。
偏るのは条件ではなく、結果だということにお気づきですか?

36 :焼き鳥名無しさん:03/09/13 18:12 ID:???
バリ氏復活祝いage

37 :焼き鳥名無しさん:03/09/13 18:13 ID:???
ごめん

38 :焼き鳥名無しさん:03/09/13 19:12 ID:???
>>34
> サイコロの例えでキッチリ説明したいが時間がない。
時間のあるときに、キッチリお願いします。
いまのあなたの説明では、キッチリしていないために読む価値がありません。

> 偏った条件の中で
35にもありますが、偏っているのは結果です。条件は平等です。
あなたの思考の間違いはこの部分にも表れています。
よって、これ以降の文章は読む価値がありません。

例えば、麻雀ではランダムに牌を配られます。
配られる前の条件には、全員に配牌の有利不利はありませんが、
配られた後の結果には、有利不利があります。
前スレ934にも書いてあります。

39 :焼き鳥名無しさん:03/09/13 20:04 ID:???
流れが読めていなかったか・・・
まさか、あれほど完全に論破されたバリ氏が復帰するとは。
俺もまだまだ甘いなぁ。

40 :焼き鳥名無しさん:03/09/13 20:32 ID:???
早く利用する方法を教えてくれよ

41 :焼き鳥名無しさん:03/09/13 21:02 ID:???
>>39
流れ否定派の俺でも帰ってこないと思ったのに。
やっぱ流れなんてねぇよ。
ってかバリが流れってもんをわかってねぇよ。
もう出てこれねぇ流れだろ。

42 :焼き鳥名無しさん:03/09/13 21:22 ID:???
俺バリ氏好きよ、面白いから。


43 :バリ:03/09/14 06:38 ID:???
>>35
>>38
やっと、仕事終わったぁ〜。
二人とも書いているように、四人に配られる配牌はランダム。
サイコロの出る目もランダム。
しかしあるスパンでもたらされる結果には全て偏りが生じる。
そこまでは共通認識と考えていいよね。

問題は麻雀の場合は特にその偏りを持った結果の部分を勝負の
対象としていると言うこと。簡潔に書けばそうなる。

サイコロの例に話を戻すと、前スレにも書いたけどランダムで
同等の機会を与えられた状態というのは、参加者全員が好きな
目にベットしたモノを出た目にベットした人で分け合うような
場合を指す。
要するに、サイコロのランダムな部分を勝負の対象としているから。
これが1〜6までに張っている6人での勝負などになった場合、
どのように勝負づけしようにもランダムで同等の機会を与えられた
勝負とは言えない。
もしくは1〜6までの選択時に終了したゲームになってしまう。
ここまで分かってもらえるかな?(言葉の遣い方の違いは別として)




44 :バリ:03/09/14 06:40 ID:???

リアルな麻雀の場合、山が積まれた瞬間に個々のツモ筋は決定され、
サイコロの目によって配牌が決まり、鳴きの有無によって、各々の
ツモ筋を交換しながら、評価の対象となる配列(つまりは上がれる形)
をいち早く作るという作業の繰り返し。
しかもその勝負の対象となるのは、役やドラといった点数の高さ。
これを四人の中で一番最初に完成させるという条件の元争う。
すべて、”偏り”をその対象とした勝負にすぎない。

言葉足らずかもしれないが、
だから麻雀はランダムで機会均等のゲームではない、と言う。

付け加えるなら、どれだけ打っても同じ山はおろか同じ配牌にすら
一生のうちに二度と出会うことはほぼない中でやるもの。

申し訳ないけど少し寝ます。



45 :バリ:03/09/14 06:45 ID:???
追加
>>35
はなっから、サイコロの出目当てに確率思考を用いる気なんて
サラサラないよ。

”流れ”重視派だからね。

46 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 11:57 ID:???
>>43
> サイコロのランダムな部分を勝負の対象としている

あなたの表現を使えば、
サイコロも偏りを持った結果の部分を勝負の対象としています。

同等の機会を持つゲームと持たないゲームの違いを説明できていません。


> 参加者全員が好きな目にベットしたモノを出た目に
> ベットした人で分け合う
と、
> これが1〜6までに張っている6人での勝負
の違いが説明できていません。

> 1〜6までの選択時に終了したゲーム
が説明のつもりだと思いますが、前者を1回勝負にすれば、
後者と変わりありません。
1回勝負でもこの2つに違いはあるのですか?

47 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 13:07 ID:???
バリ氏って実はアンチオカルトなんじゃねーの?
わざと電波流して、流れ派はバカというイメージを演出してるのでは?

48 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 15:31 ID:???
>>46
出目の選択の自由がない。それが大いなる違い.
誰かが選択した目は選べない場合と、
他の人の選択に関わらず自由に選択できる場合の違いを
そろそろ理解して下さい。
(だいたい、どのようにして各人の目を決めるんでしょう?)

前者の場合は、各人の出目予想能力が評価対象となっているのに対し
後者の場合は、どんなゲーム形態を考えればいいのか分かりませんが
ただ出目を待つだけになります。
勘違いしてはいけません。当たる確率が均等であることを勝負の機会均等と
思ってませんか?似たような問いかけは前にもしたと思うが。

とりあえず、
麻雀において結果事象としての偏りが勝負の対象となっていることは
認めて頂いたと考えてよろしいか?

サイコロにしろ配牌にしろそれ自体がランダムであることと
それを用いた勝負がランダムでありうるかは直結しない。
ランダムに起こる事象の何を勝負の対象とするか?が問題なのです。

そして麻雀はその偏り具合にいかに対処できるかを争う勝負に他ならない。

それが理解されないようでは”流れ”の話どころではなさそうだね。

49 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 16:20 ID:LfZSuUv+
48=バリ氏

50 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 17:28 ID:???
>>48
やはり、流れ利用派の方は、何らかの超能力を持っていると勘違いしているようです。

> 各人の出目予想能力が評価対象

ランダムに出る目を予想することは、論理的に行われるものではないので、
未来予知能力という理解でよろしいですか?

もし、論理的にサイコロの目を予想できるなら、その方法を説明してください。


よそう 【予想】
これから起こることについて考えをめぐらし、おしはかること。前もって予測すること。また、その内容。予測。

よち 【予知】
(2)〔心〕 超心理学の用語。超感覚的知覚の一。現在の科学では予測不能な未来の出来事を正しく知ること。また、その能力。

51 :バリ:03/09/14 18:51 ID:???
>>49
正解!!(名前いれ忘れた)
>>50
批判のためだけの言葉でないことを信じて答えると、
なんでいきなり超能力を”持っている”って話になるかなァ?
出目予想能力って言葉につっかかる糸口を見つけたのだろうか。

まぁ、でも結論に近づいてるからよしとするか。

>ランダムに出る目を予想することは、論理的に行われるものではないので、
>未来予知能力という理解でよろしいですか?

ディベート手法としても問題ありだが、元々論争をするつもりはないので
説明すると、
ゲーム自体がそのような部分(論理的な判断で絶対の結論が導かれない部分)
で争っている。というのが正しい解釈になるよ。
そもそも万人が認める絶対の結論が、論理的に導かれるようなものは
勝負の対象にならない。
そしてある限られた人々を除き、超能力と呼ばれるものを有していないからこそ
その対象となる事象の中に生じる偏りの中に”流れ”を見出そうとするわけだ。



52 :バリ:03/09/14 18:52 ID:???

サイコロの場合と違って、麻雀の場合論理的な思考のみで期待値を高められるかの
ような勘違いを非常に生みやすい側面を持っている。
しかし、初歩的な打牌選択レベルの話は別として、究極の勝負の場面で問われる
判断能力は決して論理的な思考能力だけではないんだな。

ゲームとして予知能力が求められている〜予知はできないから予測の範囲での対処
〜そこで足りない部分に流れに対する認識が有用ではないか〜となるのだが
その前に、もう一度聞く

麻雀において結果事象としての偏りがその勝負の対象となり、
偏り具合にいかに対処するかを争っている勝負に他ならない。

これは理解したのだろうか?



53 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 19:18 ID:???
馬鹿?

54 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 19:20 ID:pU0TO13b
確立論から逸脱して麻雀の流れをとらえる。
ここでいう流れとは、
@運の流れ
A気持ちのありかた
を指すとする
@においては現在の配牌の善し悪しから推測することが可能である。つまりこれが流れを読む。ここで流れの利用についてだが配牌良には運を逃さないこと、運の悪いときには運に飲まれないこと(振らない)が必要と思われ。
Aにおいては躁と鬱にわけられる。躁、鬱ともに視界は狭くなり正確な判断力を失いがちであり冷静さをたもつことが要求される。
ツヅク
次に@運A躁鬱との相互関係について述べたい。
一度つかんだ運を奪われるようなこと(すなわち凡ミス)は負の流れを意味する。つまり連勝や他家からの煽りによる躁鬱は運に大きく影響する。
言ってしまえば流れとは運そのものである。他家から運を奪い取り運をはなさないことが流れを利用するにつながるのである。
以上流れについての持論でした

55 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 21:51 ID:???
>>54
現在の運が過去の運と関連性があると妄信しているのが理解できない
配牌うんぬんは運とか流れとか関係無しに当たり前のこと

56 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 22:15 ID:???
バリ氏はただの釣り師だったみたいだね。どうします?放置しときます?

57 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 22:26 ID:???
>>54
流れってのがAの気持ちのありかたってのていうんなら別に俺は異論を唱えるつもりはないよ。
ただ俺は気持ちのありかたってうんぬんってのは実力の部分集合だと思ってるけど、そこんとこの認識の違いだてでしょ。
@の運の流れってのはなんのことだかよく分からない。後半は電波。



58 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 23:01 ID:???
バリ氏はあれだよね、ルーレットで5回連続赤が出たら次は黒だとか行ってるDQNだよね。

59 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 23:37 ID:wpeKbcvH
>>58
鉄壁かよw

60 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 23:45 ID:???
いえ、それは間違っているんです。
赤が5回続いた後は、黒の出る確率は1/2よりも大きくなるんです。

61 :これこれ:03/09/14 23:56 ID:???
http://www.asahi-net.or.jp/~RP9H-TKHS/kakuri01.htm

「サイコロをふって6が出たとき次も6が出る確率は
1,高くなる 2.低くなる 3.変わらない 正しいものを選べ」
という問題に皆さんはどう答えるだろうか?
筆者が独自に任意に(筆者の回りから)抽出された高校生に質問したところ約9割の高校生が3を選んだ。
最近の高校生の知能の低下が度々問題になってはいたものの、ここまでひどくなっているとは信じがたいことである。
言うまでもなくこれは2を選ぶのが正しい。6が2回続けて出る確率は1/36と非常に低い確率だからであるし、
「出目平均化の法則」によりサイコロの出る目はばらつく方向へ向かうからである。



62 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 00:06 ID:???
世界中のサイコロが意志を持っていると?
なら1〜5で1が二つあるサイコロを持ってたらコロされるね

63 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 00:08 ID:???
6 1と出る確率 1/36
6 2と出る確率 1/36
6 3と出る確率 1/36
6 4と出る確率 1/36
6 5と出る確率 1/36
6 6と出る確率 1/36

あれあれ?

64 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 00:10 ID:???
>>61
出したくない目を上にして何度も置いたり持ち上げたりしたあとに
サイコロを振れば出したくない目は出にくくなるんだ〜

死ね

65 :確率素人:03/09/15 00:32 ID:+YsEMhzu
コインの裏表
裏裏裏裏裏=1/2 * 1/2 * 1/2 * 1/2 * 1/2=1/32
表裏裏表裏=1/2 * 1/2 * 1/2 * 1/2 * 1/2=1/32

試行回数@ABCDEFGHIJKLMNOPQRS
    裏裏裏裏裏裏裏裏裏裏裏裏裏裏裏裏裏裏裏裏
    ↑        ↑        ↑
    A        B        C
21回目の出目について
観測者A(@から):20回も裏が出ているのだから表の出る確率が高い。
観測者B(Iから):10回も裏が出ているのだから表の出る確率は高い。
観測者C(Rから):表も、裏も出る確率は同じじゃねえの。

66 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 00:41 ID:???
ここは、「流れ」(を信じている電波)は利用できるのか?
ってスレでしょ?

電波の考えていることを利用しようってスレ。

67 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 01:13 ID:FSIqtK88
流れとは結果論のことです。予知できるものではありません
進行形で、次、誰々が何点アガルだろうとか、次のツモは
マンズだろうとか、ピンズだろうとか言えるものではありま
せん。すべては確率と論理です。不条理が多いゲームゆえ
、流れという幻覚にとらわれているだけです。最近、麻雀以外
(とくに野球)でも、流れ論がよくつかわれていますが、まった
くもってナンセンスな話です。あとでどうとでもこじつけるの
ですから笑えますね

68 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 01:23 ID:???
流れとは流れ信者が引き起こすものだ。
誰々があがるだろうと流れ信者が予測すれば実際にそれが起こる可能性が増す。
麻雀はサイコロのように完全に確率だけの世界ではない。
麻雀の打牌には人の意思が働くからだ。

69 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 04:49 ID:???
流れは心の中にあり

70 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 06:37 ID:???
流れはあるよ なにがどうだとかはわからんけど
天気みたいなもんで予測は難しいってことだと思う

要するに自然が引き起こすこと。


71 :Kc ◆qAMje247kM :03/09/15 08:50 ID:???
>>48
これまでの一連の話は鷲頭麻雀と普通麻雀とのツモの違い
についての話と似ていると思いました。

どちらかというと、一人麻雀でのツモと普通麻雀でのツモとの違い
と言った方が近いでしょうか。

どちらにせよまだ話は続くでしょうし、
他人の流れに対する考え方にも興味はつきません。
続きをお願いします>バリ氏

72 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 09:36 ID:???
>>30
Kc早く氏ねよ
>>32-33

73 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 09:43 ID:???
Kc=バリ=大阪
こんな糞スレイラネ

74 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 12:24 ID:???
>>68-69
流れが精神的な事によってだけ生じる意見には反対はしないけど
その流れを利用するというのは、相手の心理状態を自分に有利にしているだけで
流れを利用しているのとは別物だと思います

>>70
流れは自然現象(雲の流れ、天気、川の流れ)とは全く違うものだと思います
おそらく巷で言われているのを自分の頭で考えることなく信じ込んでしまっているだけでは?

>>Kc
自分の間違った発言に謝罪する事もできない人は議論する以前の問題だと思います
心から謝罪する気持ちが無いみたいのなのでもう謝罪の言葉を並べても
無意味ですので書きこまないでください

75 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 12:30 ID:???
>不条理が多いゲームゆえ
>流れという幻覚にとらわれているだけです
どなたでもいいのでこれに反論してください
バリ氏などの流れ派が流れを用いた実況などをしてみる以外に無いと思いますが
前はKcに逃げられましたので・・・

76 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 16:40 ID:???
そろそろ、流れ派が「流れ」が何であるか定義して、
論理的に説明するか、再現性のある利用方法を書いてもいいんじゃないのか?

とりあえず、バリは流れが何かきちんと説明すること。

77 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 17:28 ID:???
もういいじゃん。流れ派と否定派で麻雀やって勝った方が正しいでいいよ。

78 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 17:31 ID:???
おいおい
前々スレで流れはあるって決まったんだぞ
今議論してるんは「流れは利用できるのか?」だぜ
スレタイも読めないのか?

79 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 17:39 ID:???
流れはある
利用はできない

         完

80 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 17:42 ID:???
>>78
あるって決まったの?じゃあ当然何かも決まってるよね。
まさかなんか分からないけどあるって決めましたってことはないよね?
何か決まってるんなら利用できるのかはすぐわかるんじゃないの?
流れって何?

81 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 17:44 ID:???
>>80
お前は過去ログ読め
6000くらいのレスだからすぐ読めるだろ
話はそれからだ

82 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 17:47 ID:???
>>81
国語力ある君が要約してくれよ。

83 :バリ:03/09/15 17:48 ID:???
>>76

""流れ”=偏った現象に対する評価もしくはその偏りそのもの

と自分は考える

84 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 17:51 ID:???
>>83
利用法を教えて下さい。


85 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 17:51 ID:???
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B9%F1%B8%EC%CE%CF&jn.x=24&jn.y=11&kind=&mode=0
国語辞典A[A国語力A]の前方一致での検索結果A0件
検索結果に該当するものが見当たりません。
キーワードを変更して再度検索をしてみてください。

お前は小学校からやり直してこいw

86 :バリ:03/09/15 17:57 ID:???
>>84
仕事中ゆえ、つぎの時間のある時に、、

87 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 17:59 ID:???
>>85
国語辞典に載ってる言葉しか使えない人ですか?
少なくとも日本人じゃないじゃないよね。
俺は推理+力で「推理力」とか言葉を使えるわけさ。
「すいりちから」とは読まないから気をつけてね。
とりあえず君は日本に来てみて生の日本語に触れて見た方がいいみたいだね。

88 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 18:04 ID:???
>>87
国語力ではなく「文章力」
正しい日本語を使えるようにならないと
まともな社会人になれないぞw

89 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 18:12 ID:???
文章力だけで要約した要約文は要点をとらえてなさそうなきがしてならないのですが?
いろんな能力あわせて国語力。どうでしょう?

90 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 18:15 ID:???
>>89
君は日本人ではなさそうだねw

91 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 18:16 ID:???
>>90
ネイティブの表現を盗んでみるのはいいことですね。

92 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 18:19 ID:???
国語力じゃなくて日本語力じゃないの?
英語だって国語じゃん、と横レスしてみるテスト。

93 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 18:25 ID:???
流れは過去形でしか使えん

94 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 18:27 ID:???
俺としては日本人に書いたつもりだったから国語力にしたけど、国語力は辞書に載ってないから分からない、って人がいてびっくりした。
できれば日本語が良いけど85が英語でなら要約できるならそれでもいいです。
他の言語は勘弁して。

95 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 19:13 ID:???
お前は過去ログの読み方から覚えよう

96 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 21:36 ID:???


97 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 21:44 ID:???
流れはない、当然利用もできない。

これが真理。結論が出て終了。

あとは馬鹿だけで議論して下さい


98 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 21:47 ID:???
異議無し。だけどこれから異議のある人がワサワサ出てきます。

99 :焼き鳥名無しさん:03/09/16 02:20 ID:???
罵詈はちょっとアレだね

100 :Kc ◆qAMje247kM :03/09/16 03:54 ID:???
>>72-74
「>2は定義として成り立っている」なんて内容の書き込みは
していないことをわざわざ引用して教えてくれたんでしょ?w

>>75
>不条理が多いゲームゆえ
>流れという幻覚にとらわれているだけです
これを「確率に反する結果が多く現れるゲームゆえ」に置き換えられるなら
>2の注意点にあげたように勘違いする人もいるだろうが
これだけでは私の考える流れへの十分な反論にはなっておらず、
幻覚である可能性があると指摘しているにすぎない。

今気付いたが>1よ、私の文章も貼っといてくれよ。


101 :焼き鳥名無しさん:03/09/16 04:01 ID:???
Kcは女

102 :焼き鳥名無しさん:03/09/16 05:29 ID:???
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/30
30 名前: Kc ◆a/q5ElAE0E 投稿日: 03/01/29 23:29 ID:???
で、>>2の文は一応定義です(未完ですが)。

定義になっていないのは火を見るより明らかですが、
あなたは確かにこう書いていますよ?

たった3行すら読めないのですか?

>今気付いたが>1よ、私の文章も貼っといてくれよ。
貼ってどうするつもりですか?
あなたの愚かさを主張したいなら、スレでも立てればどうですか?

103 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/09/16 05:43 ID:???
粘着うざいね。

104 :焼き鳥名無しさん:03/09/16 06:03 ID:???
あげとくか

105 :Kc ◆qAMje247kM :03/09/16 08:22 ID:???
>103
君はなんだか好感が持てる偽者だね。

106 :焼き鳥名無しさん:03/09/16 12:12 ID:???
自演かっこ悪い

107 :焼き鳥名無しさん:03/09/16 12:25 ID:???
>""流れ”=偏った現象に対する評価もしくはその偏りそのもの

もちろん、偏った現象の評価は数学で行われているのですよね?
それならば、あなたの経験からすぐに具体的に数字が出ると思いますので、
いくつか紹介してください。

もしも、印象や勘で行っているのなら、話になりませんので、
とりあえず、高校レベルの数学をやり直してから出直してください。
http://www.kwansei.ac.jp/hs/z90010/sugakuc/toukei/toukeihy.htm

108 :焼き鳥名無しさん:03/09/16 14:40 ID:???
流れは利用出来る。
流れを意識している人は、流れ的発想で打牌を決める。
それを利用できるじゃないか。

流れはある。
麻雀でもなんでも波はある。
でもこれ自体は利用出来ない。
利用出来るのは流れを意識した打ち手の心理。


これが結論。

109 : :03/09/16 14:57 ID:???
条件付確率ってなんか流れっぽいね。

110 :焼き鳥名無しさん:03/09/16 15:30 ID:???
結局,パターン認識だと思うがどうよ?
地球の公転周期とか災害の発生周期とかと似た様な物。
どれだけのスパンで物を見るかの違いかもしれない。

数学の確率論では出た結果が未来に影響を与えないが,現実の世界では
過去の事象は須く現在及び未来に影響を与える。
君達も昔より上手くなったろ?

111 :焼き鳥名無しさん:03/09/16 16:13 ID:???
じゃあもう条件付き確率が流れでいいよ。
4枚残ってる牌をツモる確率は同じだが、
ポンされた牌は残り1枚しかないから確率が減るってね。
それが流れでいいよ。面倒だから。
結局「流れ」という言葉が肯定されたら内容はどうでもいいんだろ。
はいはい、あるある。流れはあるって。わかったから。
もういいねこの話。

112 :焼き鳥名無しさん:03/09/16 20:07 ID:???
>>111
きもーい

113 :焼き鳥名無しさん:03/09/16 20:51 ID:???
>>110
パターン認識は大学以上の数学の範囲だが、おまいさんは理解しているのか?

少なくとも、バリやkcが理解しているとは思えん。

>君達も昔より上手くなったろ
はぁ?
おまいさんは、ただ経験をつんだからうまくなったのか?

114 :焼き鳥名無しさん:03/09/16 22:01 ID:???
>数学の確率論では出た結果が未来に影響を与えないが,

と言ってる時点で理解してないと思われます。

115 :焼き鳥名無しさん:03/09/16 22:55 ID:???
ヴァカな流れ否定の奴は書き込むなよ。
自覚しろ

116 :110:03/09/17 00:21 ID:???
>>113
パターン認識なんて(数学的手法を)学校で習わなくても,殆どの人が
理解もせずに普通にやっているでしょ。人の顔の認識しかり・・・きりがない位
まあ,流れ読み=パターン認識なんて言葉を言い換えただけかもしれないが・・・

117 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 02:02 ID:???
ひとつで良いから実証できるパターンを挙げて
頂戴なってことなんだが...

118 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 03:53 ID:???
>>116
流れ利用派がやっていると思っているパターン認識とは、
過去に体験した局面と現在の局面を照らし合わせて、
未来を予想するという、パターン認識という言葉からかけ離れたもの。
そもそも、似た局面から似た展開をするなら、流れ云々より
理論的な説明が可能であると考えるのが普通。

昔Kcもパターン認識と書いていたが、
観測は主観、概念は思い込み、対応は勘。
誰が何に利用できるのだ?

せめて、概念の一つも出してから物を言えと。

119 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 05:57 ID:???
>>118
http://www.ftsanet.com/dbtokyo99/3-4.pdf
他にも「パターン認識」検索でいっぱい出てきます

120 :バリ:03/09/17 10:33 ID:???
>>75
>不条理が多いゲームゆえ
>流れという幻覚にとらわれているだけです

ある意味正しい認識とも言えるけど、それを”幻覚”と表現するか
ひとつの概念としてとり入れるかは麻雀というものの捉え方に左右
されるという他ない。

”不条理なことが多いゲームゆえ”
まさしくその通りで、ある程度の部分までは予測可能だけれども、
絶対には至らない。実戦において勝負の行方の多くは論理的な思考
とはかけ離れた部分で決定付けられていく。
”流れ”と一口にいっても色々あるけど、前にも書いた通り頑として
そこに存在するものと考えてしまうのはやはり”幻想”で、本当の意味
でのオカルト。しかし1局ごとにほぼ再現不可能な偏りの中で行われる
勝負である以上その結果事象として”流れ”は確実に参加者のレベルに
応じて”ある”。
勝負全体の”流れ”の場合4人の人間が互いに勝負の構成要素となっているため、
各々の意識レベルによってその形を変える事になります。

様々な局面で目の前で起きている現象に対していかに認識を持つかによって
”流れ”自体のあり様も有用性もその姿を変える。

すこし抽象的な話ばかりなので次の機会には”タコには通じない亜空間”と
でも題して説明しようかな。

121 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 12:36 ID:???
「ほぼ再現不可能な偏り」をどのようにして利用するのでしょうか?


122 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 12:42 ID:???
実戦において勝負の行方の多くは論理的な思考
とはかけ離れた部分で決定付けられていく

いや。君は論理的な思考がとても苦手みたいだから、
かけ離れるのは当然だよ。

123 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 13:40 ID:???
ヘタクソ同士で打つレベルなら、ミスしなけりゃ勝率はあがる
プロ同士の話に首を突っ込まないほうがいいと思います


----------------      完       ----------------

124 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 13:42 ID:???
万人が使える方法で勝とうとするのは弱者
目の前にあってもわからないのも弱者

125 :パターン認識:03/09/17 15:19 ID:???
簡単な,そして基本となる流れ読みの指標を2つ挙げて説明してみる。
縦軸に自分の点数の推移,横軸に局数を取り折れ線グラフを作る。
単なる得点結果の推移だが,これをどう読むかに意味がある。

急激な変化なら(今後も)上下動の大きい変化になると予想され,
穏やかならその逆,上がっているのか,底なのか頂点なのか,
それをどう変えたいかで打ち方を変えていく。
実際の指標はもっと多いので,複雑な判断が要求されると思う。

126 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 17:22 ID:???
質問

・半荘6回戦
・一切かけない
・全員トータルトップを目指す

以上のルールでやっているとする。

事象1 1、2試合目に(染め思考・鳴きまくり)のBがTOPをとった
事象2 3試合目の前に場所変えをし、Bの上家に(守備重視・面前手役派)のCが座った

この2点が起こったときに、
予測 Cは恐らくBをマークし牌を絞るので、結果的にB,C共に手は遅れるだろう

と予測を立て、「確率は落ちても高い打点が期待できる」打ち方を選択する場合

この打ち手はデジタル・オカルトのうちどちら?



127 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 17:27 ID:???
流れと関係あんの

128 :126:03/09/17 17:32 ID:???
>>127
誤爆スマソ

129 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 17:52 ID:???
122がいいこと言った

130 :バリ:03/09/17 18:43 ID:???
>>122
で、君は、思考すらしないタイプってことだね。
それとも毎局手牌と捨て牌から得られる状況以外意識できないレベル?
はたまた、釣れた〜って喜ぶタイプ?どれだ?
少なくとも自分の考えくらい書けるようになってくれ。

ところで麻雀をしたことはありますか?


131 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 18:53 ID:???
やっぱバリは普通の人間ではないみたいだね、凡人には見えない何かが見えているみたい。
普通に考えて切り出し方とか間とかを判断材料にして考える事は十分論理的な思考だよ。
何をどうして122が思考すらしないタイプって結論になったのかは知らないけど、そこはやっぱバリが思考すらできないタイプの人間だからなのかな。


132 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 18:56 ID:???
気づいてしまった・・・
「バリ」に横棒一本入れると「バカ」になる。

133 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:03 ID:???
>>132
ワラタ

134 :バリ:03/09/17 19:04 ID:???
>>131
例えば、数学的に等価な面子選択をせまられた場合
何を指針にするのかな?

135 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:05 ID:???
等価なら適当。


以上

136 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:06 ID:???
>>135
当然だよな

137 :135:03/09/17 19:07 ID:???
一本増やすとバカの人のために一応説明しといてやるか。
どっちを選んでも期待値に変化が無ければどちらでもいい。
そんな局面で悩む暇があったら選択によって期待値が変化する局面での精度を上げる努力をするべきだ。

138 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:08 ID:???
ふつう、牌の流れを考えますよね

139 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:10 ID:???
>>138
配牌から字牌連続13枚引き。
場には自分の手と河以外に字牌が15枚見えている。

この場合次にツモってくる牌種は何になるのですか?
あなたの言うところの「牌の流れ」で分かりやすく説明してください。

140 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/17 19:11 ID:???
横レスですが、
>>134

「数学的に等価なメンツ選択」ってのが実はほとんど無いんじゃないか?
考えられるのは、親の第一打のマンズとピンズが対称形での孤立牌の
選択などだけど、これは利き手に近い方を切ってカロリーの消費を抑える
のがデジタルだね。つーか、こんな選択にだけ「流れ論」を導入してるの
だろうか?

141 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:13 ID:???
>場には自分の手と河以外に字牌が15枚見えている。
なんかよくわからんよ、訂正しなきゃ!

142 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:13 ID:???
>>140
徹マンによる運動不足解消目的で遠い方を切るのはデジタルアウトでつか

143 :バリ:03/09/17 19:13 ID:???
>何をどうして122が思考すらしないタイプって結論になったのかは知らないけど、

批判ばかりで主張のないレスだったからだよ。
たぶん同じ人なんだろうけど、つきあって説明するとどっかにいっちゃうんだよね。

144 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:14 ID:???
>>141
字牌28枚全部見えてて山に一枚も残ってない状況ってことじゃないかな

145 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:20 ID:???
ところで質問なんだけど。

バリっていつも待ち合いでおまんこちゃん連呼してて空しくならない?

146 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:20 ID:???
えっ・・・それじゃ。流れもデジタルもないじゃん。
じゃあ俺は、合わせて15枚見えてて、山に字牌は少ないだろうけどツモはずっと字牌でしたってとき、牌の流れってヤツによると次のツモの種類はどんなんになるのか知りたいね。

147 :バリ:03/09/17 19:22 ID:???
>>135
それじゃぁ、ただのタコ打ちだよ。
期待値に対する判断だけじゃ結論がでない場面で打ち手の意識
が作用するんだからさ、なんも考えてないんじゃ話にならんよ。

148 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:22 ID:???
>>143
同じ事を繰り返すだけで具体的になにも説明しないのは、主張しないより性質が悪いとおもうのですが。

149 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:24 ID:???
>>147
「期待値に対する判断だけじゃ結論がでない場面で打ち手の意識」が妄想だと気づかないあなたはタコですか?


150 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/17 19:29 ID:???
「数学的に等価な場面」で「流れ論」を導入するってことの問題は、
まず数学的な価値判断の追求がごく浅い部分で終わってしまってる
ことと、導入する流れ論に何の妥当性も無いこと。

6面しか無いさいころでさえ、過去の出目から次の出目を予想する
ことはできない。麻雀は、言ってみれば何億もの面を持つサイコロ
だよ。「パターン認識」とかでさ、過去のある局面と現在の状況が似て
いることを知覚できたとしても、だからと言って過去と似た結果が
繰り返されるという保証は何も無いわけだ。


151 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:36 ID:???
>3、流れを利用すること
>自分が論理で考慮していない事象を、
>論理以外のもので考慮すること。
>3−1、補足
>論理で考慮すると流れの定義に反する。

と定義している以上、【流れ「論」】というのはそもそもおかしいのではないかと。

流れを利用できる人がいるかどうかはともかく、それは定義からして「論」たり得ないはず。

152 :バリ:03/09/17 19:37 ID:???
>>149
でも極論すればそのギリギリの選択が勝負を分けるからね。

勝負事って観点で見た時には牌理とか数学的思考なんてのも妄想だよ。
ベストと思われる選択が裏切られても誰も誉めちゃくれんしさ。

例えば、”暗刻スジは危険だ”って思考は妄想だってわかる?


153 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:40 ID:???
>>147
タコ打ちはおまえ。
悩む必要のないところで無意味に悩んでいるだけでそれはただの無駄。
期待値的に等価な場面ではいかなる選択を行った場合にも結果は期待値通りに収束する。

154 :バリ:03/09/17 19:44 ID:???
>>150
うん、保証は何もない。
絶対的な保証があったら勝負ではなくなってしまうからね。
ただそれは、数学的思考でも同じことなんだな。

自分はどちらかの考え方”だけ”ではダメだ、といいたいだけなので
念のため。

155 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:45 ID:???
まず確定していることは。

・たとえ流れを利用することができる人間がいたとしても、それを他人に説明することはできない

これ前提。

156 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:46 ID:???
・他人の麻雀を見て、その打ち手が流れを利用しているかどうかを判断する方法はない

これもわかるね?

157 :412:03/09/17 19:48 ID:???
>>152
やばいよ、やばいよ!
「なんでアンコスジは危険だってのは妄想なんですか?」ってバリに聞くの恐いよ!!
あんだけ麻雀における論理的思考を否定しといてなんか論理的に説明し始めそうな雰囲気だよぉ。
一応聞きます。何でアンスジは危険だってのはなぜ妄想なんですか?

158 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:50 ID:???
ダブロン無しなルールなら、むしろアンコスジは安全かもしれんよ?

159 :バリ:03/09/17 19:55 ID:???
>>153
”いかなる選択を行った場合でも結果は期待値通りに収束する。”
それが大いなる勘違いであることに早く気付くことだね。

選択できるのはつねにどれか一つだし、もたらされる結果も一つだけだ。
期待値どうりに収束するためには麻雀打ち続ける人生を千や万の単位では
ないくらい繰り返さんとダメなのよ。
可能な試行回数が麻雀のもつ可能性に比べて圧倒的に足りないんだな。

160 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 19:56 ID:???
アンコスジは危険だってのはなぜ妄想なんですか?


161 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 20:00 ID:???
>>159
2つに1つの選択なのに試行回数は万でも足りない?ふーん(w

100歩ゆずって収束はしないものとして質問だが、
おまいさんの採る方法では期待値以上の成果を常にもたらしてくれるのかい?
ついでにその場合の論理的メカニズムと実際にどの程度それで得をしているのかについてもお願い。

162 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 20:18 ID:???
なんだ、おまえら
ツモ牌相理論も牌流定石も知らんのか

163 :バリ:03/09/17 20:21 ID:???
>>157
別に数学的思考だけではダメだと言っているだけで、論理的思考を
否定しているわけではないんだが。

”暗刻スジが危険だ”というのは正しくはそれが当たり牌だった場合
切らなければ上がられる可能性が下がったというだけでしかないから。

誰かのリーチを受けて、無筋の暗刻を持っているとします。
でも他家は別の暗刻スジを抱えていたりして、どちらもそれが危険だと
思っている。それは読みでもなんでもなくてそのスジが待ちだった場合
に”自分が切らなきゃ上がられなかったかも。”と後悔したくないだけ
の心理からくる考えです。
妄想だと表現したのは、数学的思考以外の意識の持ち方を妄想と表現する
レスに対してのものだったから。

164 :バリ:03/09/17 20:38 ID:???
>2つに1つの選択なのに試行回数は万でも足りない?ふーん(w

勝負の土台となるのは136枚の配列だけど
同じ山が積まれることはほぼないからね。

一応、実体験からいうと勝負事としての麻雀漬けの毎日だったころは
3年近く遊んで暮らしてられたよ。
最近は守るものも多くなって、頭がジャマするからトントンがせいぜい。
どっちかというと、多少損しても楽しみ優先だな。


165 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 20:39 ID:???
>>159
> 期待値どうりに収束するためには
頼むから、「ランダムウォーク」で検索して、数式を理解してから書き込んでください。

最低限、大学で数学やってない人は、麻雀について論理的に考えてるとか思わないように。
つまり、ほとんどの麻雀打ちが流れ思考ってわけだ。

166 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 20:41 ID:???
>”暗刻スジが危険だ”というのは正しくはそれが当たり牌だった場合
>切らなければ上がられる可能性が下がったというだけでしかないから。
違うだろ、自分のトコにアンコで3枚あれば当然他にはないってことで危険なんじゃないの?
例えば6をアンコで持ってるときに78のでが悪かったら6−9で待ってる可能性が少し高いよって程度のもんだろ。
しかも、あんたが言ってるのはオカルト派に対するデジタル派の意見で、
流れうんぬんには全く関係無くどっちかていうと麻雀における論理的思考の有効性を強調しただけだよ。

>”不条理なことが多いゲームゆえ”
>まさしくその通りで、ある程度の部分までは予測可能だけれども、
>絶対には至らない。実戦において勝負の行方の多くは論理的な思考
>とはかけ離れた部分で決定付けられていく。
なにもわざわざ数少ない論理的な思考を用いる点を例にしなくてもいいのに…。


167 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/17 20:43 ID:???
いや、そりゃ「アンコ筋は当たり牌です」という考えは、
その牌が当たりでなければ妄想と言えるんだが。

「アンコ筋は危険」ってのと「アンコ筋が当たり牌」ってのを同じことだと
考えるのは無茶だろう。というより、「危険」って言葉の受け取り方が
日本語の常識を逸脱してる。
「危険日」ってのはセクースしたら必ず妊娠する日では無く、妊娠する
可能性が大きい日のことですよ。それは排卵のサイクルから論理的に
導き出される日であって、セクースした後で結果的に妊娠した日を危険日、
妊娠しなかった日を安全日と呼ぶわけではないのだ。

168 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 20:43 ID:???
>>165
つまりプロを含め、大多数は流れ派ってことか?

169 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 20:47 ID:???
ごめんなんも論理的思考はしてなかったね

170 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/17 20:50 ID:???
んでね、結局バリ氏の言ってることは全て結果論なんですよ。
たとえば、サイコロで1が出るか2〜6が出るかで賭けをする。
これは、2〜6に賭けるべきなんですよ。
そりゃあ、確かに6回に1回は負ける計算になる。でも、その論理上
の「6回に1回」がいつになるかということは、絶対に知覚し得ないこと。
この問題だと、結果の如何に関わらず、「正解」は常に2〜6に賭ける
こと。結果的に1が出たからといって、1に賭けたのが「正解」では無いの
ですよ。
たぶん、この何をもって「正解」とするか、という部分に根本的な齟齬
があるんだろうけど。で、流れは利用できるか、というテーマで語るとすれば、
別の言葉で言えばその「結果的に正解である選択」を予め予測する方法
があるかどうか、ということ。私としては、知性を放棄しない限りは「無い」
といわざるを得ない。

171 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 20:52 ID:???
>>170でファイナルアンサーにしたい気分。

チパーンも今晩は暇なようだが
できることならHP作成の方を や ら な い か ?

172 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/17 20:55 ID:???
>>171
まあ、そのうちやる。
チンコンリョコーから帰ってきたら、週一回更新する。必ず。

173 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 20:56 ID:???
>>168
そういうことです。

でも、学が無いなりに頑張ってる人と、全てを放棄して妄想に逃げ込んでる人では、
前者のほうが好感が持てますが。

174 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 21:02 ID:???
みんな自分の考え方が論理的だと思ってるだけで、実際は誰の考えにも根拠が無いわけだ。

175 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 21:04 ID:???
確率的に正しい打ち方なんて、誰にもできやしない。

ここで言われてる「論理的」なんて、所詮は待ちの枚数とか状況判断とか、
言ってしまえば、正しいか間違ってるかは誰にもわからない「脳内論理」に過ぎない。

「脳内論理」vs「流れ」の勝負。どっちが正しいかというのは、結果を見るしかない。

176 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 21:07 ID:???
脳内論理⊇流れじゃないのか?

177 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 21:09 ID:???
脳内論理の代表
「アンコ筋は危険」

一見もっともらしい理由をつけられると、何となく正しそうに思えてしまう。
だけど、本当のところはわからない。

178 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 21:12 ID:???
>>177
それはデータ上も検証されているから
脳内論理でもない。
ただ気にするほどのものでもない。
(1ハン落としてor待ちを悪くしてまでおさえる必要性はない程度の差)


179 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 21:19 ID:???
条件によっても変わるよね。
例えば普通の無筋よりも無筋アンコの牌が少しだけ当たり易いとして
自分がベタオリしていて手詰まりになった状況ならば
無筋を3枚切るよりもアンコ落としをした方がよいとかさ。

180 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 21:42 ID:???
>>165
言葉の持ついろんな意味を理解するために
他人との会話から始めた方がいいんじゃないか?
>>167
ちょっと解釈が違いますよ。
自分が暗刻で持っている牌のスジということと
リーチに対して危険だということは結びつかない
ということなんだが、表現下手だったかな?
>>170
例にそって話をすると、
まず、1に賭けた人が当たった場合の配当が5倍にならないと
勝負事として成り立ちません。
その上で、
>その論理上の「6回に1回」がいつになるかということは、
絶対に知覚し得ないこと。
その部分をどうするのかってことなんだな。

例えば1の目が数十回も出ていない、
なんて場合に1への期待は高まります。
当然ベットも高まるでしょうから、2〜6に張るのも丁半バクチのような
駒合わせを想像した場合勇気がいります。
このようにして人々の意識の中で”流れ”というものが育っていくわけですが
あくまでサイコロの出目は1/6の確率で目を出しつづける。
だから勝負として成り立つのですよ。

麻雀にそのまま単純におきかえることはできないけど、数学的知識を踏まえた上で
あえてその逆をいく局面や知識が裏切られる局面を予想することは有用ではないかな?
何が正解って、そりゃぁ、結果がすべてなのだから。

181 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 22:06 ID:???
>>ちっぱん
あんた新婚旅行先から2ちゃんやってんのか?
サイトの更新がんばってくれや

182 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 22:56 ID:???
>>180
>例えば1の目が数十回も出ていない、
>なんて場合に1への期待は高まります。

君だけ。高まりません。

183 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 22:59 ID:???
>>1
>>2-10に説明なんかないぞ
ロリマンコばっかりだ

184 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 23:00 ID:???
>>180
やばいよやばいよー

185 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 23:01 ID:???
1の目が数十回も出ていない、ということ自体が滅多にないしなぁ。
それを待つのに費やす時間の何と無駄なことよ・・・

186 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 23:13 ID:AXSNjhed
>>180
の文章は、流れ派(が)期待を高める(期待値じゃないよ)が、
>例えば1の目が数十回も出ていない、
>なんて場合に1への期待は高まります。

さいころの目は1/6を出し続ける
>このようにして人々の意識の中で”流れ”というものが育っていくわけですが
>あくまでサイコロの出目は1/6の確率で目を出しつづける。
>だから勝負として成り立つのですよ。

と言う流れ否定派の文章だと読みとったんだが、違うのか?
すごくまっとうなことが書いてあるように見えるんだが・・・

187 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 23:15 ID:???
ていうかさいころの1への期待がすでに高まらない

188 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 23:25 ID:AXSNjhed
一部の人達の中で高まるんでしょう。
このスレを見てれば、「流れ」の存在を信じている人が
存在するのは間違いなさそうだし。

189 :バリ:03/09/17 23:39 ID:???
>>187
やっぱり、君は言葉の持つ色々な側面の理解から始めないとダメだな。

”そろそろ1が出てもいい頃だ”といういわれなき”期待”を勝手に
数学的な期待に読み違えてるよ。
普通はその後に続く文章で理解できるもんなんだけどな。

難癖つけるだけが趣味の人なら別だけど、少し心配だぞよ。

190 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 23:42 ID:???
>>186
流れ利用派は、自分の主張したいことが何かわからない
かわいそうな奴だから、そっとしておいてやれよ。

で、突っ込まれると、自分に非は無く、読み手が間違えていると言い出す。

191 :焼き鳥名無しさん:03/09/17 23:48 ID:???
デジタルプロって流れプロには勝てていないという現実

192 :バリ:03/09/17 23:59 ID:???
>>190
突込みにすらなってないことに早く気付けよ。
人々の心に抱く”期待”と数学的な事象への”期待”は違う
ことが理解できましたか?
それともただ勝ち負けのみの論争を好む人間なのか?
せめて自分の考えなり手段なり書かないとな。
それまで君は”難癖屋”だ。

さっきの例でもいいや。
ずっと1の目が出てない場面で何をどう考えてどっちに賭けるのかな?

193 :バリ:03/09/18 00:11 ID:???
>>191
デジタルっていえば聞こえはいいけど、意志や思惑がないってことだからね。
牌理なんかの研究だけ参考にするのがいいと思う。
無責任に流れの存在を絶対的なものかのように主張するプロもそうだけど、
目新しい言葉で”ウリ”になるものを欲してるだけだから鵜呑みにしては
いけないよ。

194 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 00:18 ID:???
>>192
さっきの例でオッズはすべて同じですか?
バリさんはどれにかけるんですか?
横から失礼


195 :バリ:03/09/18 00:42 ID:???
>>194
ちっぱんさんの考えた例え話が元だから細かい設定をしないと
勝負事としては成立させるのが難しいけど、確実にいえる事は

出目表は確実につけながら賭けるだろうな。

あと、これは自分でもかなりオカルト色が強い事を認識しつつ、
他の参加者の勝ち負けにも目がいく。

そうしたうえで最後には自分の直感と感性に頼らざるをえない。
麻雀も含め勝負事とはそういうもんだと思ってる。

196 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 00:49 ID:???
>>195
もし完全にランダムで6つの数字がでるサイコロがあるとして
オッズがどれも6倍とすると、
バリさんは収支をプラスにできると考えていますか?
出目表を利用できるとするなら期待値0円より上にできますよね?

197 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 00:57 ID:???
とりあえず、人の話を聞けないバカ氏は要らない存在だな。

198 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 01:02 ID:???
まあバリ氏さんのレス待ちのおれにとっては>>197のほうがいらないのだが。


199 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 01:03 ID:???
バリ氏さんとかかいてもた
ごめんよー

200 :バリ:03/09/18 01:03 ID:???
>>196
期待値というより、自分の収支をプラスにすべく参加するんでしょ。

予知能力もなにも持たない人間なので、よりどころとなるものは
なんでも利用して、おいしいとこどりを目指します。
理想は全的だけどそんなに上手くいくことはないので、あとはやめ時の
見極めとかが問題になるね、きっと。

201 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 01:05 ID:???
>>198
ほら
結局、見当違いなレスだろ

202 :バリ:03/09/18 01:13 ID:???
>>201
もちろん期待値は高まるよ。
とでも書いてほしかったのかい?

そして”期待値は変わりません”ていう不毛の争いw


203 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 01:18 ID:???
うんうん、バリ氏はギャンブルを分かってるなぁ
ルーレットとかもできそうですねー

204 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 01:21 ID:???
>>200
つまりバリさんは
より収支をプラスにするよう努力するわけですよね。
その努力は、流れがないと考える人は意味がないと考えてると思うんですよ。
例え出目をとっても利用できないと。
次の確率は絶対に六分の一であるという考えで。
バリさんは利用できると考えているようなので
やはり収支適当に1ばっかりかけてる人よりもより上にいきやすい
とも考えてるわけですね。
ここが考えの差と理解していいですか?

>>201
まあ考え方は違うがバリさんの意見を聞けたということで

205 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 01:58 ID:???
出目表つけて当たるなら、20年ぐらいロトの出目でもつけてて下さいよ
2億ぐらい当たるでしょ
サラリーマンより余程稼げますよ

206 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 02:03 ID:???
で あんた麻雀弱いだろう?>205

207 :バリ:03/09/18 02:09 ID:???
>>204
基本的にはそれでいいと思うよ。
ただ繰り返してきたように、
○”流れ”ってのは参加者の意識レベルによって生まれるもので
  あり、頑としてそこに存在するものではないこと。
○数学的な確率に結果が追いつくまでには現実不可能な膨大な試行
 を必要とすること。
○麻雀の場合、バンカー対プレーヤーのような勝負ではなく、参加者
 それぞれが利害関係をもって行われるものであること。
それぞれを認識した上で吟味しないと話は前に進まないな。

だいたい適当に賭ける人ってのは勝っても負けても偶然の産物としか
理解しないんだろうか?



208 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 02:16 ID:???
麻雀は不確定要素が多いから確率での判断は不能だという論理に異論がある。
モデルを整理することで見えている情報下におけるおよそ最適選択は可能と
思われる。無論、評価関数に用いる定数の精度によっては微妙な差は
ミスジャッジを招く可能性もある。が、その程度の差は懸念するほどの
差ではないところまで追い込めるはずである。

ポイントは判断に用いる評価関数の精度よりは見えていない情報の予測による
入力条件の精度向上の方が余程効果的だということ。ここの差が成績の差に
直結すると思われる。
ただし、その予測に際し論理説明不能な概念(=流れ論)を導入することは
愚かしいとしか言えない。

209 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 02:30 ID:???
>>207
○1
流れは結果の羅列に過ぎない。意識に左右されることは大いにある。
○2
確率に結果が追いつくことに期待する必要がない。拘り過ぎだよ。
○3
それを認識していない人はいないだろ?

適当に賭けるって何?
オカルトに頼って賭ける人は何の産物と理解するの?

210 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 02:32 ID:???
>>207
>だいたい適当に賭ける人ってのは勝っても負けても偶然の産物としか
>理解しないんだろうか?

そのとおり、偶然としか思いません。
これはバリさんの考えからするとかなり不可解だとと思いますが
流れ否定の人はおそらくみんなそう考えています。
この段階で流れ論者とそうでない人は永久に接点が見出せないでしょう


211 :バリ:03/09/18 02:36 ID:???
>208
>麻雀は不確定要素が多いから確率での判断は不能だという論理に異論がある。

自分は不能だとは言っていないし、誰もがベースに確率論的な認識があるからこそ
ツキとか、ひいては流れ論に至る考え方につながると思ってるのだが、
あなたの言ってることはけっこうこの問題の核心を突いている。

確率での判断が”およそ”でしかない以上、
それを裏切る場面も取りこぼしたくないから経験則としての”流れ”にも
有用性を認めなくてはならない。

と、あくまで自分は思うわけで完全無欠の論理的な必勝法などというものが
存在したら、それはもう麻雀に限らず勝負事ではないね。

212 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 02:50 ID:???
>211
およそだから裏切られるのではなく、完璧であっても裏切られる。
決して取りこぼしではない。

裏目も拾いたい気持ちは良く判るし、魅力がある。検証可能な
経験則が存在するならそれは立派に有用。是非、教えて欲しい。
ただし、流れに限って言えば、経験則として認められるものを
誰一人提示出来ていないのが現実。

個人的には、仮に経験則をお持ちなら、応用性の観点から流れとして
解釈せずに因果の解明に努力ることを勧める。
9HQ氏の定義に従えば、解明出来た瞬間に流れではなくなるね。

213 :バリ:03/09/18 02:53 ID:???
>>210
うん、そうだな。
流れ否定の人がみんなそう考えてるなら、よくそんなものに
大切な金と時間を賭けられるなって思うよ。
それに、意志や考えを反映しない打ち方ってのは悪口じゃなく
昔でいうタコ打ちと変わらない。ツラ張りと似たようなもんだわな。
でも現実に麻雀が強い人間と弱い人間は存在するし、
いろんなことに気付くことで見えてくる流れも現実にある。

あとは何をどう考えるかだね。
大げさなことを言うと、生き方と一緒だ。(で、こういうとこで
こういうこと書くと電波とか言われるw)

214 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 02:58 ID:???
>>207
話にならないね。
そもそもそんなものにはビタ一文賭けないよ。
だって期待値がプラスでないなら時間の無駄だもの。
適当に賭けるのではなく最初から参加しません。
麻雀において時々出てくる状況など
仕方なく決断を迫られる場合には前出の理由で「適当に」判断するが。
もしも麻雀におけるすべての状況がこれならば麻雀もしていないだろう。

215 :214:03/09/18 03:04 ID:???
>>214>>213への回答にもなってるな。

麻雀において選択を迫られる大半の局面では選択如何で期待値が変化する。
より多くの局面で期待値が高くなるような「正しい選択」を積み重ねられる者が強者であり勝ち組である。

ついでに>>213には誤解がありますね。
意志や考えを反映しないとあるが
どれを選択しても期待値に大きな変化がない局面における「適当打ち」
これには「いずれの選択をしたところで結果に大差ない以上は適当でいい」という「考え」が明確に含まれてますよ?

216 :バリ:03/09/18 03:14 ID:???
>>212
>およそだから裏切られるのではなく、完璧であっても裏切られる。
>決して取りこぼしではない。

また言葉の勉強になっちゃうよ。
数学的な確率算出が”完璧”でも、裏切られることがある。と書くべきだね.
だから、”およそ”でしか結果に結びつかないと表現してるわけ。

同じくらい結果として認識される”流れ”を予測材料にすることも
絶対的なもんではありません。

どちらもそれだけじゃ、ダメだということと、
麻雀の本質を考えた場合、数学的思考と同じくらい流れも有用だということ。

217 :バリ:03/09/18 03:25 ID:???
>>215
ははは。
結局は言葉遊びだわな。ツラ張りにもそれを選択する”意志”
がある。みたいな。

>結果に大差ない以上は適当でいい

結果はあくまで一つだよ。

もしかしてここは”何切る”的なステージで麻雀を語る場ですか?

218 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 03:31 ID:???
>>217
言葉の勉強じゃなくて数学の勉強だな。
数学的に確率算出が完璧なら「およそ」ではない。
コインの裏が出る確率は1/2であっておよそ1/2じゃないよ。

さて、結果そのものはもはや確率でもなんでもないから、結びつきもなにも
次元が違うんだよ。
バリ氏はこれをごっちゃに扱うので論旨がおかしいと思われる。

まあ、それよりどーせ>>212にレスくれるなら経験則を提示して欲しい。

219 :仕事人:03/09/18 03:35 ID:???
 両派の顕著な差の例

完全な正立方体のサイコロがあり、
どの数字に対するオッズも六倍であるとする。
一度にかける金額は固定であるとし、
100回行うとする。強制参加

○流れ否定派
どれにベットしても期待値が同じである限り考える必要がない。
よって適当にベットするだろう。すべて1にベットすることもいとわない。
結果として収支がプラスに終われば運が良かった、くらいにか思わない。

○流れ利用派
出目表、その他よりどころとなるものは なんでも利用し
それにもとずいた自分の直感と感性によりベットする。

これは麻雀でいうところの「牌効率等のデジタルな実力」を排除したモデルであり
純粋に流れを利用できるかが試されるモデルであると考える。

流れがあり、利用できるというのであれば当然流れ利用派のほうが
プラスになる要素が強いと思われる。
もちろん流れ否定派は当然両派とも結果プラスになる確率もマイナスになる確率も等しいと考える。


220 :バリ:03/09/18 03:37 ID:???
流れを否定すると自認してしている人々に少し具体的に考えて欲しいが、
通常に行われる半荘単位での清算をする麻雀と、
連荘等の条件は同じにして、4人が親を2回ずつ経験するまでの1局清算
の麻雀を比較することを想像してみてください。

自分だと、意識するものが変わるのでこの時に打牌が確実に変化します。
当然、後者の方が”流れ”というものは見えづらくなります。

221 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 03:40 ID:???
>>220
それ以前に1局清算だとオカ、ウマを考えない分打ちかたがかわるので
例としてはちょっとつらい

222 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 03:45 ID:???
バリは何か書き込むたびに、自分の考えが浅いことを露呈していることに、
気付いていないのだろうか?

220は、なぜ意識するものが変わるか、という考えに至らなかったことが明らかである。

223 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 03:47 ID:???
>>220
全く違うゲームなんだから期待値の関数が変わるので打牌は確実に異なる。

ところで、なんで後者は見えづらいの?

224 :バリ:03/09/18 03:55 ID:???
>>218
>さて、結果そのものはもはや確率でもなんでもないから、結びつきもなにも
>次元が違うんだよ。

ちゃんと、分かってるじゃん。

その確率でもなんでもない部分が勝負の対象となっていると俺は言ってるんだよ。
決して牌理とかを全否定しているわけではない。そのような基礎的認識を超えた
部分での勝負づけがなされるから”流れ”も有用だよと言っているだけで。

具体例もそのうち示しましょうね、その時は自分の選択基準も示してください。


225 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 04:00 ID:???
わざと電波を装ってるとしか思えん

226 :バリ:03/09/18 04:06 ID:???
>>221
>>223
そのよりどころは別として打牌は変わるよね。

そこからもう少し煮詰めて、普通の麻雀で開局早々親が連荘を始めました。
この時に、500オールのツモ上がりを続けている連荘と
ノー聴罰符をもらいながらの連荘で打牌は変化しますか?

227 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 04:10 ID:???
>>226
>普通の麻雀で開局早々親が連荘を始めました。
>この時に、500オールのツモ上がりを続けている連荘と

点数が同じならかえません


228 :バリ:03/09/18 04:11 ID:???
>ところで、なんで後者は見えづらいの?

打ち手の勝負に対する意識のスパンが短くなるから。


229 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 04:17 ID:???
>>228
短絡しているな。

なぜ、情報が少ないからと言えない?

230 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 04:31 ID:???
>>227
早くも考え方に差が出ました。
俺は細かい話をすると、その上がり方、聴牌のとり方によっても違うけど
意識が変わるんだよね。打ち方も微妙に変える。

ツイてるなと思えば、早く親を流そうとするし、
あんないい手で聴牌してたのに上がれなかったんだと
思えば自由な手作りに励んだりとか(そんなに単純な話じゃないが)

どちらが良いとか悪いじゃなく、227さんみたいな考えの人ばかりで
打った時と、自分みたいな人間ばかりで打った時では流ればかりか、
麻雀の結果そのものも全く変わったものになる。これは異論のないところ
と考えてよろしいかな?


231 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 04:36 ID:???
>>230
流れうんぬんは別として
結果はかわってくるのわわかります。
その点は意義はなし。

232 :バリ:03/09/18 04:40 ID:???
>>229
局数が一緒なら、情報量は一緒だよ。

233 :バリ:03/09/18 04:45 ID:???
>>231
では、否定派の代表のように扱って恐縮だが、重ねて質問。
流れ否定派においてツイてるとかツイてないとかの認識は許されるのか?

234 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 04:52 ID:???
>>233
結果にしか使用しない
例えば今ついているのガンガン攻めれる、配パイもいいだろう、
というのはありえないという認識です。
もちろん終わってからツイてたなーなんて思うことはある。
スマソもう落ちます

235 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 04:53 ID:???
訂正
ついているのでガンガン

236 :バリ:03/09/18 04:58 ID:???
>>234
”今ツイてるな”っていう認識だけで十分だよ。

自分ももう寝るよ。

237 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 09:49 ID:???
流れ否定派の言ってることはわかるんだけど、実際、現実の麻雀って
期待値なんて計算できないし(理論じゃなくて現実的にってことね)
ましてや相手はコンピュータじゃなくて人間だし。

流れ否定派のキーワードって「正しい打牌」だと思うんだけど、
そもそもこのキーワードに二つの落とし穴があってさ。
・「正しかった」のかどうかは、結局わからない。
上手くいったかどうかは結果論としてわかるけど、正しかったかどうかはわからないでしょ?
・何をどこまで認識した上での「正しさ」なのかが定義されていない。
相手が人間であることを前提にすれば、心理を読んで裏をかくことなんてのも有り得るでしょ?
実際、ジャンケンで強い人ってのはテレビに出てたりするよね。
ジャンケンみたいな数理的には100%運のみのゲームでさえ、みんながみんな±0に収束するわけではないという現実。

238 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 09:55 ID:???
少なくとも、相手の心理面を考慮する打ち方ってのは
「正しい打牌を求める公式」に組み込めないでしょ?

である以上、彼等のいう「正しさ」というのは、プレイヤーが機械だという前提での「正しさ」なのだよね。
その時点で、既にそれは、機械に勝つための麻雀であって、人間に勝つための麻雀じゃない。

ジャンケンの例で言えば、乱数表を引いてグーチョキパーを決めれば、確かに誰にも負けないよ。
でも、誰にも勝てない。

そういう麻雀を求めるのは、人生の浪費だと俺は思います。

239 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 11:11 ID:???
>>236
だぁかぁらぁ〜

今ツイてるなんて認識はないってば。
あるのは「ツイてた」という認識だけだ。
ここで言うツク、ツカナイというのは
合理的に求められる期待値を越えて自分に有利な偏りがあった場合をツク
その逆に自分に不利な偏りがあった場合をツカナイ
大体こう思ってもらえばいいだろう。
しかしそれらはあくまで結果に対する評価であり
この先自分がツクかツカナイかなどということを予測することは不可能だし
また意味のないことである。

例えばサイコロで456の目が多く出現するような状態をツク
逆に123の目が多く出現するような状態をツカナイとしてみよう。
で、現在のところ456の目が多く出現しておりここでは「ツイてた」といえる。
さて、今の自分は「ツイてる」といえるだろうか?
答は当然にノーである。
何故なら次に123が出る確率も456が出る確率も等しく
特定の出目が出易いなどということは数学的に認められないからである。

ていうか質問なんですけどね。
例えばコインを投げるという試行を1万回ほど繰り返したとして
表が3連続で出現する回数、4連続、5連続…ほぼ理論値通りの結果が得られると思う。
そして基本的に4連続は3連続の半数程度生じ、また5連続は4連続の更に半数程度生じると考えられる。
ここからが質問なんだが、3連続で表という現象を目撃した回数が1250回程度あるとして
ここから4連続以上に発展するケース625回程度とここで表の連続が止まってしまうケース625回程度
それぞれに対して3連続表が出た時点での感じ方の違いはあるのかい?

240 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 11:17 ID:???
まあアレだろ
流れ派ってのは低学(ry

241 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 11:18 ID:???
いいか?
そこの数学バカども

数千回コインを投げて表の出る確率が完璧に1/2になると思ってるのか?
答えは否!
必ず誤差が出る!

流れっつうのはこの系統誤差のことだ
わかったかグズども!!

242 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 11:50 ID:???
そんなに自信があるなら博打で食ってみろw
俺は真面目に働くよ、才能無いからw

243 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 12:01 ID:???
>>242
才能無いヘタレハケーン( ´,_ゝ`)プッ


244 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 12:23 ID:???
「運」を利用できるかって話にすりかわってる気がする。

サイコロの例は不適切だよ。出目予想は対人ゲームじゃないから。

ポーカーで考えてみなよ。
出来た手役に応じた「勝利確率」ってのは数学的には求まるわけで。
だからといって、その勝利確率に応じたベットを続けて勝てるか?って話。

245 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 12:33 ID:???
>>239
>実際、現実の麻雀って 期待値なんて計算できないし
>上手くいったかどうかは結果論としてわかるけど、正しかったかどうかはわからないでしょ

そもそも正確ば数字を出す必要がない
他の選択肢との差での期待値の優劣が明らかな場合は多々あるし
その優劣を越えて期待値の劣る牌を「流れ」により切る、てことはしない。
結果がよかったから正しいとは思わない。結果がわるかったとしても

>相手が人間であることを前提にすれば、心理を読んで裏をかくことなんてのも有り得るでしょ?

ありえるけどそれがなにか?心理を「流れ」とよんでるの?
心理戦は流れ否定派でも考えるところだよ。
論点がずれている。





246 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 12:37 ID:???
>>244
バリ氏はサイコロの出目表を用いると言ってるが?

247 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 12:38 ID:???
>>245
>麻雀で言う流れとは、麻雀に関る事象のうち、
>自分が論理で考慮していない全ての事象である。

では心理読みの方法を論理的に述べてください。

248 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 12:39 ID:???
>>237
期待値を正確に計算できないとはいえ、
「流れ」とか言う思い込みを導入することが最適である説明にはなっていない

正しかったかどうかは分かる
牌譜を見ろ

数学的確率で正しいことが正しい

麻雀はほぼ全ての状況で期待値による打牌選択が有効なので、
心理によって打牌が揺れているほうが弱い

249 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 12:41 ID:???
相手の心を読んで裏をかいたりする。
それが上手く嵌らないときに、俺は流れが悪いと言うよ。

キミ自身、
>心理戦は流れ否定派でも考えるところだよ。

ということは、

>他の選択肢との差での期待値の優劣が明らかな場合は多々あるし
>その優劣を越えて期待値の劣る牌を「流れ」により切る、てことはしない。

だけど期待値の劣る牌を「相手の心理を考慮」して切ることはするんだよね?
それって流れ派と似たようなもんだと思うよ。

250 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 12:46 ID:???
>>248
キミがコンピュータならそれで正解。

だけど、心理の揺れに関して、キミは絶対に口だけなんだよ。なぜならキミは人間だから。

だから、キミが「心理によって打牌が揺れているほうが弱い」と頭では分かっていようがいまいが、
残念ながらキミの打牌は心理によって揺れまくるの。
それが現実。

夢を語るまえに勝つことを考えよう。

251 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 12:48 ID:???
>>247
点数状況と手牌から予想されるあがったときの点数、
残り局数、親番の関係で行くべき局面と行くべきでない局面がある。

相手が行くべきでない局面なら、安牌に困ってこぼれる牌を狙い、
相手が行くべき局面なら、相手の要らない牌を狙う。

相手が局面の判断を間違えているなら、
普通に期待値で勝っているので問題ない。

252 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 12:49 ID:???

流れ=心理?

253 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 12:51 ID:???
>相手が行くべきでない局面なら、安牌に困ってこぼれる牌を狙い、
>相手が行くべき局面なら、相手の要らない牌を狙う。

「狙う」ってことは期待値を捨ててるよね。
その時点で相手に「普通に期待値で」負けてるけど、いいの?

254 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 12:54 ID:???
>>250
心理によって揺れまくる打牌の最たるものが「流れを根拠とした打牌」ですが?
自分で自分の首を締めて楽しいか?

255 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 12:55 ID:???
>>252
互いに相手の心理を読みながら、時には期待値を捨ててヒッカケてみたり、
降ろす目的でリーチしてみたりドラを鳴いて晒してみたり。

そういう行動が複雑に絡み合った結果として、
上手くいく→流れがいい。上手くいかない→流れが悪い
という感じで使ってる。

256 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 12:56 ID:???
>>255
なるほど、流れ論者はものすごい結果論者なんですね。

257 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:05 ID:???
>>256
でも、心理戦の要素がある以上、そういうことはあるでしょ。

結果論として上手くいく、行かないというのは、実際あるよね?
そういう結果を見て、

心理戦なんてやるからダメなんだ。期待値だけに忠実に打てば、こんな失敗しないはずだ。
ってのが、いわゆるデジタル系の人の主張だと思ってるんだけど。

「流れ否定」の人のキーワードって、いつも「期待値」だよね。
それなのに心理戦の話を持っていくと、「心理は読む」と言い出す。

相手の心理を読んで「狙う」(=ロンを誘う)ってことは、基本的には期待値に反する行動なはずなのに、
どういう基準で、期待値⇔心理読みを選択しているのか?その選択自体は「期待値」じゃないよね?

相手の心理を読んで狙えば一発で出てたのに、期待値通りに打ったら追っかけられて負けた。
期待値通りに打てば一発でツモれたのに、下手に心理読みをやって狭めたから、追っかけられて負けた。

「結果だけを見れば」結果論だけど、その結果に到るまでには自分の判断があったはず。
そういう判断の上手くいく/いかないってのが、流れ、なんだと思うけど。

258 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:09 ID:???
デジタルってのは、別にいいと思うんだよ。

心理読みも排除して、常に期待値だけを見て打つってのは、一つの姿勢だと思う。
(その期待値計算ができるのかどうか、という問題は置いといて)

そういう打ち方をしているなら、
期待値通りに打って負けた→それが自分の打ち方だから仕方ない
期待値計算を間違えて負けた→失敗
と、結果に対する評価が明確になって分かりやすい。そういうメリットはあるよね。

だけど、「場合によっては心理読みもする」ようなスタンスの人が、結果に対してだけ
期待値通りに打って負けた→仕方ない
心理読みして負けた→ミス
という評価をするのでは、自分の立ち位置と評価基準がズレているでしょう。これはおかしい。

259 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:10 ID:???
>時には期待値を捨ててヒッカケてみたり

流れ否定派から言わせれば
ヒッカケは期待値にもとずいたものとして優れていると判断したときに
行われる。当然心理も含めて。
心理は公式ではだせないという反論がある。これはもっともなことだが、
すくなくとも、それを含めて期待値が高いほうを打とう、と考えている。
その判断がより正確なほうをより多く選べる人を「実力がある」として認識している。

>心理戦なんてやるからダメなんだ。期待値だけに忠実に打てば、こんな失敗しないはずだ。
>ってのが、いわゆるデジタル系の人の主張だと思ってるんだけど。

そんなこと考える人はデジタル系ではない。
失敗したけど正しい打牌だったと思うのなら後悔はしない。
それこそ結果論

260 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:13 ID:???
>>259
心理を含めた期待値って・・・・
脳内期待値じゃん。

脳内期待値を判断基準にするなら、正解/不正解は本人にしかわからないんだから、
あらゆる理屈は無意味だよね。
それこそ結果だけを見て「勝ってる人=実力がある」ということしかいえない。

261 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:17 ID:???
脳内期待値ってなんですか?

変な造語を出した時はきちんと説明してくださいよ、流れ派さん

262 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:19 ID:???
脳内期待値 = 数学的な定義の無い期待値
の意味で使いました。スマソ。

逆に、
>ヒッカケは期待値にもとずいたものとして優れていると判断したときに
>行われる。当然心理も含めて。

これが、どういう「期待値」なのか俺には理解できないので、定義を教えてください流れ否定派さん。

263 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:34 ID:???
引っ掛け云々なんて期待値だけで判断できるだろ。
心理などはっきりいって全く関係ない。

例えば無筋カン8リーチでロンあがりできる確率と
河に5を切っているカン8リーチでロンあがりできる確率
(即ひっかけの場合のみ別に場合分けしてもいいかもしれない)
これらを統計的に算出し、必要に応じて利用すればいいだけの話ではないか。

例えば455679から5を切ってリーチするか9を切ってリーチするか。
こんなのは1枚使いの36(47も)リャンメン待ちのロンあがりできる確率を求めて
それと比較すれば期待値などは簡単に出るだろう。

トップ目からの直撃を期待したい場合などでも
例えば南3と南4におけるトップ目からのロンあがりの確率を
それぞれ統計的に算出して比較すればいいだけの話。

ちなみに実験結果は教えない。
自分で調べてね。

264 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:34 ID:???
>>262
例えば
チートイテンパイしたとする
待ちは1ピンと1万両方とれる。
相手の心理なしでの期待値は当然同じだが
他の条件はないとして
スジがかかっている1ピンのマチにする。
これはアンパイにみられやすいという相手の心理を考慮した
期待値で当然1万マチより優れている。



265 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:38 ID:???
補足しておくと麻雀において心理的側面が登場するのはずっと先の話だと思うよ。
まずは>>263のような戦略を1つでも多く合理化することが大事になる。
そうなってくると今度はおおよその局面において相手がとりうる戦略がある程度限定されてくるから
今度はその返し技を考えたり裏をかいたりが必要になるかもしれない。
いわゆる最適混合戦略なんかがこれにあたるのだろうが
そうなるためにはまずもってあらゆる局面で合理的な判断を行えるプレイヤーの多数存在することが必要不可欠といえる。

266 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:39 ID:???
>>264
それは心理でも何でもなく>>263の方法で合理化できる事象だと思うが

267 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:40 ID:???
>>266
心理を合理化してんだろ?

268 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:42 ID:???
>>267
数値に置き換えないと余り意味がないでしょう。
筋待ちの方が有利だということが分かったところで
それがどの程度有利であるかが分からないことには
例えば字牌待ちと筋の19牌待ちの比較ができなくなる。

269 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:42 ID:???
>>263
統計って、基本的に状況無視でしょう。
あまり使えるとは思えないけど、そんなんで上手くいってる?

>>264
1ピンが1枚見えてたら?

以下余談

こういう説明でいつも思うのは、
>他の条件はないとして

この断り書き。
他の条件が無い局面なんて、実際の麻雀ではまずないでしょ。
こういう断りを入れないと議論できない戦術って、役に立つのかなと思うけどね。

270 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:44 ID:???
>>269
設定の仕方次第だろうね。
ただ基本的には統計を無視することによるロスの方が大きいと思われる。

271 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:44 ID:???
>>268
まず正確な数値をだす必要がない
優劣さえわかれば優れたほうを選べばいいだけ。


272 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:45 ID:???
思うんだけど、最近「期待値」っていう言葉だけが実体のないまま飛び回ってると思う。

「期待値」なんていうと万能感があるけど、
実際に突き詰めて考えられる範囲って「牌効率」を全然超えてないよね。

273 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:47 ID:???
>>270
「局面」がパラメーターになるわけだよね。
結局、そのパラメーターをどれだけ細分化できるか?って点で、他の手法と同じ問題に行き着くと思うんだけど。

274 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:48 ID:???
デジタル=初心者打法

275 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:50 ID:???
ロンできるかどうか、なんて全く計算不可能だし、
ツモに関しても、待ち牌が山に残ってるか他人に抱えられてるかという読みは、やっぱり全く計算不可能

得失点期待値、なんていわれてたけど、
失点の方に関しては結局は相手の手牌読みなわけで、これやっぱり全く計算不可能。

こう考えると、実際は何から何まで計算不可能。
期待値って、何か意味あるの?

276 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:51 ID:???
>>273
その通りなんだけど
ある程度でも数値化ができれば
局面毎の比較がかなり楽になると思う。

どういった局面がより優れたパラメーターとなるかは共通の課題でしょうね。

277 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:52 ID:???
ここの住人は統計と確率は別物だってのが理解出来ないのか?

278 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:52 ID:???
>>275
だから優劣がわかればいいって。
>264では優劣が明らかだろ?
期待値を正確にだすまもないく


279 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:53 ID:???
>>275
統計的手法でなら期待値は簡単に出せるでしょ。

例えば全てのあがりに占めるピンフの出現割合を計算によって算出することはできないが
統計をとればこんなものはすぐに分かるわけだ。

280 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:53 ID:???
>>277
たとえばどのレスに言ってんの?

281 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:54 ID:???
>>278
「優劣が明らかな局面もある」ってだけでしょ。

そういう局面を選んで説明したって意味無いよ。

一五九(1)(9)19東南西北白発中 から東を切るバカはいないよ。
期待値計算するまでもなくね。

だから何?流れ派は東を切るとでも思ってるの?

282 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:56 ID:???
詭弁の特徴とかいうコピペにあったけどさ、

期待値を語る人って「極端な例を出して一般論のように・・・」だよね、いつも。

283 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:56 ID:???
>>281
じゃあ「流れ」がを考えたからこそ切る打牌を示してください。
一つでもどんな条件でもかまわないので。

284 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:57 ID:???
>>278
優劣だけでは不十分ではないかな。
>>268にも書いてあることだけどね。
単純にAとBの比較をするだけなら優劣だけでいいが
他にCDEF...と出てきた時にいちいち1対1で優劣比較していたら日が暮れてしまう。
だから可能な限り優劣を数値化して他の優劣比較にも応用できるようにしたらいいと思う。

285 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:58 ID:???
>1ピンが1枚見えてたら?

もう答えられない。

>字牌待ちと筋の19牌待ち

もう答えられない。

286 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:58 ID:???
>>280
統計取れば確率が計算出来るとか書いてるβακα..._〆(゚▽゚*)に対して

287 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 13:59 ID:???
>>283
論理化できないものをここで書けるわけないじゃん。

288 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:00 ID:???
>>284
数値化するほうが日が暮れるわけだが

289 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:02 ID:???
>>285
極端な例しか答えられないんで
当然だろ?


290 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:03 ID:???
>>285
そんなんすぐできたら苦労するかよ

291 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:05 ID:???
>>290
とりあえず期待値と言ってみてるだけで、
実際は「求まるわけない」と放棄してるようにしか見えない罠

292 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:05 ID:???
東一局
ドラは東
親で国士13面待ちのテンパイ
余り牌は赤5pとする

ダブリーとダマ
どちらの方が期待値が高い?

これくらい余裕でしょ?

293 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:06 ID:???
>>291
期待値の高いほうを単に目指してんだよ
できたら実力の優劣なんてできるかよ
それが差なんだろ

294 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:07 ID:???
どっちでも期待値は「ほぼ48000」。同じ。

同じ状況設定で「オタ風待ち」なら、激しく難問w

295 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:07 ID:???
>>292
わかりません

296 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:08 ID:???
では、2巡目に南家が1pを切った
これは見逃すべきか否か?

297 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:09 ID:???
トビ賞があるなら見逃さない
箱下清算無しなら見逃す

298 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:09 ID:???
>>296
あたります

299 :292:03/09/18 14:09 ID:???
鳶祝儀有り、役満祝儀有り、国士13面待ちはダブル

300 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:10 ID:???
国士13面はダブルですか?

301 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:10 ID:???
微妙。難問だな

302 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:11 ID:???
期待値計算は、期待値計算のために作った例にしか答えられない。

これが結論だろ。

303 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:12 ID:???
見逃して全員飛ばす

304 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:12 ID:???
流れとどう関係あるんだ?
期待値の優劣がつけられないのなら期待値は無意味だというのか?

305 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:13 ID:???
>>304
実際に期待値を計算してるのではなく
みんな経験や、感覚で打ってるのだと

306 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:15 ID:???
仮に期待値が全くの無意味だとして
だからといってそれが流れを採用する根拠にはなりえないと思うのだが

307 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:15 ID:???
感覚で期待値が高いと思うほうを目指してますが?
すべて期待値どうりにうてるなんてそもそもだれもおもってない。


308 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:16 ID:???
>>305
それはもちろん分かるけどさ
答えの出せるところだけでも出した方がよくないか?
そして理想は答えの出せる領域を少しづつでも拡げてゆくこと。

309 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:17 ID:???
経験というデータは個々人の脳内に蓄積されてるわけで。
しかも「印象」という偏り付き。

そういう意味では、客観的に統計を取って、「印象」と「事実」のズレを認識するのが重要だとは思う。
これやれば、確実にレベルアップする。
期待値なんていう発展の見込みのない「議論用理論」を拝んでいても無意味。

310 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:18 ID:???
>>308
同意
その領域が広い人が強いしいい成績なんだろうね。


311 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:18 ID:???
>>308
理想はね。でもまあ・・・・・、拡がらないでしょ。

312 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:19 ID:???
>>311
なんで広がらないんだろう・・・

313 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:20 ID:???
>>312
心理を数値化しないと答えが出ないから。

314 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:22 ID:???
統計ってのは有効な手法だと思うよ。

「なぜそう打つのか」ってとこの探求はキッパリ諦めて、
「どう打っているのか」という結果だけをデータにして、その結果だけを利用するって姿勢でしょ。
これは使えると思うけどなあ

315 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:23 ID:???
>>314
で?

316 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:25 ID:???
>>313
心理を数値化しなくても優劣がでる場合もあるじゃん
それを広げるんだろ?

317 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:26 ID:???
流れを語っているときは流れ派の分が悪い。
期待値を語っているときは期待値派の分が悪い。

いつもこうだな。

318 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:26 ID:???
自分のウチスジの統計は取れるが
相手のは取れない
だから実戦では流れと称する物を利用する

319 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:29 ID:???
「流れ」を考えたからこそ切る打牌を示してください。
一つでもどんな条件でもかまわないので。
お願いします。僕も流れ派の打牌を理解したいので。マジで。
それで話は進むと思う。


320 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:33 ID:???
南2とか南3あたりの特定の悩ましい局面で、何切る問題を解かせればいいんじゃないの?
情報として提供するのは、東1からその局面までの牌譜全て。
仕草とか空気とか言い出されると無理だけどね。
てか、それならそれで、少なくとも東風荘では流れは利用できない=「流れを利用できるかどうかは、場による」
っていう事は言えてしまうわけで。

321 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:36 ID:???
ここの今いる流れ派は過去にでてたバリ氏と同じ意見なの?

322 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 14:37 ID:???
違うだろ

323 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 15:12 ID:???
バリは電波
今居る流れ派は知障
全然違う

324 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 16:09 ID:???
とことで、統計はデジタルなのか。
数学的には説明出来ない(例:チートイの1マンと1ピン)
事でスジになってるほうが良い待ちというのは。

デジタルに含むとしても、
数学的に説明可能なデジタルと
統計によって導き出された傾向(心理戦など論理的なもの)
は混同してはいけない。話がややこしくなる。

325 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 16:27 ID:???
流れ派は説明出来ず相手を納得出来るだけの
データや理論を示せないのなら具体的に示してほしいのだが。

以前相手の手が読める読めないでちっぱんと議論をした人がいた。
その人はここに貼られた牌符で実際に読んでその理論を書いた。
相手の仕草も見えない、相手の手筋も分からない、相手のレベルも知らない、
ちっぱんが指定した局限定という条件で。

流れ派も根拠のはっきりしない主張を繰り返すなら
ここで次ツモや次和了る人等流れを利用して読んでみてほしい。
根拠を示せない、具体的に読む事もしない、じゃ納得出来るものではない。
流れ派の主張では、牌符から読めない事ではないだろう。

326 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 17:16 ID:???
自演臭いなコイツ

327 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 17:37 ID:???
>>325
禿同

流れ派の言ってることは机上の空論


ここでやってみろ

328 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 17:51 ID:???
麻雀において確率や統計持ち出すのも机上の空論だけどな

牌効率にのみその意味は認められるけどそれとて期待値の範囲

329 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 18:11 ID:???
>>328
頭のよわい人?
牌効率は確率を基にしてるんですが・・

330 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 19:31 ID:???
>>329
文章読めない人?

>牌効率にのみその意味は認められるけど

ここで、「その」ってのは「確率」のことだぞ。
あんまり思いこみで読むなよ。


331 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 20:07 ID:???
誰か>>319に答えてやって

332 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 20:39 ID:???
このスレで使ってる期待値って数学でいう期待値とは当然ちがうよな?


333 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 20:55 ID:???
なんか流れって抽象的すぎるからさ、
「ある局の結果や過程は次の局に影響をあたえる」
っていう命題はバリ氏とか他の流れ派の人にしてみれば真なんですか?こんだけ教えて下さい。

334 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/18 21:09 ID:???
||| ̄▽ ̄川<あぁ、活気がある・・・。やっぱ、このスレはええなぁ。

期待値っていう話でいつも思い出すのがこんなケース。

東一局 みんな配給原点の南家 7順目 ドラ西
三四五六(567)2378西西 ツモ 七

場状況は東家が東を一鳴き、序盤に3が三枚切れている。
字牌は安い。初牌はドラの西ぐらい。

自分の手牌だけ考えると23と78の面子選択やと思うけど、
うちは迷わず78を外す。3が三枚切れてるってことは14が
山にあると考えるんやけど、デジタルな人(期待値な人?)は
567、678の渡りが打てる23切りなの?

ちょっと前「3が三枚切れてるから14が山にある」というのは
オカルトや!言われたで。確かに統計もとったこと無いし、
ただの経験則やけど、デジタル的にどうなのさ?
期待値的には?是非解り易い解説をお願いしたい。

335 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/18 21:17 ID:???
>>333
||| ̄▽ ̄川<前局に点棒状況が変化したら、それに順じて今局の
         点棒状況があるわけで、個々の打ち方や狙い、テーマなんかの
変化は各個人当然あるわな。残り局数も関係してるし、影響はあると思うで?

そういう意味では一局一局が独立しているとは考え難いなぁ。
でも、「それが流れや」とするのかは疑問やけど。

336 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 21:23 ID:???
>>334
ノータイム78切り。
14が残ってるとみるし期待値で考えてもそうなると思う。
三色の極めて可能性の薄い手代わりでのプラス要素より
ドラ2でもありあがり安さを重視したほうが期待値も高いと考えるから。
正確な期待値というものは出せないが、
デジタルはあくまで期待値が高いほう目指すのであり、
当然すべて正しい期待値を打てているわけではない。
流れ否定派にも強い人弱い人がいるし、
それはこういうケースでどれだけ正着打をうてるかにかかっていると思う。

>ちょっと前「3が三枚切れてるから14が山にある」というのは
>オカルトや!言われたで。

そりゃただのバカだろう。



337 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 21:24 ID:???
4は分からないが、1が使われているか山にいるかぐらいの読みはするだろ。
経験則に頼る前に。

338 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 21:28 ID:???
>>335
それは流れとはまったく関係ないのでは?
ただ状況がかわっただけやん。
その状況でたとえばツモがよくなったりする、とかいうのならば
独立とは考えないけど。それを流れと主張しているんじゃないの?


339 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 21:38 ID:???
3が3枚切れ、だけでは断定できないが
同時に14は場に見えていないという条件が付帯されることによって
4はともかく1は山にいる可能性が高いと考えられる。
また、1を掴んだ人間は使いづらいので切るか止めて回るかする可能性が高いだろう。

340 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 21:42 ID:???
>ちょっと前「3が三枚切れてるから14が山にある」というのは
>オカルトや!言われたで。

上家を見てみろ、1、4をポンしてただろ。

341 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 21:44 ID:???
「流れ」を利用するケースを誰か例にあげてくれませんか?
ほんとに知りたいんで。

342 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/18 21:48 ID:???
>>336
>>337
||| ゜▽ ゜川<その読みの根拠は?自分の手牌も合わせて四枚3が見えてます。
        14が山に残っている根拠は?何らかの数値?経験則?推理?カン?
一般的に、面子としていらない牌=切られている牌やから?でも14が誰かのアンコ
ってケースもあるで?

>>338
||| ̄▽ ̄川<影響は?の問いに対しての答えやったつもりやけどな。
         状況が変わる=前局の影響があった、とうちは見てる。

>その状況でたとえばツモがよくなったりする
うちは流れ肯定派やけど、これ系のことはうそや思ってる。

343 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 21:49 ID:???
俺はハイテイのツモスジでハイテイ一個前でてんぱったら差し迫った状況じゃないかぎりリーチすると決めている。

344 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 21:53 ID:???
>>342
その辺の読みは、ロジックパズルと同じ。
自分から見えてない牌の枚数を数えて、
1を持っていて3を切る形と、1を持っていなくて3を切る形を考えれば、
すぐ、答えは出る。

大阪さんは理詰めで考えようと思ったことは無いの?

345 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 21:57 ID:???
俺は絶一門って響きがかっこいいから意味もなくやったりする。

346 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 21:58 ID:???
>>342
>14が山に残っている根拠は?何らかの数値?経験則?推理?カン?

推理です。大阪さんが言うとおり、単純に 面子としていらない牌=切られている牌 だから。
14が誰かのアンコ ってケース、これも当然あるけど事象としては圧倒的に少ない
という確率で考えての判断。山に多いケースのほうが多いという考え。





347 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 22:01 ID:???
圧倒的に少ないは言いすぎ。
7順目ってのは微妙やけど3が3まい切れてるのに1が全然切れてなかったら固めて持たれてることはざらだとおもうね。

348 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/18 22:04 ID:???
>>344
||| ̄▽ ̄川<もちろん、すぐ答えは出ると思う。
         「3が四枚見えてます=1は山にある」は、
ロジックでは理解出来るで。でもそれを数値で出せ、いうのは
無理やし意味無いやろ?ってことや。

期待値を元に打牌を進める=デジタル派やと思ってる人に
その値をだしてみ、って言いたかっただけや。

で、期待値は捨ててまおう、って言うのがうちの主張やったんやけど、
デジタルスレが廃れてもうて、ちょっと鬱憤を晴らしてみました。

349 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 22:05 ID:???
>>347
ごめんたしかに言い過ぎた。
でも明らかにアンコのケースのほうが少ないと考えてるので
総合的に切る牌は78が有利と考える。
ハジ牌ならトイツ落としもざらだし。


350 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 22:09 ID:???
>>342
>影響は?の問いに対しての答えやったつもりやけどな。
>状況が変わる=前局の影響があった、とうちは見てる。

うん、前局の影響で状況は変わった。
で、状況が変わったからその状況に対してまた論理的に打つだけ。
状況が変わるという以外には影響はないと考えてる。
流れがどうこうなど。

>>348
期待値を数字だす必要がまずない。優劣がわかればいいから。
それでもその優劣がわからないケースも多々ある、その判断力が実力だと思ってる。



351 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/18 22:15 ID:???
>>350
||| ゜▽ ゜川<その変化した状況を利用して打つ=流れを利用している
        と前は主張したかったんやけど、今はバリちゃんの説が面白そうなので
静観や。こういう人は大事にせなあかんで。

もし、2chにいなくなったら寂しいやろw

352 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 22:19 ID:???
>>351
まあオレもひそかにバリ氏の登場を待ってるわけだけどね

353 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 22:35 ID:???
>>350
大阪=Kcだとすると、

A>B
B>C
C>D

から A>D を導き出せないので、

A=x D=y
x>y
∴A>D

と理解するしか方法が無いため、数字を出す必要がある。

354 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 22:40 ID:???
>>353
そうなんすかw

355 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/18 22:48 ID:???
>>353
||| ̄▽ ̄川<ほんとに、粘着君やなぁ・・・w


356 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 22:48 ID:???
前にも言ったけどこのスレでいう期待値は数学の期待値とはちゃうんやろ?
ただ論理的に考えて良い結果が期待できるのを期待値が高い、言うてるだけ。
なんか具体的な数字を指してるんちゃうと思うよ。


357 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 22:49 ID:???
流れ論者の方
「流れ」を利用するケースを一つ例にあげてくれませんか?
ほんとに知りたいんで。 どんな条件でもいいんで。



358 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 22:49 ID:???
大阪さんは選択肢の優劣をつけるのに、数字を出す必要が無いことは理解していただけましたか?

359 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 22:52 ID:???
>>356
そうやな。数字が出せたほうがベストだけど無理なケースが多すぎだもんな
どうしてもそうなっちゃうね


360 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/18 22:55 ID:???
>>358
||| ̄▽ ̄川<うちはデジタルは数値を捨てて、
         オカルトは数値(数式)でがモット〜やでw

361 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 22:59 ID:???
これこそ統計的に処理したらいい問題だと思うが。
例えば8巡目までというような条件をつけた上で
場に3や7が3枚以上見えている時に
1や9がトイツ以上で誰かの手に入ってる確率とか
もしくはもっとシンプルに平均して山に何枚残ってるかとか
その辺を調べたら答えは出るんじゃないのかな。

362 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 23:01 ID:???
>>361
流れ利用派の方ですか?

推理することをあきらめるのが早すぎますよ

363 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 23:12 ID:???
>>362
いや、まあそれはそれで一つの方法としてええがな。
そんなことよりだね、
>>357に答えてほしい!


364 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 23:23 ID:???
>>362
どうして流れ利用派になるの?
サイコロでたまたま一つの目が偏った場合などとは意味合いが全然違うと思うのだが。

365 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 23:23 ID:???
すげー遅レスですが
>>269 1ピンが1枚見えてたら?
期待値計算は別に難解ではないでしょ。

命題に定義がないので何を目的とするかによるが例えば
・あがればよいなら:スジにかかっている方が有利
・得点の期待値なら:有意差なし
ちなみに1mと1pのあがり易さの比を1:2としました。

この計算方法や結果はどうでもいいんですが、
期待値を無意味と評している人は期待値を(得点×確率)の積分と
定義しているからではないですか?もう少し拡張して
(目的に対する効果×確率)の全事象積分の相対値と定義したら
良いと思います。これでも立派に数学的期待値(って何だって話も
ありますが引用します)評価と等価です。
また、デジだろうが流れだろうが本人なりの期待値が高い選択をしてるだけ、
計算しようがしまいが誤っていようがやろうとしている事は上式に帰結して
いると思っています。

366 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 23:23 ID:???
推理しても厳密に数値化できない事柄は統計的手法を用いるのが一般的だろ

367 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 23:25 ID:???
>>364
仮に統計をとっても、何らかの理由があるから、その結果になっていることが明らかなので、
まず、理由を考えるのが先。
理由がわかれば、推測も出来る。

そんなことよりだね、
>>357に答えてほしい!

368 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 23:27 ID:???
>>365
恐ろしくハゲ同

369 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 23:29 ID:???
全く麻雀の期待値も理解してない馬鹿がいるな
確率が机上の空論とか言ってる馬鹿と同一人物だろ

370 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 23:31 ID:???
流れ否定派しかいなくなったようです。
流れ派をもう少し大事にしましょう

371 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 23:33 ID:???
>>369
どれのこといってんの?

372 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 23:39 ID:???
確率計算なんて出来るはずがないと公言する流れ派が語る流れ論は
余程の高再現性でない限り議論に値しないです。

確率計算が出来ない人が見つけたとする流れ利用方法は
本人ですら有効性の証明が出来ていないことに他ならないからです。

勿論再現性や普遍性が高ければ有効と判断出来ますが、それならば
容易に実例を挙げられるはずです。
という訳で、>>357に同意です。

373 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 23:44 ID:???
>>357に答えた流れ論者は内容はどうであろうと神と認定すべきである。
この状況下での勇気ある発言にはそれだけで敬意を示すべきである。
神降臨キボンヌ

374 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 00:17 ID:???
統計的手法を「流れ派」なんて言われたらもう打つ手なしだ。
頼むから一緒にせんといてくれ・・・

375 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 00:23 ID:???
>>374
多分キミは>>361だろうと思うが心配するな。
おれはわかっているぞ。あえて擁護もしなかったが。

376 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 00:25 ID:???
流れの利用法分かっちった。仕方ないから説明したろう。
流れは期待値うんぬん数学的なものでは説明できないよ。けど流れ論にも意味はある。
先ず麻雀をするとき普通の人は目的が2つあるんだよ。
一つは勝つこと、っていうのは数字的な意味でね。まあお金の損得だね。
そんでもう一つはその場を楽しむこと、自分が完璧に打って他の人の手をかわして上がりきったらすごくうれしいよね。けどそれはそんなに簡単なことじゃない。
しかも、よくバリ氏が使う言葉なんだけど「麻雀は不条理が多いゲームだから」数学的に完璧に打っててもそれが結果に結びつくとはかぎらない。
ここで流れの登場なんだよ。
麻雀において論理的に完璧打ち続けることは非常に難しい、だから論理的思考で処理できなくなったところを自分の勘で打つ。これを流れ論者は流れに従って打ったっていうんだね。
「ここは絶対ツモれる流れだと思ったからリーチにいった」とか
「今は当り牌つかむ流れじゃないから、強引にいってあの満貫あがれたんだよ。流れ読めないやつはあそこで降りるんだろうけどね。」みたいな感じ。
実は完全な思考放棄なのにね。全て結果論。流れを適用できたケースはあっても流れを適用できるケースがぜんぜんあがってこないのはこのためだね。
別に俺は流れを否定してるわけじゃないよ。最初に言ったように麻雀の目的は2つ。
流れは数字上で勝つことにはつながらないけど、麻雀を楽しむには流れを用いるのも一つの方法。なんたって論理的な思考をしなくても自尊心を得られるからね。ってことで流れ否定派の人も流れ論で打ってみることをおすすめするよ。
麻雀がもっと楽しくなるかもよ。
特に論理的思考が苦手な人はね。


377 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 00:27 ID:???
>>376
まだ読んでないが
いちお   神!

378 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 00:35 ID:???
367の期待とは違うことを書いてるのが確実なのが鬱だな。

379 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 00:35 ID:???
>>375
ありがとよ

380 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 00:36 ID:???
>>376
つまり自分の論理的思考の限界に達した人が
「流れ」と言い出すケースが多いということですね。

381 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 00:37 ID:???
378=376ね

382 :376:03/09/19 00:43 ID:???
そうだね、まあ論理的思考が追いついてるけどあえてその逆を打って結果がついてくることがあるのを楽しむってのもありだろうけどね。
要するに流れ論者は流れを使った気になった方が麻雀打ってて楽しいことが多いんじゃない。
それで長く打ちすぎるとそれに数学的アドバンテジーまでついてくる気がするんじゃないのかな。

383 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 00:49 ID:???
なんか論争が終了する「流れ」だな
別いいけどさ

384 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 00:49 ID:???
確かにアドバンテジーがついてくるよ

コレって無理やり変換しないと出ないよね。

385 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 00:53 ID:???
ばーか

386 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 01:00 ID:???
「すうがくてき」
スペース
「あどばんてじー」
F7
えんたー

387 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 01:10 ID:???
初歩的な文字入力さえ満足に理解できない人間が麻雀語るな(w

388 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 01:22 ID:???
というか、大阪の出した例は14と69どっちが山に多くいる確率が高いと見るか
という問題で、流れを利用という事とはかけ離れたものだな。
その問題どっちを選ぶにしても流れは関係ないだろ。
上手いかどうかが分かるだけで。

389 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 08:06 ID:???
確率とか期待値ってのは数学用語なのだから、
それ以外の独自の意味で使っているのなら、ちゃんと用語の定義をしてから使ってくれ。
でないと、一体何のことを言ってるのかわけわからん。

390 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 08:17 ID:???
>>386
F7ってのが「無理やり変換」じゃん
ちゃんとしたカタカナ語はスペースで変換できるよ

アドバンテージ
アド番手ジー

391 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 18:16 ID:???
376が結論ということでいいですね?

392 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 18:41 ID:???
「流れ」は、勝つためには利用できない、
ということで結論で良いのか? 他の流れ派は。

昔の流れ派は意気揚揚と「流れ」を利用して成績を残していると言っていたものだが。

393 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 21:00 ID:fda6QXIb
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
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http://www.casinoglamour.com/~14ts/japanese/



394 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 21:02 ID:???
>>389 

>>365に書いたことは数学以外の何ら独自の意味で使っていませんので、
普通に数学として理解できるはずです。
確率はそのままです。恐らく、期待値について納得されていないのだと
思われますが、議論のテーマは選択なので期待値の相対比較をして
評価が出来ればOKです。絶対値は問題ではありません。
皆の書き込みをよく読んでみて下さい。「期待値」を求める話など
ないことが判ります。「期待値が高い」かどうかがポイントで、
その目的であれば相対値の評価で十分です。勿論、麻雀にも期待値
そのものが必要な命題はいくらでもあります。裏ドラの期待値などですね。

この使い分けは数学の問題ではなく国語の問題なので落ち着いて当該スレを
読んで考えてみて下さい。

395 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/19 21:08 ID:???
>>388
||| ゜▽ ゜川<ほんとに、うちの一連の書込み読んでる?
        この問題は、期待値へのアンチテーゼやて。
数値で示せるなら示してくれって、言うための例や。

流れどうのこうの言うための例や無い。

396 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 21:13 ID:???
やはり、選択肢の優劣をつけるのに、数字は必要ないことは分からないらしい。

お願いだから、中等教育ぐらい修了してくれよ。

397 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 21:17 ID:???
ここはせっかく上級者やプロが洗脳しつくりあげてきた
カモをなくそうとするスレですか?
迷惑だから勘弁してください。
本当にデジタルならば利益を考えてカモを増やすべきだと思います。
その有効方法が「流れ」を語ることのはずです。
本当に困りますよ。


398 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 21:20 ID:???
>>396
どこへのレスですか?

399 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/19 21:31 ID:???
>>398
||| ̄▽ ̄川<あ〜、彼のことは気にしないで。うちのファンやから。

400 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 21:33 ID:???
376への異論はないの?あとはバリか。
400ゲット。

401 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/19 21:37 ID:???
>>400
||| ̄▽ ̄川<いや、このような意見は激しく概出やし。
         スルー気味なんやないの?

402 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 21:47 ID:???
>>334、395 大阪さん
自分はデジタルではないので間違いかも知れません。誤りは指摘して下さい。

期待値的には?との問いですが、まず目的を設定しないと期待値の計算が
出来ません。東1局平場なので得点期待値はどちらが高いのかとの問いと
勝手に解釈します。

この命題は、期待値計算への確率入力条件を論理的に整理できるかが
問われているだけです。3が3枚見えていることをどう論理解析
するかという命題であって、期待値を云々する問題ではないと考えます。
人によって色々なレベルの意見が出ますがそれはそれ。各人は自分の
信ずる期待値評価で打牌選択をしているだけです。期待値が無意味という
議論ではありません。>>365での主張と一緒です。

尚余談ですが、三色の渡りについては得点期待値で計算をすれば高め2つと
振り替えが必要な三色より則リー満貫の方が期待値が高いことが判ります。

403 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 21:49 ID:???
>>397
それだ!

404 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 21:53 ID:???
>>大阪
都合が悪いとスルーか?

選択肢の優劣をつけるのに、数字は必要ないことは分かったか?
分かっていないから>>395のように
> 数値で示せるなら示してくれ
と書き込んだんだろ?

選択肢の優劣をつけるのに、具体的に期待値を求めて、
その大小で比べなければならない理由を説明してくれよ。

405 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 21:58 ID:???
>>404
もういいじゃん
そのときはわからなかったんだろ。
そのあと納得しただろおそらく。

そんなことよりだね
流れ派の人だれでもいいから
>>357に答えてほしい!

406 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 22:00 ID:???
>>405
サーフィン

407 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 23:06 ID:???
>>397
頭の悪い奴がいくらロジカルに考えても無理だから、どうでも良いのでは?

408 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 23:59 ID:???
>>357
流れ派プロが出してる戦術本でも読んどけ。けっこう書いてあるから。
立ち読みくらいできるだろ。森山のはけっこう詳しかった

409 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 00:20 ID:???
>>365
よくわからないけど、客観的な指標は別に必要なくて、
各人が「心理を加味した期待値」とか「流れを加味した期待値」とか、
自分の経験などに基づいて考えた期待値において、一番高いものを選択する、
それが自分にとっての正解だ、というようなこと?

410 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 02:25 ID:???
>>408
森山の本を叩くスレにかわりそうだ

411 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/20 02:25 ID:???
>>409
指標の要/不要の話も正解/不正解の話もしていないですよ。
目的を持って麻雀のような選択系のゲームに臨んだ時は、
デジもオカもなく全ての人は目的に対する期待値の高い
選択をしようとしているだけだと言っています。
流れの話において期待値の意味を問うことが無意味だと主張しました。

さて、スレを重ねても余りにループが多すぎるので、当たり前のことも
含め独断ですが論点の整理をします。以下に反論があれば真摯に受けと
め必要なら修正しますが、なければ出来るだけ以下を前提にした議論を
期待します。

スレのテーマは上記の期待値比較をするのに何を用いるかに帰結します。
目に見えるもの=確実に計算出来ることだけを入力して期待値計算した
結果は一見論理的に聞こえますが、見えないものの比重によっては
精度の高い結果は得られません。流れ派が良く突っ込みがちなところです。
(長いので つづく)

412 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/20 02:26 ID:???
(つづき)
この目に見えないものをどれぐらい精度良く推測していけるかが、実力の
一端と言えます。捨牌、仕草、心理、展開、履歴など人それぞれでしょう。
ちなみに履歴に解を求める試みが流れ派ですね。何にしても根拠の有無は
ともかく、その読みが平均的に真実から遠いものであれば得られた選択は
成績を下げる効果しかありません。
ここは流れスレなので履歴から得られる情報の有効性にのみ議論されれば
良いです。期待値評価の意義や限界への論争は不要です。また、流れ派の
人はよく履歴利用の正当性を論じたがりますが、それこそ無意味です。
期待されているのは検証可能な有用性の提示であって、その際には価値ある
議論が出来るはずです。それが出来ない限り、(利用出来ないことの証明
にもなりませんが、)利用出来ないと認識せざるを得ません。当然のこと
ながらその人を流れ利用者と認めることも出来ません。

413 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 03:03 ID:???
>検証可能な有用性の提示
無理でしょ。パターン認識=流れなら、データ量にその精度は比例するから。
このデータベースを元に直感的に答えを弾き出すのが流れ読みだとすると、
右脳の役割が大きく、これを論理的に説明する事は困難でしょう。

414 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 03:11 ID:???
>>412
ほぼ同意です。
自分も流れ派の方の、「流れを利用できる状況」の提示を求めています。
しかし意義のある話し合いはあまり期待できないでしょう。
それは何故かと言うと、流れ論者から言わせれば、
流れ自体が検証可能ではなということだからです。
当然検証可能な有用性の提示もなされないでしょう。
しかし方法はこれしかないのが事実なようですね。
現れてくれる流れ論者を期待しましょう。

415 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 03:31 ID:???
>>395
統計でどっちが山に多くいるか分かればデジタルの範囲内。
それに、デジタルが麻雀の全てじゃないから。

でも流れは数値で測れないし理論的でもないし
実証もしないじゃ使える見込みすらないけどね。
屁理屈並べてるだけで実際ここで証明してみろというと逃げるような連中。
それが流れ派。

416 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 04:08 ID:???
そもそも、考えることを放棄したから流れ派なわけで、
実証しろだの理論的にだの言っても無駄。

417 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 05:23 ID:???
ばかもの!
「流れを考えてる」んじゃい!
思考の放棄ではない!

418 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 07:40 ID:???
>目的を持って麻雀のような選択系のゲームに臨んだ時は、
>デジもオカもなく全ての人は目的に対する期待値の高い
>選択をしようとしているだけだと言っています。

で「期待値」って何ですか?という話なんだけど・・・
あなたの主張なら、そんな数学用語を使わず、単に
---
目的を持って麻雀のような選択系のゲームに臨んだ時は、
デジもオカもなく全ての人は目的に対して最も良い
選択をしようとしているだけだと言っています。
---

とでもいえばよいだけの事だと思うけど、
わざわざ「目的に対する期待値」という概念を導入するのには、
何か理由があるのですか?
という疑問です。

419 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 07:52 ID:???
主張自体に一つ質問します。

>期待されているのは検証可能な有用性の提示であって、

とありますが、
どのようなデータに対して、どのように検証すれば、流れの有無を判定できると考えていますか?

流れの有無を判定するために「何を調べればよいのか?」という点に関して、
流れ利用者と流れ否定者の間で合意を取ることが、まず必要なのではないでしょうか?

420 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 07:56 ID:???
>とにかく>>2-10に説明があるから読むこと。

つまりそういうことか!!

421 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 08:05 ID:???
簡単に言うと、
流れ利用者と自称する人がここに登場したとして、

彼が何を見せればあなた方は彼を流れ利用者と認めるのか?

ということです。まずこれにお答えください。
あなた方が何を求めているのかがわからないのですから、
あなた方の求めるデータを提示できるわけがありません。

422 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 09:25 ID:???
そうそう
どうせ何言っても結果論だから意味ないとか言うんだろ

423 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 15:12 ID:???
結局有用性の提示はありえないから
流れを感じるのは「超能力」ってことでいいじゃん。
検証不可能ならそう考えるしかないじゃん。
可能ならそれもどうせデジタルになるだけだろ?
流れ否定派にはみえないのだよ。
流れ論者は「超能力者」、異議ある?
超能力が信じられないという論争は無意味
だって検証不可能だもん。無意味かどうか自体が。
どうにもなんねえよ。









424 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 18:46 ID:???
神学論争ってことっすかあ

425 :まな:03/09/20 20:46 ID:ItWvjRNZ
ほとんどの流れ論者は中途半端な勉強不足デジタル雀士でしょう!
これは流れ論者とはいえないですね。
そうじゃない人は相当数の実戦を経験し、過去の事象に照らして
なんらかの答えを導き出しているのかもしれませんね。でもそれ
って結局デジタルの範疇なのかな。
ってことは、流れ論者=デジタル
答えを知っているのは桜・・・


426 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 20:56 ID:???
唯物麻雀

427 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 21:33 ID:???
>>425
>過去の事象に照らして なんらかの答えを導き出しているのかもしれませんね。
>でもそれ って結局デジタルの範疇なのかな。

おそらく答えが導き出せないのでデジタルではありません。

428 :雀歴25年:03/09/20 23:06 ID:TT3jior4
自分に流れが来ていれば、多少のミスはカバーしてもらえるし、全ツッパでも、まず当たらない。相手に流れが行ってる時は、何をやっても無駄。流れが変わるまでオトナシクしてるしかない。相手がドシロウトでも、まず勝てない。

429 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/21 00:02 ID:???
>>428
マジレスすれば、それは因果関係の逆転現象ですよ。

>自分に流れが来ていれば、全ツッパでも、まず当たらない
のではなく、全ツッパしてて当たらないと、「流れが来てる」って
思うわけ。当たれば「流れが来てなかったか」って思うだけ。
同じように、
>相手に流れが行ってる時は、何をやっても無駄
なんてのも思い込みですよ。なぜなら、「何をやっても」ってこと
自体が嘘だから。麻雀は何かひとつの選択肢しか選べないから
ね。


430 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 01:00 ID:???
>>429
「ついている」「ついていない」と
感じる現象が「連続して発生する割合が高い」
と感じられるのは、何故なんでしょうか?

431 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/21 01:03 ID:???
>>418
>わざわざ「目的に対する期待値」という概念を導入するのには、
>何か理由があるのですか?
選択するための判断の根拠を客観的に評価する為に数学表現を
する必要があるからです。

>>415、419、421
>検証可能な有用性の提示
そもそも自分がここを突っ込まれるのは本意ではないです。
流れ派の方が或る流れ技術を開発した時に当然有用だと自身で
判断されたはずです。有用の判断は
「或る事象の論理的な確率分布に対し、発見した法則を導入すると
普遍性をもって、異なる確率分布を持つ複数事象に分類出来ること」
を検証することに他なりません。ここに至ったロジックを説明して
下さいというのが要求事項です。決して無茶な要求ではないんですが...
検証方法はテーマ次第なので一概に言えませんが、判りやすいのは
統計データだと思います。

テーマを絞ってくれればいくらでも検証立案には協力しますし、
このスレには自分より有能な人もいっぱいいます。

>422
少なくとも自分はそうは言いませんよ。

432 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/21 01:04 ID:???
印象度の問題だろう。
連続して発生しなければ、印象に残らない。実際は、記憶に残らない
程度の「連続しない」状態がほとんどなんだけど、長く打てば打つほど、
記憶に残っているのは連続している場面ばかりになる。

433 :バリ:03/09/21 01:09 ID:???
しばらくぶりに覗きに来ました。
なんだか見てると結局”流れ”を認める、認めない、の
子供の言い争いみたいだよな。
流れ否定派の人達は結局、結果論にすぎないと否定ばかりで
じゃぁどう打つんだろう。
目に見える条件(手牌・捨て牌・点棒等)が同じなら、
いつでも同じ打牌を繰り返すってことなんだろうか?

確率思考や数学的な考え方はあくまで土台になるし必要。
でもその土台を踏まえた上での流れに対する意識は十分に有用だけどな。

”流れ”にも色々あるけど、そのすべてを科学的に論証するのには無理
がある。中には手牌に関するもの、ツモに関するものなど、ある程度は
論拠を示せる”流れ”もあるけど完全に立証するには無理だろうな。

とりあえず、旅の疲れを流したら
>>357の素直な疑問に自分なりの考えを書いてみよう。

434 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 01:10 ID:???
>>431
根本的に間違っていると思う。
>「或る事象の論理的な確率分布に対し、発見した法則を導入すると
>普遍性をもって、異なる確率分布を持つ複数事象に分類出来ること」

流れ派はこんな有用の判断はしない。
それができれば流れ派とは呼ばない。理論付けできればデジタルだから。

435 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/21 01:10 ID:???
>流れ否定派の人達は結局、結果論にすぎないと否定ばかりで
>じゃぁどう打つんだろう。
>目に見える条件(手牌・捨て牌・点棒等)が同じなら、
>いつでも同じ打牌を繰り返すってことなんだろうか?

当然。


436 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 01:12 ID:???
>>433
当然状況が等しいなら同じ打牌となりますが。

437 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/21 01:13 ID:???
>>413
流れ利用がそういう代物ならその技術を他人に伝承するのは困難でしょうね。
しかも、その人を介してしか実験が出来ません。
それでも、効果を確認する術はありそうです。

438 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 01:14 ID:???
>とりあえず、旅の疲れを流したら
>>357の素直な疑問に自分なりの考えを書いてみよう。
お願いします。

439 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 01:21 ID:???
対局中に「ついている」現象が連続して
発生し、自己について「流れがきている」認識となった際に、
急に「ついていない」現象が発生することが
あまりに少ない気がするのですが。


440 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 01:24 ID:???
>>439
データにとってみれば?

441 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 01:25 ID:???
>>439
「気のせいだ」と言われる前に、
「何回中何回発生しないから少ない」とデータを示せ

442 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 01:26 ID:???
ここの否定派はニセアカギのような打ち手ばかりや

443 :バリ:03/09/21 01:27 ID:???
>>435
>>436
そして結果が自分に有利であれば良かった、
不利に働いたら”仕方がない”で終わりなのかな?

お風呂入ってくるね。

444 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 01:28 ID:???
>>443
当然です。その時点でもっとも期待できる選択をしたんだから。
結果に文句いってもしょうがない。


445 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/21 01:30 ID:???
というより、「目に見える情報が全て同じ局面」
などという物に遭遇した事が無いのだが。

446 :439:03/09/21 01:31 ID:???
もちろんデータは無いのですが、
いままで「1回も」経験したことが無い
ようにすら感じます。

447 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 01:31 ID:???
>>445
たとえじゃん。
そんなとこにケチつけなさんな。
その状況があったらってことでいいべ。

448 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/21 01:36 ID:???
>>433
>結果論にすぎないと否定
すら出来ない説明が殆どですよ。>>357への回答を期待します。

>>434
確かに自分とは認識が異なります。根拠は解らなくても結果が
出てれば流れ論として検討の価値ありと言っています。
因果が説明できるなら、最早流れではないです。>>12に従えば。

>>435>>436、>バリさん 同じ打牌を繰り返さな(くてもよ)いケース
選択肢間の優位性がおよそ5分ならば何をしても良いと思っています。
およそは突っ込まないで下さい。




449 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 01:39 ID:???
>>446
そうなんですか。そうかもしれませんね。
でもこの場でそういう意見は何か理論なりデータなりで示してもらわないと
なんともこたえられないんですよ。
気のせいなんじゃないかなって思っちゃうんですよ。


450 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 01:48 ID:???
おれ流れ否定派なんだけど
流れ派の視点から意見してみると。

流れというのは、そもそも検証不可能だから「流れ」というのであって、
我々は理論をこえてその有用性を利用しようとしているのだ。
これを検証可能なものとして提出しろとといわれてもできるわけがないではないか。
すべてが検証できるものではない。しかしそれを我々は感じることができるのだ。
流れがわからない者から言わせれば超能力ということにもなるかな。

両派とも反論待ってます。

451 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/21 01:52 ID:???
>>450
流れのメカニズムを検証しろとは言っていません。
有用性を検証して下さいとお願いしています。

有用性の検証は不可能だとは思いません。

452 :450:03/09/21 01:56 ID:???
>>451
有用性は検証できません。そもそも人間にすべてを検証できるはずはない。
したがって提示もできませんが。


453 :439:03/09/21 01:56 ID:???
>>449
439より即ち「流れ」が存在する、と
言いたい訳ではなく、

多くの人が「流れ」を認識(誤認?)する原因に
よく言われるインプレッション系では無い別の要因が
介入しているんじゃないかと、いうことです。

なぜなら「今まで1回もないこと」が起こったら
印象度はかなり高いと思うからです。

454 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 01:59 ID:???
>>450
流れ派が一定のルールを決めて、それを試行する
っていうのじゃだめなの?

455 :流れ者:03/09/21 01:59 ID:NPbynSYU
否定派は実践において(ネットではなく)、
馬鹿ズキの相手をマークしたり、
逆にドツボの死んだ相手をノーマークしたりしないの?

456 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/21 01:59 ID:???
>>452
では、あなたがなりきっている肯定派の方は、なぜ有用と判断出来ない
手段を用いるのでしょうか?


457 :450:03/09/21 02:02 ID:???
>>454
よくわかんないけど例えばどういうこと?
流れを利用できるゲームをしてその結果でしめせってことですか?
>>456
むぅ・・・ちょっとまってね。
難しい。

458 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 02:03 ID:???
>否定派の方々
抽象的な文章では上手く説明できないんでオレの実体験でちょっと流れについて説明
します。オレの知り合いにメチャ麻雀強い香具師がいるんだよ。でそいつはノッテくると
9順以内にハネ萬やら倍萬やらツモあがりし続けるわけ。この前は最後に4順で国士
出あがって1人とばしとった。まあしょっちゅうあるわけじゃないけど。で訊きたいん
だが、この場合結果論でなくそいつには流れ(ツキ)が来てると言えるんじゃない?
だってそいつがノッテくる(デカイ手を連発し始める)と誰かとばして終わるまで
ネタでなくそいつがあがり続けるわけ。だから100%の確率で次の局が予想
できる局がある。数学的に証明できないって言われても事実そうなのね。
でこの場合そいつが次の局あがるのわかってるわけだから
(数学的に証明できないけどそういう状況が今まで何度もあったからそこから判断)
オレはベタオリするわけ。
そのおかげでオレはこの前の麻雀4順で国士に当たるという不運を回避できた。
これは流れを利用してることになるんじゃない?偶然と言われるかもしれんけど、
ツキの偏り(そいつがでかい手あがり続けてるってことから判断)から次の局が
100%の確率で予想できる局があるわけでこれを今まで何度もオレは
有益に利用できてるのね。これはどーなん?ちなみにマジで実話です。

459 :450:03/09/21 02:08 ID:???
本物の方が来ましたんで僕は中断します。


460 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 02:10 ID:???
>>458
オカルト経験談はいいから、そいつを連れてきて
そいつが和了る局を当ててみせてくれ。
ただ周りの香具師とのレベルが違いすぎてそいつが和了りまくってるだけともとれる。

UFO見ました。
〜長文〜
ちなみにマジで実話です。
↑これを信じろと?

461 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 02:11 ID:???
>>457
たとえば流れ派のやつが、次にだれがあがるか
毎局配牌もらう前に予想して、その結果が
4分の1以上の正解率だったら「流れアリ」
って結論になるっていうのはどう?


462 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 02:12 ID:???
>>461
何回やればはっきりする?

463 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 02:13 ID:???
>>458
本当に9順以内にハネ満以上を3回以上連続でツモ上がりしつづけることが、
20ハンチャンのうち1回以上あるなら、イカサマに注意するべき。

464 :450:03/09/21 02:15 ID:???
>>458
偶然と言われるかもしれんけど、
ツキの偏り(そいつがでかい手あがり続けてるってことから判断)から次の局が
100%の確率で予想できる局があるわけでこれを今まで何度もオレは
有益に利用できてるのね

次の予想というのは単にその人が和了するのがわかるということですか?
つまりランダムで約25%は起こる事象ですね。
あなたはベタオリですから33%くらいになりますか・・・
これを数回繰り返し行われたくらいでは判断に苦しみますが・・。
たまたまともとれます。


>>460
ふきだしそうになったじゃないか!ワロタ

465 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 02:15 ID:???
結局予想どおり否定派はこんな反論しかしてこないわけだが

466 :450:03/09/21 02:17 ID:???
>>461
いいかもしれん思う。

>>どんな反論期待してたんですか?

467 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 02:17 ID:???
>>462
うーん、否定派が決めれば公平?

468 :450:03/09/21 02:18 ID:???
ごめん下は>>465です。

469 :450:03/09/21 02:20 ID:???
>>467
おおけりゃ多いほどいいんでないかい?両派とも。
でも思ったけど否定派はうまいと思った人にかけつづけてしまうよ。
それと点数状況であがりやすい人きまっちゃうよ。
ちょっと無理かもしれん。


470 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 02:23 ID:???
ってーか否定派は牌の音言ってこいと言いたい。牌の音なんか6順でマンガン以上
のあがりが出まくってるぞ。
>>463
>本当に9順以内にハネ満以上を3回以上連続でツモ上がりしつづけることが、
>20ハンチャンのうち1回以上あるなら、イカサマに注意するべき。
たんにオマエが無知なだけ。恥さらしてるだけだから消えろよ。




471 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 02:26 ID:???
一局で3回あがるのは不可能だからねっ ミ★

472 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 02:27 ID:???
>>469
頼むから、数学を学んだことのある奴が出てくるまで待てよ。
M7が復活したわけだし。

とりあえず5%の検定でランダムであることが棄却できるだけのデータ量が必要でいいんじゃないの?
つまり、そいつの正答率が高ければ少ない量でいいし、低ければかなりの数をこなさなければならない

473 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 02:33 ID:???
この時間にいる否定派はバカばかりだから明日登場するまともな否定派を
待つべし

474 :450:03/09/21 02:34 ID:???
>>472
多けりゃ多いほうがいいことには変わりないんだけどね。

475 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 02:35 ID:???
流れ>>デジタル>>流れ>>デジタル>>流れ>>デジタル>>流れ>>デジタル>>流れ>>デジタル>>流れ>>デジタル>>流れ>>デジタル>>流れ>>デジタル>>流れ>>デジタル>>流れ>>デジタル>>流れ>>デジタル

476 :◆HaT9006EuM :03/09/21 02:39 ID:RxwKQPoQ
>>458

4順目国士って、ついてると面子が出来やすくなるのか、それともバラバラになりやすいのか、どっちなんだ?

477 :450:03/09/21 02:41 ID:???
>>476
バラバラとかではありません、「良く」なるのです。

478 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 02:42 ID:???
どっちでもないだろ。
明日ちっぱんにでも>>458にコメントさせようぜ。

479 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 02:44 ID:???
>>478
ちっぱんも
たまたまか気のせいとしかいいようがないと思いますが?

480 :さんちょ:03/09/21 03:21 ID:CXXClut4
ちっぱんさんへ
僕は否定派なんですが少し気になることがあります
それはフロイトが提唱するような集団的無意識の問題です。
例えば昔は民間療法として「風邪を引いたら青カビを食え」というものが
あったんですがこれは後にペニシリンとして医学的に認められます
こんなふうに多くの人間が信じるものの裏には
第六感的な無意識レベルでの共通な何らかの正解を導くメカニズムがあるんじゃないかと思うんです
しかしそれすらも僕はいつかは論理で支配できると信じていますが…


481 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 03:25 ID:???
流れなんてないよ  by爆岡
 
全くその通りだと思う。流れじゃなくて「勢い」だろ、と俺は言いたい

482 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 03:32 ID:???
>>480
とてもいい話だが、その話は再現可能な手順と、具体的な効果が示されている。

今の流れ論にはそれがない。

483 :バリ:03/09/21 03:33 ID:???
さてと、>>357です。
あらかじめ断っておくけれど、自分の持論は麻雀自体その持っている本質から
一生のうち二度と同じ局というのはありえない、いつも一期一会。
ただ似たような局面というのには何度も出くわします。そのときに手牌からの
効率を踏まえた上でいかに対処すべきか?そこに”流れ”を考慮することは
有用だという立場&レベル。したがって完全無欠な定説を説こうとしているわけ
ではないので念のため断っておきます。

さて、一番わかりやすいゲーム全体の”流れ”で話をします。
例えば南一局、こんな手牌だったとしよう。
二二二三三四五五HH ポン東東東 ドラ五
四暗刻のイーシャンテンから2枚目の東を鳴いて聴牌したとしようか。
自分の捨て牌は万子の混一みたいになってる。
そこで、通常であればドラ暗刻含みのトイトイ三暗刻への変化が一番高くなるし、
その分当然待ちは悪くなるって感じの手牌。

こんな時に、それまでの”流れ”とか”ツキ”も考慮して判断にとり入れる。
残り枚数への読みを無視して話をするなら、
それまで自分が特に問題ない状態(点数だけでなく)できてれば、三や五から
出たらポン。1枚目のHからは鳴かない。
すごくツイてる状態だと思えば、よっぽど事情があって(リーチとか)の五以外
鳴かないだろうし。
ただツイてない時、このままいくと別にたいした打ちこみしたわけでもないのに、
3〜4着で終わりそうな”流れ”だと思えば
Hポンしての五切りとかすることもある。
他の要素を無視して書くとこんな感じの例になっちゃうかな?
もっと別の例もいくつか重ねないと駄目だね。




484 :ちんぱん:03/09/21 03:42 ID:???
>>480
ちっぱんじゃなくて悪いけど
それは単に昔たまたまアオカビ食った人が風邪がなおったったから、
それでアオカビがいいってことになっただけじゃないの?
そういう例は結構あると思う。漢方とかもそうと思う。
スルーしていいよ、ちっぱんじゃないし。

485 :さんちょ:03/09/21 03:48 ID:CXXClut4
>>382
流れ論もそうなんじゃないんですか?
例えば「二局連続で親リー蹴ってハネ満アガったら次局はふりにくい」とかは可能ですよね
俺の流れ論の認識間違いかなあ

486 :さんちょ:03/09/21 04:00 ID:CXXClut4
あ、今の流れ論って書いてたのか、
でも上記の例で仮定を「ついてるなら」にかえて
「ついてる」を定義すれば同じか。
>ちんぱんさん
昔の人は実際に研究したわけじゃなく印象だけで使ってたという点で
流れ論と同じだと思うんです。
そしてそこに人間の超越した何かがあったらおもしろいなー、なんて

487 :ちんぱん:03/09/21 04:00 ID:???
>>485
アオカビは食った人が実際風邪が治ったという統計がでて
そのさんちょさんが言う例ではそのケースでふりにくいという
データはでてないってことの差。
>>482もこれが言いたかったんじゃないかと。


488 :バリ:03/09/21 04:00 ID:???
>>435
>>436
みたいのを見てると、じゃあ誰が打っても同じ打ち方なんだねって気分になる。
否定派の人々ってのは目に見える状況から判断できるベストをつくしてあとは
結果に身をゆだねるってことなんだろうけど、麻雀はそのベストを評価してくれない。
すべては結果のみに対する評価だし、決してデータや確率にそったものではないよ。

起こりうる結果に対する予想という意味では手牌構成における牌効率の認識みたいに
数学的考察はとても大事。そしてそれと同じくらい”流れ”に対する認識も必要かつ
有用だと思うな。

489 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 04:03 ID:???
>>488

例えば、1〜6の目が同じ確立で出るサイコロがあり、
1が出るかそれ以外が出るかを当てます。
常にそれ以外を選択すれば、5/6の確率です。
n(0<n<1)の割合だけ1を選択した場合、
確率はn/6+5(1-n)/6=(5-4n)/6です。
nが増えるだけ、確率は減ります。

裏を選択することは失敗を減らすことにはなりません。
常に確率上有利な選択をすることが失敗を減らす手段です。

確率上有利な選択をすることで結果として失敗しても、
それはミスではなく、正しい選択をした結果です。


490 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 04:06 ID:???
経験の蓄積と、確率との違いがわからんバカが多い(w


491 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 04:12 ID:???
確率と統計の区別が付いてない文系DQNは消えてね(はぁと

492 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 04:15 ID:???
553 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :sage :03/09/20 10:29 ID:???
>南1局 南家 4順目 −6000

>(344577)12344567

(4)切りでいいと思うが。
1or4でシャンテン戻ししても、ピンフ以上リャンメン聴牌に取れない
ロスは(2)ツモだけ。その分は(6)or(8)で相殺できるわな。
(7)(7)が例えば九九だったりすれば、シャンテン戻しの方がいいのかも
しれんが。


こんなレベルの香具師の言う事があてになるか?

493 :ちんぱん:03/09/21 04:15 ID:???
>>486
これは自分の推測なんですが
おそらくこの長い歴史でたまたま風邪人でアオカビを食べた人、もしくは部族がいて
その効果に気づき広まって今まで伝わってきたのでは?

>>488
>みたいのを見てると、じゃあ誰が打っても同じ打ち方なんだねって気分になる。
>否定派の人々ってのは目に見える状況から判断できるベストをつくしてあとは
>結果に身をゆだねるってことなんだろうけど

目に見える状況からベストの打牌をする、これが理想でもちろん
それが誰でもできるなら同じ手筋になるでしょう。
しかしそれ自体が難しいので手筋が違ってくるのは当然です。
そしてその判断力の差が実力の差と思われます。




494 :ちんぱん:03/09/21 04:19 ID:???
>>488
>すべては結果のみに対する評価だし、決してデータや確率にそったものではないよ。
その結果の集合をデータと呼ぶんじゃないですか?確率はともかくとして。

495 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 04:20 ID:???
流れ派へ捧げる歌

待ちぼうけ  作詞:北原白秋

待ちぼうけ まちぼうけ
ある日せっせと 野良稼ぎ
そこへうさぎが 飛んで出て
コロリ転げた 木の根っこ

待ちぼうけ まちぼうけ
しめた これから寝て待とか
待てば獲物が 駆けてくる
うさぎ ぶつかれ 木の根っこ

待ちぼうけ 待ちぼうけ
今日は 今日は で待ちぼうけ
明日は 明日は で森の外
うさぎ 待ち待ち 木の根っこ

待ちぼうけ 待ちぼうけ
元は涼しいキビばたけ
今は荒れ野のホウキ草
寒い北風 木の根っこ

496 :さんちょ:03/09/21 04:27 ID:CXXClut4
>>487
最初の頃は統計すらとってなく完全に印象のみだと思います。
少しサイコロの話しで書いてみたいと思います、
もっと微妙なケースで「出る数字を当てる」ゲームを一億回やるとして
僕だったら一万回やったときに一番多くでた数字をそれからは選択し続けます
理由はこうです
厳密に1/6である賽は存在しないから統計的手法にゆだねる
麻雀のケースも少なくとも自動卓ではこれは共通ですよね?
あ、でもこれはデジタルの領域かも

497 :お前はほんとに:03/09/21 04:33 ID:???
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /   ,∨∨∨∨∨
  /  /  /   \ |
  |  /   ,(・) (・) |
   (6      ⊂⊃ |
   |    ___l_,|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |     \__/ /  <  コテハンについて語るの禁止なら2chの大半のスレが消えるな。
 /|         /\   \________


498 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 04:33 ID:???
>>496
だから、麻雀でも1万回分のデータから使えそうな「流れ」を拾ってこいよ

話はそれからだ

499 :ちんぱん:03/09/21 04:35 ID:???
>>496
そのサイコロの例は完全にデジタルです。
あと自動卓でそのような偏りがみうけられればいいけど
残念ながらそのデータがでていません。
流れ派がそのデータをだせればいいのですが、
その偏りを印象でしか言えてないのが実情です。



500 :さんちょ:03/09/21 04:36 ID:CXXClut4
>>493
ペニシリンの発見は確かアンパンに生えた青カビスタートだった気がするから
多分歴史は短いです。
さて、麻雀の短い歴史の中で流れの有用性に気付いた者たちが
それを使い始めた、
これは先の文とほとんど同じじゃないですか?

501 :ちんぱん:03/09/21 04:41 ID:???
>>500
そうですね、あとはその結果を周囲に
データなりで知らしめれば文句はないと思います。

502 :さんちょ:03/09/21 04:47 ID:CXXClut4
みなさんの言うことはもっともだと思うけど、
人間は無意識下の統計を取っているんですよ、
例えばなしが多くてすいませんが
例えばキャッチボールで、どういう角度で落ちてくるのか、
などは完全に経験則ですよね?
この場合は情報量が少ないからあれだけど、もっと高い情報量下でも
人間にこのような統計を取れる能力がないとも言い切れない。

503 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 04:55 ID:???
人間の脳のスペック
容量 300億バイト

人間の目が処理する情報容量
14万バイト

504 :ちんぱん:03/09/21 04:58 ID:???
>>502
その無意識下の統計による偏りを、流れ否定派は
現時点で実感できていないわけですよね。
ということは
流れ論者がその無意識下の統計の収集能力が敏感で優れている、
もしくは、流れ論者の意識過剰の勘違いによるものか、ということになると思います。
このどちらかを判断するためにデータなりで流れ論者は
しめさなくてはならないのではないでしょうか?
自分に見えてないものを無条件で信じることもできませんし。



505 :バリ:03/09/21 05:00 ID:???
>>489
それ前にやったじゃん。
1に賭けて当たったら他に賭けたときの5倍の見返りがないと
勝負にならないって書いたヤツね。
正しい選択の言いたいコトはわかるんだけど、麻雀自体はそれ
ばかりを評価してくれないからさ。そこでどうする?って話。
>>493
>>494
>そしてその判断力の差が実力の差と思われます。
数学的に正しい”判断”が裏切られる局面は麻雀ではよくありますが
その時にどう考えるかってことではないかな?
数学的に狭い待ちを一発でつもられたり、一番広い受けを選択したのに
唯一上がれない待ちだったりして、ツイてるツイてないっていうんだもの。

>その結果の集合をデータと呼ぶんじゃないですか?確率はともかくとして。
資料という意味ならデータだけど、実質再現不能のゲームゆえ、過去の
実績としてのデータ利用は数学的にはあまり価値がないよ。

否定派の人は、点棒状況が同じならば、
東場で打ちこみばかりだった人が連続で上がりはじめて迎えた親も、
調子よく上がってたのに、打ちこみ続きの人が迎えた親も、意識は
同じってことだよね。
そもそも場に対する認識ってものはあるのだろうか?

506 :さんちょ:03/09/21 05:00 ID:CXXClut4
少し僕の主張をまとめようと思います。
一つは麻雀は自動卓などの偏りもふくめた超多変数問題だということ、
そしてそれは現代のデジタルでは(統計以外に)解析しきれない
もう一つは青カビやボールの例に見られるように人間は無意識下で統計をとったり、
あるいは第六感的直感を持ったりしているかもしれないということ。
これらから導かれるロマンティックな結論が「流れを感じる」ということならば
僕はむしろその存在を歓迎します。

507 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 05:02 ID:???
>>502
まず、言い切れる話から詰めていこう

肯定派は「〜とは言い切れない」という話を根拠にするから、
常識を持った人間には通じない。

508 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 05:05 ID:???
今のところで
みんなが言いたい事をまとめてみた

チェスがなぜ解析されたか
オセロがなぜ解析されたか
将棋がなぜ解析されないのか
麻雀がなぜ解析されると思うのか

509 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 05:06 ID:???
>505
>麻雀自体はそればかりを評価してくれないからさ。そこでどうする?って話。

どうもしない

>裏を選択することは失敗を減らすことにはなりません。
>常に確率上有利な選択をすることが失敗を減らす手段です。

の説明の意味はわかった?

510 :ちんぱん:03/09/21 05:08 ID:???
>>506
それでいいと思います。
今のところ少なくとも
さんちょさんの理論から言っても流れの存在の証明にはなりませんし、
「流れ」があるかもしれない、てことでいいですね。

511 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 05:12 ID:???
全員がベストの打牌が出来ると仮定する
半荘打って全員同点になって起家がトップor誰かが勝つ
負けた人間はベストの打牌が出来てない→矛盾

512 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 05:18 ID:???
流れ否定派の方は、

麻雀の勝敗に関係する、証明可能な
既知の概念以外の概念は存在しない

と主張していますか?

513 :バリ:03/09/21 05:19 ID:???
>>504
けっこう本質に迫ったいい意見だと思う。
自分は、流れ自体が頑としてそこにあるものではなく、
その麻雀に参加する4人が勝負の構成要素となっている以上、それぞれの
意識によって姿・形を変えるものだと認識している。

例えば流れを意識するものばかりとしないものばかりで同じ山で麻雀したと
したら全く違ったものになるわな。
ただデータで示せと言われても、全く同じ条件下での試行が不可能な以上、
だいたいこんな考え方としかいえないし、そもそも意味がない。

前にも書いたが流れ否定派の人には数学的思考がお得意の人が多いようだから
同じ配牌を手にする確率を算出してみて欲しい。
毎回何気なく手にしている配牌が一生に一度だってことが分かると思う。

514 :ちんぱん:03/09/21 05:20 ID:???
>>511
ベストの打牌の意味が完全に違っています。
最初からツモ、配牌、条件がみな違うわけですが。
麻雀の偶然性を完全に無視しています。

>>512
いいえ、ほかに存在するかもしれませんが。
無抵抗に自分が感じれないものを受け入れるわけにはいきません。


515 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 05:23 ID:???
>>514
君のそのレスで流れの存在が証明されたわけだが

516 :ちんぱん:03/09/21 05:24 ID:???
>>515
どの部分ですか?

517 :バリ:03/09/21 05:31 ID:???
>>509
だから、君の説明と言いたいことは十分理解してるよ。
でも、麻雀の勝敗の話に置き換えることには同意できない。
なぜなら論理的にも視野が狭いし、それを否定する確固たる経験があるから。

ベストな打牌ばかりでは”巧い”はあっても”強い”はない。

こう言いかえれば解かってもらえるかな?」

518 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 05:36 ID:???
麻雀と軍人将棋の違いを全部書き下してくれ

519 :ちんぱん:03/09/21 05:37 ID:???
>>517
ふと思ったんですが、バリ氏は一試合単位の話をしているんですか?
流れ否定派、またはデジタルと呼ばれる人々は
基本的に長期の実績を考えて打つものなのですが(決勝戦など条件戦を除いて)。
なぜならそれが一試合単位の高勝率にもつながるわけだから。
そこでもしかして考え方の相違があります?

520 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 05:40 ID:???
100半荘打てば100%勝つ人間は
1半荘でも100%勝つ
でないと矛盾

521 :ちんぱん:03/09/21 05:42 ID:???
>>520
高勝率と書いてますが。

522 :バリ:03/09/21 06:38 ID:???
>>519
というか、麻雀に対する認識の違いだと思うな。
長期・短期のスパンに関わらず、結果が数学的思考に近づく為には
あまりにも麻雀のもつパターン数は大きすぎると思う。

牌効率なんかにおいては数学的思考はとても大事だけれど、
実際の勝負になるとそれ”だけ”では確実に駄目だからね。

自分が流れ”も”有用だと思うのは、まず人間が4人でやるものだ
ってことと、同じ築山には二度と出会わないだろうという麻雀
の本質があるから。
ちなみに”流れ”派と言われるプロの言葉でも全てを受け入れている
わけじゃないのでお間違いなく。

あとぶっちゃけていうと、”流れ”を考えて麻雀した方が勝ち、負けに
納得感があって精神衛生上とてもいいってのもあるかな。


523 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 06:40 ID:???
>>504
>その無意識下の統計による偏りを、流れ否定派は
>現時点で実感できていないわけですよね。
>ということは
>流れ論者がその無意識下の統計の収集能力が敏感で優れている、
>もしくは、流れ論者の意識過剰の勘違いによるものか、ということになると思います。
>このどちらかを判断するためにデータなりで流れ論者は
>しめさなくてはならないのではないでしょうか?
 
>>357は示してるだろ


524 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 06:59 ID:???
>>431

>>わざわざ「目的に対する期待値」という概念を導入するのには、
>>何か理由があるのですか?
>選択するための判断の根拠を客観的に評価する為に数学表現を
>する必要があるからです。

何を言っているのか全然わかりませんよ。

私は、各局面において、「最も良さそうな牌」を切ります。
「良さそう」と判断する基準は、受け入れの枚数であったり、和了点であったり、
カベやスジ、河に見えている枚数などの状況であったり、点棒状況であったり、
他の打ち手の性格であったりと様々です。
このように、もちろん私は私なりに、ある程度の理由を持って打牌を選択しますが、
こういう理由は、「私が」「これが良さそうだと考えた」理由でしかないですよね?

受け入れ枚数とか、点数とか、河の状況、とか、そんな「私の判断理由」をいくら並べたところで、
私の選択が正解であるという理由には、全くなっていません。

ところが、あなたの場合、打牌には「期待値」という「客観的に評価できる根拠」があるのですよね?
そんな指標があるのなら、今後私もその指標に従って麻雀を打とうと思いますので、ぜひ教えてください。

525 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 07:32 ID:???
>>504
否定派を納得させるためには示さなければならないのだろうが、
肯定派の持っているデータをタダで分け与えてやる必要はないだろ。

肯定派も否定派も、本来の目的は単に自分が麻雀で勝つことなのだから、
肯定派は、自分等の方が豊富な統計情報に基づいて打っているから強いと思っている。
否定派は、自分等の方が、おかしな偽情報に惑わされずに打っているから強いと思っている。
それだけの話だ。

肯定派が正しいなら肯定派が勝ち、否定派が正しいなら否定派が勝つ。
こんなところで議論を戦わせなくとも、
正しい側の人間は金銭を手にし、間違った側の人間は金銭を失う。それでいいじゃないか。
理屈としてどちらが正しいかなんて、いくら議論してもわからんよ。

流れを信じて打って勝てるならそれでいいし、流れを否定して打って勝てるならそれでいいだろ。
強い打ち手にもいろんな打ち筋があるというだけの話だ。他人の打ち筋を必死になって否定したところで仕方がない。

526 :バリ:03/09/21 07:40 ID:???
>>504
みたいな人は偏りに対する評価としての”流れ”をオンタイムで実感するために
まずは食い流れた牌でも追ってみることをお勧めする.
そこから食われた自分の打牌と食った人間のツモ、例えば自分の有効牌を食い流
された場合なんかにその人がその後どうなるか、とかいろいろ見ていくと色んな
ことに気付くようになっていくと思う。
>>357
勝負”全体の流れ”の利用、具体例として食い流れた牌を追うのは麻雀の基本だけど
これだって”流れ”を意識しての利用法に他なりませんが、もう少し手牌的なもの
をあげるなら、
単純なヤツで例えば次の聴牌、
四五六CDDEFH33456 ドラ3

なんの条件もなければH切りでダマで満貫確定、リーチして高目ツモると倍満まで
見える手牌だけど、
1.素直にH切りでリーチしてツモ上がりでの最高得点を目指す
2.H切ってダマにして最低でも満貫をできるだけ確実にあがる
3.Dを切ってリーチしてGでの出上がりでの満貫、裏乗って跳ね満
4.Dを切ってのダマ
などの選択肢がある。
場況による判断までは数学的思考の範疇として、先にGをツモったら3.が正解
だし、Eをツモるようなら1.が正解。麻雀とはそういう勝負。
他家の手牌にEが死んでる時もあるし、先行リーチがかかっていてDは安牌でH
は危険な裏スジになってる場合もある。
絶対的な正解が導き出せない以上、数学的な期待値を踏まえた上で”流れ”を認識
かつ打牌選択にとり入れることは十分有用。

次は一番良く当たる待ち牌読みについて。

527 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 08:30 ID:???
>>525
じゃこんなとこにカキコむなと
争わせとけばいいじゃん。おまいの意見から言うと。
矛盾してますね。


528 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 08:44 ID:???
お互いに、流れ、期待値、という言葉を使うのをやめてみればいかが?

「流れを考慮して〜〜を切る」というのも
「期待値を考慮して〜〜を切る」というのも

どちらもそれ自体は何の説明にもなっていないでしょう。

互いに、相手の使う言葉に対して「それって何?」と文句を言い合っているだけに見えます。
だからお互いに、

流れ派は、自分の打牌選択の理由を「流れ」という言葉を使わずに説明する。
期待値派は、自分の打牌選択の理由を「期待値」という言葉を使わずに説明する。

案外、実際に考慮している要素はどちらも同じなんじゃないですかね。

529 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 08:51 ID:???
>他家の手牌にEが死んでる時もあるし、先行リーチがかかっていてDは安牌でH
>は危険な裏スジになってる場合もある。

他家の手牌にEが死んでると推測したからG待ちに構えるとか
先行リーチがかかっていてDが安牌でHが危険だと推測したからG待ちに構えるとか

それは至極まっとうな思考ですよね。
流れ否定の人でもそういう打ち方をするでしょう。

当然ながら、問題は、その手の推測が妥当かどうか?ということで、
結局のところそれが打ち手の技量ですよね。

530 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 08:58 ID:???
>>528
議論自体が成り立たなくなるわけだが。
流れという言葉をつかわないでどうやって話し合う気?
流れ派は 〜の予感がするから とか?
よけいやばいって。

531 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 09:10 ID:???
>>530
そうです。
ツモれる予感がする。振り込む予感がする。
流れを感じるというのは、わかりやすく言えば「予感」ではないのでしょうか。

流れを議論することは不可能である、という結論ならば、それはそれでいいと思いますよ。
それも一つの円満解決ですよね。

532 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 09:17 ID:???
「ツモれる流れだ」と言われても、
流れという言葉は一部の人の間でしか通用しない特殊な専門用語ですから、
普通の人には、何のことだかさっぱり意味がわかりません。

「ツモれる予感がする」と言われれば、
予感という言葉はごく一般的な日本語ですから、
その発言の意味するところは、共有できます。

何かを議論するなら、共有できる言葉で語らなければ。


「流れ」という言葉について言いましたが、
逆に「期待値」という言葉についても同じことを感じます。
ですから、お互いにそういう特殊な専門用語を使うのをやめて、
みんなで共有できる一般的な日本語で語りませんか?ということです。

533 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 09:20 ID:???
>>531
>流れを議論することは不可能
まあ不可能なんだけどね、理論を超えてるから。
流れは 超能力みたいなものさ。
感じ取れないおれにとって。



534 :バリ:03/09/21 09:25 ID:???
>>529
場況による判断までは数学的思考の範疇として、先にGをツモったら3.が正解
だし、Eをツモるようなら1.が正解。麻雀とはそういう勝負。

ここを読み飛ばしてはいけません。
そして引用された部分は様々なケースが考えられるけれど、その場での結果は常に
ひとつだということ。
目に見える限り先行リーチにDが安全でHが危険なんだけれども、あえてHを打つ
時もあるということ。
その判断材料として流れもとり入れることは有用だよってことで理解してくれれば
良かろうかと思う。
さらにその先、Hが当たった時や、通ったけど、次のツモがGだった場合、
Dを切ったけど誰からもGは出なかった時、リーチ者からEがツモ切られHも
どうやら通りそうな時、Dを切ってEを自分がツモってしまった時、、、、、
様々な結果ごとに動揺することなく”流れ”を感じ、次局からの予測に採りいれる。

先の例はそんな感じでの自分の状態と相手の状態の把握からくる流れの利用。
目に見えるものだけではなく”流れ”とかも判断材料にするから。

535 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 09:41 ID:???
>>534
ええ、わかりますよ。

普通の人の打ち方としても、
何も考えずに普通にHを切る場合もありますし、
Hは先行リーチに危険と推測してDを切る場合もありますし、
Hが危険とわかっていながら、何らかの理由で敢えてHを切る場合だってありますよね。

それと同様に、あなたは
普通はHを切るところだけど、Gを一発でツモる予感がしたからDを切ったり、
ぱっと見る限りHが危険だけど、Hが当たらない予感がしたからHを切ったりすると。

「流れ」という私にはわからない言葉を使わずに説明すれば、そういう事ですよね?

ですから、この場合も問題は、その手の予感が当たるかどうか?ということで、
結局のところそれも含めて打ち手の技量なのだと思いますよ。

人間の直感というのは頭の中でサイコロを振っているわけではないでしょうから、
その手の予感がよく当たる人が存在するというのは、特に驚くほどの事でもないと思います。

536 :バリ:03/09/21 09:44 ID:???
>>532
麻雀の持つ本質上、究極の理想は「予感」なわけだが、
それを認識としてとりいれるために「流れ」を感じ、判断材料にしていく。
終わった勝負に対する評価としてではなくその場での利用をするためには
多くの経験と沢山の事に気付くのがその前提条件になると思う。
「流れ」そのものを定義しろといわれたら、
「偏った事象に対する評価」としかいいようがないとおもうな。

537 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 09:49 ID:???
>>536
一つ質問させてもらいたいのですが、

今までツイてなかったけど、この局からバンバン盛り返せる予感がしたり
今まで調子が良くて浮いているけど、この局から下家が盛り返してくる予感がしたりと、

今までの偏りと逆に振れる予感というのは、働くことはないのですか?

538 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 09:53 ID:???
バリ氏は>>196
の試行を数百回くらいおこなってみればいいんじゃない?
プラスにできるようなら流れを感じれるということで。
出目表利用するくらいだから収支としては0より上にいきやすいよね?

539 :バリ:03/09/21 10:00 ID:???
>>535
>その手の予感が当たるかどうか?ということで、
>結局のところそれも含めて打ち手の技量なのだと思いますよ。

この部分には同意します。麻雀自体の本質だし。
たださしたる条件もなく合理的な判断でHを切ったにも関わらずGをツモって
しまった、EもBもすでになかったなんて時にツイてないとか、そういう状態
なんだと認識するわけで、その先も手は入るけど正着が上がりに結びつかない
なんてことがよくある。本当によくある。一時は精神的な動揺が影響するのか
とか様々に考えたけど、似たような局面で似たような事ってのは繰り返される
ので、それを判断に素直に採り入れようってことですね。

540 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 10:11 ID:???
>>539
わかります。結局のところ目的は同じで、

Gをツモる時にはDを切り、BEをツモる時にはHを切れるようになればよいだけですよね。
つまるところ、それが麻雀の技量なのであって、
Dを切る理由、Hを切る理由なんてのは、本来はどうでもいいのですよね。

ただ、世の中には、その手の予感が当たらない人というのもいて、
そういう人は、予感の的中率を上げることよりも、
見える情報からできるだけ的確な推測をできるように訓練することの方が簡単だと思うのでしょう。

たとえば>>539の例でも、BEがすでにないという事を見える情報から合理的に推測できれば、
その人は合理的判断としてDを切って正解するのですから、それでよいのですよね。

予感が当たる人は予感に頼ればよいし、頭の切れる人は合理的判断に頼ればよいということでしょうか。
どちらもダメな人は・・・、麻雀はやめた方がよいのかもしれませんね。

541 :バリ:03/09/21 10:18 ID:???
>>537
今までの例がその場のツキに対する対処という単純なものだったため出てきた質問
かと思うけど、聞かれているような事はよくある。
自分がツイてない状態だと思うときには何らかのきっかけでその”流れ”に入らないかと
色々策を講じるわけだし、実際に落ち目だった人間に突然地雷のような手が入ることも
よくある。
いつでも同じ打牌をくりかえすわけではないので”予感”と言い換えてもいいけど、
様々な細分化された流れの中で判断していきます。

>>538
でたらめにかけるよりはいいだろうね。
もちろん一つの目に賭け続けるよりも。
そしてその例えの場合のポイントは収支がプラスの時にやめる事だな。w

542 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 10:24 ID:???
しかし、合理的には決して判断できない事というのもありますよね。
たとえば、同じ待ちでテンパイしている二人に対して、どちらがツモるかという予感。

山に残っている牌の中でどの牌がどこにあるかというのは、おそらく論理的な方法では推測できないでしょうから、
こういうことを的確に予感して、打牌を選べるというのであれば、これは強いでしょうね。

(「山に残っている牌の中でどの牌がどこにあるか」という回りくどい言い方に注意してください。
単に、山にどの牌が残っているかという事なら、他家の手牌推測の裏返しですから、論理的に推測できることです)

543 :バリ:03/09/21 10:25 ID:???
>>540
ある意味とても正論。
そしていつでも同じ打牌で、結果に対して自分の選択との因果を認めない人も
麻雀はしないほうがいいと思う。

544 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 10:33 ID:???
>>543
それはそうだと思いますね。お互いさまでしょう。

予感を信じて打つ人にしても、その予感が外れたときに
「自分は予感に従って打って、外れたのだからしかたない」と開き直るのでは成長はないのでしょう?
同じように、Hを打ってGをツモってしまったり、結果的にBEは他家に握られていたりした時に
「自分は合理的な選択をしたはずだから」などと思考停止してしまうのでは、成長はないですよね。

予感を信じて打つ人であれば、なぜ予感が外れたのかを大いに反省すべきでしょうし、
理屈で考えて打つ人であれば、自分の選択が本当に理屈に合っていたのかを大いに反省すべきでしょう。
どちらの立場の人でも同じことだと思います。

545 :バリ:03/09/21 10:40 ID:???
>>542
それが麻雀の本質ですから。
どちらの牌が先に置いてあるか?自分のツモ筋にいるものなのか、他家のツモ筋に
あってあぶりだされるものなのか?・・・・
合理的には判断できない部分でほとんどの勝負付けがなされているのではないでしょうか?

「一牌の後先」それをどうとらえるかは別として麻雀の本質を表してると思います。

546 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 10:48 ID:???
>>545
ほとんどかどうかは分かりませんが、予感の当たる人は強いだろうなとは想像できます。
そもそも、予感が100%的中する人は、勝つと予感したときにしか麻雀を打たないでしょうから、
その人と打っても絶対に負けるわけです。

予感の働かない人々は、その不利を補うために、合理的に推測する力を鍛えるのでしょうね。
予感がある程度当たる人でも、その予感が外れることも往々にしてあるのでしょうから、
理屈で考えて合理的に正着を選ぶことができた局面では、予感を信じる人に勝つこともあるでしょう。

547 :バリ:03/09/21 10:55 ID:???
>>544
ただ、予感(というより感覚打ち)と理屈にまっぷたつに分かれる物ではなく、
数学的思考を知ったうえでなおかつ流れ等の感覚を感じることも利用することも
できると思うんだけどね。
どちらもそれだけってのはどうかと思うな。あくまで自分の考えだけど麻雀はとても
偏ったものを素材とした勝負だけど、打ち手としては何らかの戦法に偏ることなく
バランスが大事なんだと思う。


548 :バリ:03/09/21 11:00 ID:???
>>546
その言葉の使い方だと”流れ”=予感ではない。

549 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 11:02 ID:???
>>547
ええ、そう思いますよ。

ただ、手っ取り早く上達する方法として、どちらを重視するのか、つまり、
自分が「理屈打ち」に向いている人間なのか、それとも「感覚打ち」に向いている人間なのかという自己分析の問題ですよね。

自分は勘の働く人間ではないと判断した人が理屈打ちに偏ったり、
自分は理屈を突き詰めて考えられる人間ではないと判断した人が感覚打ちに偏ったりするのは、
それぞれの人が、自分の適正に合わせて良い麻雀を追求しているということですから、
別に悪いことでもないと思います。バランスですよね。

550 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 11:05 ID:???
>>548
私は流れという言葉の意味を知らずに、自分なりに解釈しているのですが、

今日、麻雀で勝てるかどうか、というレベルでの予感と、
今、リーチに出てツモれるかどうか、というレベルでの予感は別物だということでしょうか?

551 :バリ:03/09/21 11:11 ID:???
>>550
少なくとも自分の中では違う。
「流れ」=「偏りに対する評価」だと思ってるけど、わかりずらいかな?


552 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 11:14 ID:???
>>551
ええ、それは何となく分かります。

ですから、麻雀というゲームの中での偏りを評価できる人がいるように、

自分の人生という大きなレベルでの偏りを評価して、
今日麻雀を打ったら勝つ、負ける、というのを予感できる人がいたとしても、
別に不思議なことではないのではありませんか?

553 :バリ:03/09/21 11:24 ID:???
それだと、「流れ」なるものが頑としてそこに存在するものかのようでしょう。
異論のある方もいるかもしれないけど、あくまで自分は参加者の意識に応じて
生まれてくる偏りに対する評価だと思うので、
その日に麻雀に勝つという「予感」とはちょっと違うね.
なにか他にいい言葉知らないですか?

554 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 11:30 ID:???
>>553
参加者の意識に応じて生まれてくるということは、
メンツを固定してある程度打っている間に作られてくるようなものでしょうか。
心理戦に近い部分もあるのでしょうか。

つまらない例ですが、たとえば東風荘には流れはない?

555 :バリ:03/09/21 11:46 ID:???
東風荘って雀荘は知ってるけど、ネットのほうは存在は知っててもほとんど
知らんのよね。どんな面子でやるものなのか、どんなプログラムがなされてる
ものなのか、まるで知らない。
そもそも実戦の麻雀とはまったく区別して考えています。

ただ”参加者の意識に応じて”とは、これも単純な例しか思い浮かばなくて恐縮だけど
ツイてる親だから簡単にダブ東は鳴かせないぞとか、連荘させたらツイちゃいそうだから
早く流すために早くから鳴きをいれていくとかそういうことです。
東風荘云々は分からないけど、麻雀に対する共通認識が増えれば増えるだけ、初めて打つ
人間どおしでも”流れ”は明確になると思うし、目の前に起きていることに何も感じる
ことなく打つのであれば、とても見えずらくなるものではないでしょうか。

556 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 11:50 ID:???
>>555
それは失礼しました。
ネットの東風荘というのは、

一半荘ごとにメンツが変わり、常に初対戦の相手と当たる
ような場だと考えていただければよいです。

557 :バリ:03/09/21 12:03 ID:???
常に面子が変わるというの部分だけを実戦に置き換えれば、流れ論とは関係なく
戦い方も変わるだろうな。筋、裏筋なんか知ってるのかから確かめなくちゃいけない
レベルかもしれないし、当然、リーチに対しておしてきてるときにも根拠があるもの
なんだかないものなんだか分からなかったりするし。読みにも当然影響するしね。

ましてや相手の顔も見ないで打つというのは、読みの範疇もかなり限られてくるわけで
流れどころではなさそうだ。

558 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 12:08 ID:???
>>557
なるほど、それでは合理的な推測に限界があるのと同じように、
流れというものにも、適用できるところと適用できないところがあるのですね。
それならば、合理的に打つ人が勝つ局面というのも、やはりあるのでしょう。

559 :バリ:03/09/21 12:25 ID:???
>>558
そりゃ、そうさ。俺のレベルが低いのかもしれないけど、流れだけで完璧とは
思わない。中にはネットでも流れを感じる程に極めてるヤツも世にはいるのかも
知れないが。
ただ合理的な知識での打ち方と流れに対する意識をして打つっていうのは区別
するものじゃないと思う。
流れ論はその合理的知識を必然的に内包する。

560 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 12:33 ID:???
>>559
内包するというのは、比較としてフェアではないように思います。

感覚打ちを利用しようとする人が感覚打ちを学んでいる間に、
理屈打ちでいこうと思う人は理屈打ちを学んでいるのですから、
感覚打ちと理屈打ちを比較するのであれば、
感覚打ちの人は理屈面においては理屈打ちの人よりも劣っているという前提で考えなければ、
公平な比較になりません。

561 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 12:37 ID:???
麻雀を勉強する時間として、100の時間が与えられたとして、

理屈打ち一本の人は、100の時間すべてを理屈の勉強に費やします。
感覚打ちをも覚えようとするのであれば、100のうちのいくらかを感覚打ちの勉強に割り当てるのですから、
100の時間分の理屈を勉強はできません。

理屈100、感覚0の人と、理屈100、感覚20の人を比べるというのは、フェアではないですよね。

562 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 13:00 ID:???
偏りって、結果についての評価。

563 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 13:13 ID:???
というか、論理的思考が得意でもなけりゃ、数学に明るいわけでもないのに、
何を根拠に、「流れ論はその合理的知識を必然的に内包する」とか言い切ってるんだろうね

とくに、バリなんかは高校レベルの確率統計も理解してないだろ?
結果の偏りを評価するとか言っても、評価の仕方もわかってないだろ?
わかってたら、評価の仕方を説明してみろよ

564 :バリ:03/09/21 13:14 ID:???
>>560
突然発言のレベルが落ちてますよ。
内包するのはフェアじゃないだなんて、また対立好きの論争バカみたいなことを
言わなくても。

内包するって意味は、合理的な理屈(数学的な知識)を知らないとツイてる、
ツイてないの判断すら出来ないでしょ。そのベースとなる土台を知らなければ。
わかりますか?
単騎よりカンチャン・ペンチャン、さらには両面の方が待ちがいい、
こういう知識があるから逆を打って一発でツモられた時なんかにツキも意識したりする
わけでしょう。
内包すると表現してなんら問題はありません。
受けとしては広いんだけど、あえて自分の考えるツモの流れにしたがって違う打牌を選択
する。とてもよくあることです。

まずは流れの利用に近づくために、肯定VS否定みたいな身に付いた勝ち負け感覚をなくす
ことだね。

565 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 13:28 ID:???
>>564
そうでしょうか?
私は、理屈が土台で感覚が応用というような意識すらもっていません。

理屈など知らなくても感覚的に打って勝てるのなら、それでいいのですから。

逆に問いますが、何故理屈が土台なのでしょうか?
また、理屈が土台であるならば、
なぜその土台が完全ではない状況のまま感覚打ちに移行してしまうのでしょうか?

566 :バリ:03/09/21 13:36 ID:???
>>563
確率論が麻雀の勝ち負けにつながらないことが解かる程度には理解しているよ。
たいてい君みたいのはまともに相手するといなくなっちゃう。

たとえば、山がランダムに積まれることと、勝負がランダムであるかはその対象
としている部分が違うために無関係。

これが理解できましたか?

少しデジタルよりに構えると、天和・地和は確かにデジタルなわけだが
それとて理解不能だろう?

567 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 13:42 ID:???
はじめの例に戻りましょうか。

>普通の人の打ち方としても、
>何も考えずに普通にHを切る場合もありますし、
>Hは先行リーチに危険と推測してDを切る場合もありますし、
>Hが危険とわかっていながら、何らかの理由で敢えてHを切る場合だってありますよね。

牌効率を考えてHを打つのも、
見える情報からHの危険性を推測してDを切るのも、
さらに点棒状況などを考えて、Hの危険性を認識しながら敢えてHで勝負に出るのも、
どれも理屈で考えた打ち方ですよね。

理屈の一部、たとえばあなたが例に出したようなごく初歩的なレベルの話を指して
「その程度のことは感覚打ちの人でも考える」という意味で「内包」というのならば異論はありませんが、
単に感覚打ちが理屈を内包するというと、
「感覚打ちをする人は、麻雀におけるあらゆる合理的な判断を完璧にこなせることを前提として、その上で感覚打ちをしている」
という意味に受け取られます。実際はそんなことはありませんよね?

理屈打ちを追及するというのは、すべてを理屈のみでとことんまで追及しようとする人のことで、
感覚打ちを追求するというのは、ごく初歩的な部分のみを理屈で押さえ、その先は感覚で打つという人のことではないでしょうか。

568 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 13:49 ID:???
バリ様へ

お手数ですが、あなたが過去に行った、
結果事象の偏りを評価する手法をお教えください。

569 :バリ:03/09/21 13:51 ID:???
>なぜその土台が完全ではない状況のまま感覚打ちに移行してしまうのでしょうか?

なにをもって完全と言うのか知りませんが、理屈・理論を無視して感覚打ちにはしる
のでは、”流れ”でもなんでもなく、単なる偶然の自称の積み重ねになってしまうから。

まぁ、それもひとつの戦法であることは否定しませんが、成功率は低いでしょうね。

たとえば最近の流れ論で様々な人の発言のもとになっている桜井会長などを例にとっても
牌のもつ可能性についてとても研究された方だと聞きます。
何が当たり前で何が特異な事象なのかを知らずして流れ云々は感じられないのではない
でしょうか。
自分のエラーとかにも気付かないだろうし。

570 :バリ:03/09/21 14:15 ID:???
>>567
流れ論者=生理的直感によってのみ打つ人に結びつけようとして
感覚打ちという言葉を使っていませんか?

先の例で話せば、理屈で考える際の判断材料に加えて、それまでの流れを考慮の
対象に加えてもいいだろうというのが持論です。

>「感覚打ちをする人は、麻雀におけるあらゆる合理的な判断を完璧にこなせることを前提として、その上で感覚打ちをしている」
>という意味に受け取られます。実際はそんなことはありませんよね?

なにを持って完璧というのか解かりませんが理想のかたちでしょう。



571 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 14:34 ID:???
>>566
>確率論が麻雀の勝ち負けにつながらないことが解かる程度には理解しているよ。

高校レベルの確率統計で、麻雀の勝ち負けにつながらないなどということは教えていません。
確率統計の基本的な概念と、基本的な具体的な手法を教えています。
「確率論が麻雀の勝ち負けにつながらないことが解かる」といわれても、
高校の確率統計を理解しているとは、とてもいえません。

http://www.nicer.go.jp/guideline/h-sid-suu02.htm
最新の文部省の教育指導要領では
数学Bの「統計とコンピュータ」と数学Cの「確率分布」が、
確率統計について考察するための最低限必要な知識になります。

あなたの時代の話はわかりませんが、私の時代でも似たような教育はありました。

これでもまだ、あなたは理解していると言えるのですか?
言えるなら、なぜ言えるのですか?

572 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 14:42 ID:???
>数学Bの「統計とコンピュータ」と数学Cの「確率分布」が、
>確率統計について考察するための最低限必要な知識になります。


今の高校生はその範囲はほとんど学校じゃやんねーんだよ

573 :バリ:03/09/21 14:50 ID:???
>>571
すごく会話のレベルが下がってるけど、
指導要領下で行われる数学の試験ではケアレスミスをのぞいて高校までは
ほぼ満点しかとったことがないから、その中に確率統計も十分に含まれて
いただろう。
これでいいかい?ハッタリでもなんでもなくこれは事実だ。

そんなことより君はどんな風に確率・統計の知識を麻雀に適用するというの?
なぜ確率・統計の知識の優位さにそこまでこだわるの?
すごく得意な分野みたいなのに、
”麻雀において同じ配牌を手にする確率を4枚の同種の牌を区別する場合と
しない場合に分けて算出してください。”
って、無精者のお願いをきいてくれないの?

574 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 15:15 ID:???
>>573
あんたアホ相手にも真面目だなあ

575 :バリ:03/09/21 15:26 ID:???
うん、少々疲れを伴うけど茶化してしまったら意味がないと思う。
それに、確率論が優位に思えてしまうのはけっこう誰でも陥りやすい勘違いだ。

でも、そろそろ夜からの仕事に備えて寝なきゃな。

576 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 15:28 ID:???
じゃあ高校レベルの確率の問題出せば解けるんだよね?

ここにハート、クラブ、ダイヤ、スペード、各種A〜Kまで一枚ずつ計52枚のトランプがある
これをシャッフルし、上一枚を取って横に置いておいた
次に3枚をランダムに取ると全てダイヤだった
この時、最初に横に置いておいた一枚の札の種類がダイヤである確率は?

577 :ちんぱん:03/09/21 15:29 ID:???
バリ氏の見識を読ませていただきました。
バリ氏には、我々流れ否定派が感じることのない「予感」を
感じることができるようなのですが、
その有用性を示していただけませんか?
その予感が「役に立つと考える理由」について。
例としては、あるケースでは流れを感じた打牌によって
理論では表せない異常な高和了率になった、とか。
それとも役に立つと考えるそれ自体が「予感」なんでしょうか?


578 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 15:29 ID:???
落ちるとわざわざ書くコテハンは大抵その後ROMってる
本当に落ちる香具師は落ちるとは書かない

579 :バリ:03/09/21 16:08 ID:???
>>577
>>483みたいな例じゃダメなの?
”流れ”に関して感じることができないのならば、まずは食い流れた牌でも追う
ということから始めてみたらどうでしょう。
きっと否定派の人は目に見えるものが欲しいんだと思う。
「予感」という表現にその気持ちは良く表れています。

自分のレベルではまだまだ物足りなさを感じるけれど、
いくつかの状態把握からくる”流れ”を持っていて、例えば中途半端なツキの
中で手変わりを待つ間にツモってしまうというパターン。
これを欠かさずリーチと打って出ることで高い上がり率と一発やツモによる
見返りを得ています。同じ牌姿ならなんでもリーチではなく、手変わり前に
ツモってしまう流れというものを感じた時にリーチ。
似たようなもので”ついてないときのカンチャン・ペンチャン即リーチ”も
かなりの回収率を誇っていて経験上有効。
あとは、大事なのは自分の状態の見極めになるね。

580 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 16:10 ID:???
キタ━━━━━━⊂⌒〜⊃。Д。)⊃━━━━━━ !!!!!

581 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 16:14 ID:???
ランダムなある配牌と同じ配牌を手にする確率

4枚の同種の牌を区別する場合  約3×10の-27乗
4枚の同種の牌を区別しない場合 約2×10の-21乗

コレが何の関係があるの?

582 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 16:20 ID:???
>>581
電波の言う事なんかスルーしておけよ

583 :ちんぱん:03/09/21 16:23 ID:???
>>579
>まずは食い流れた牌でも追う
>ということから始めてみたらどうでしょう。

それはデータをとらないと印象でしかなくなります。
自分はケーブルテレビでおそらく100ハンチャン以上プロの対局をみました。
4人対局で食い流れも完全にわかるようになっています。
解説者は食い流れを強調します。
でもそれが確率を超える範囲での現象とは今だに気づけないんですが。
そういう感性が鈍感だということでしょうか?

584 :バリ:03/09/21 16:36 ID:???
>>581
その算出が正しいとして
二度と同じ配牌にめぐり合うことはほぼ無い事は理解できるね。
>>576
寝ようとしてるおじさんに数学の問題ねぇ。
選び方は一番上にあろうが後から選ぼうがランダムな選出を施した
4枚が全てダイヤになる確率だから13/52と12/51、11/50、10/
49の積をとればいいんじゃないの?なんか違った?


585 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 16:44 ID:???
>>584
>二度と同じ配牌にめぐり合うことはほぼ無い事は理解できるね。
理解できますが、それが何の関係があるのですか?

>なんか違った?
出題者じゃないですが、明らかに違いますよ

586 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 16:47 ID:???
こんな簡単な算数の問題も出来ないのか
情報量がどうのこうのっていうより君の頭のスペックが(ry

587 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/21 16:48 ID:???
バリ氏の発言の中で、「手牌は一期一会」というようなのがあった。
まさにそのとおりであり、だからこそ流れ否定派は結果論をフィードバック
しようとしない。パターンなんて無いはずだよ。今現在自分の遭遇している
状況は、まさしく初体験なんだから。自分の経験の中の「似たような状況」
を頭に描いて、そのときと同じような結果になったら「流れが読めた」と思い、
別の結果になったら「新しいパターンだ」と思うだけ。

パターン認識が有効だと考えるなら、サイコロの出目をパターン化できるか
考えてみればいい(ギャンブラー用語ではツラとか小戻りとかいう言葉があって、
彼らの知的レベルを端的にあらわしている)。たった6面の繰り返しがパターン
化できないのに、無限とも言える麻雀の「出目」をパターン化できるだろうか?

できると思ってる人は、たとえばサイコロの目が2だったときに、
「1の目と2の目は似ている。さっき1の次は4だったから、次は4に似た
結果になるはずだ」とか言ってるに過ぎない。実際に同じ目が出ることは
ほぼあり得ない=一期一会なのだから。

588 :バリ:03/09/21 16:52 ID:???
>>583
感性が半分と、”食い流れが確率を超える範囲での現象とは未だに気付けない”
との表現に現れているように、何か流れというものへの勘違いがあるのでしょう。

食いが入ったから有効牌が食い流れるといった単純なものではありませんし、
自分(もしくは打ち手の誰か)の状態把握に食い流れた牌を追うのは有効だよ。

データを取らないと印象でしかなくなる。というのであれば、目に見えるもの
から”感じた”ことを要素にデータを取るしかありません。

589 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 16:53 ID:???
否定派の方がパターン認識を全く使って
無いとは思わないのですが。

「全般的にピンズが場に高い(気がする)」
→「ピンズを捨てるのは危険」
とか。

590 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/21 16:53 ID:???
>まずは食い流れた牌でも追う
>ということから始めてみたらどうでしょう。

実は私も昔は毎日麻雀ばっかりしていた時代があって、そのころは
食い取ったとか食い流されたとか、そんなことばっかり言ってた。
フリー中毒の麻雀ジャンキーには、まことにこのような症例が多い。
これね、実は全く意味が無いんだよ。
いやいや、そんなことはないはずだ、って言う人は、一回アタマを空に
してからその意味を考えてみて。



591 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 16:57 ID:???
>>590
バリ氏は超能力者ですが

592 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/21 17:04 ID:???
>>589

うん、それはそうなんだけど、>>587で言ってるのは「結果のパターン」
であり、>>589のは「状況のパターン」で、これは全然違うわけだ。

593 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 17:18 ID:???
結果は、それぞれ独立して存在し互いに干渉
しあわない、ってことを自明のこととしてしまうと
議論がなりたたないのでは?

594 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 17:23 ID:???
>>593
同意。それを前提にすると単なるトートロジーだよな。

595 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/21 17:26 ID:???
>>593

私としては「自明のこと」としたいけど、それでは議論が成り立たないので、
仮に「Aという結果はその次にBという結果を引き起こす」というような、目に
見えない因果関係があるものとして考えて、>>587ではその
「Aという結果」ってものが、一生のうちに一回しか無いってことを指摘
しているわけ。
「Aという結果はその次にBという結果を引き起こす」ということがたとえ
正しくても、
「Aに似ているとなんとなく感じるような結果がその次にBと似た結果を
引き起こす」
との間にはかなりの懸隔があるよ。
で、流れ論者の思考回路ってのは、Bに似た結果になったときには「やっぱり」
って感じて、ならなかったときには「違うパターンか」とか言うのと違うかな、
って思うんだけど。

596 :バリ:03/09/21 17:27 ID:???
>>576
10/49だね。

597 :ちんぱん:03/09/21 17:28 ID:???
>>588
バリ氏にお聞きしたい
サイコロの例をだして悪いけれども

6の目を当てたら1100円、
他の目を当てるとはどれも1000円もらえるゲームがあったとします。
流れ否定派は当然6の目にかけ続けます。
しかしバリ氏は過去のレスにもあったとうり、出目表をつけます。
結果をみれば確率や期待値でははかれないともおっしゃっりました。
そこで6以外の目にかけることも時にはありますよね。

バリ氏は麻雀で流れを感じることで、論理だけで考えるとやや劣ると思われる
打牌もすることがあるようです。
それはこのサイコロの例と同じと考えていいですか?




598 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 17:33 ID:???
>>595
直感は信じる?

599 :バリ:03/09/21 17:33 ID:???
>>586
で、このようなレスをつける目的だけの為の質問だった、と。
>>587
この考え方にはある程度同意しますよ、自分は。
ただ、サイコロの例と違って、麻雀の場合4人の人間が行う打牌選択という
意志を持ったものが読みから勝負の要素にまでなっているために流れに対する
各人の意識そのものから、勝負に対する考え方までが大きく結果に反映される。

配牌からツモに至るまでは一期一会ですが、似たような局面には良く出会う。
その際に手牌に対する数学的考察と同じくらい、勝負の行方に対する流れの
考慮は有用だと考えます。

例えば、面子選択で手役や場況が等価ならば、”後から出来たターツを優先する”
なんて、流れ論以外のなにものでもないでしょう。
でも数学的思考よりも十分に早いし結果も伴っています。
なにより、どちらの牌が山に先に置いてあるかなどということを考えるときに、
数学的思考は役に立たない。
けれども、麻雀という勝負はそれを求めています。
無理やりあてはめればサイコロの例でも、ツラ目とかいう言葉に置き換えて、
偏りをパターン認識しようとしているにすぎない。
確率は常に1/6であることを知りながら、ゲームがそれを求めているから。
いくら確率が1/6であっても、それが均等な順番に訪れないことは逆にその
確率論からも明らかですね。
だけど、ゲームはそれを求めている。
そこでどうすればいいかって話ですよ。


600 :ちんぱ:03/09/21 17:38 ID:???
>>599

>例えば、面子選択で手役や場況が等価ならば、”後から出来たターツを優先する”
>なんて、流れ論以外のなにものでもないでしょう。
>でも数学的思考よりも十分に早いし結果も伴っています。

この判断はどうやってなされたものでしょうか?
その結果というもののデータでもあるのでしょうか?


偽者が現れたので名前変えました。




601 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 17:38 ID:???
麻雀のような対人ゲームで「流れ」を読めるというのと、
サイコロで次に出る目を読めるというのは、かなり次元の違う話だと思うんだが。

602 :ちんぱ:03/09/21 17:44 ID:???
>>601
しかしバリ氏は出目表をつけるということでしたが
その意味は何なんでしょうか?

603 :601:03/09/21 17:47 ID:???
俺へのレス?

604 :ちんぱ:03/09/21 17:50 ID:???
>>603
そうです。>>195あたりのことで。
これはバリ氏にとって流れということですよね。

605 :バリ:03/09/21 17:57 ID:???
>>592
自分の主張に都合のいいように状況と結果という言葉を使い分けてるだけですよ。
流れ論の利用においても、過去の結果に対する認識から現在の状況の把握という
点において、これから起こりうる事象にたいするパターン認識に十分有用ですよ。
数学的なパターン認識との違いはその考慮方法だけです。

>>597
>流れ否定派は当然6の目にかけ続けます。

本当にそうなのか?
それだと1/6の確率で得られる一割増しの配当を求めて残りの5/6の出目への
ベットは捨てることになるけど、もしかして参加費は無料のゲーム?


606 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/21 17:57 ID:???
>例えば、面子選択で手役や場況が等価ならば、”後から出来たターツを優先する”
>なんて、流れ論以外のなにものでもないでしょう。

ええ、もちろん。
そもそも、
>面子選択で手役や場況が等価
ってことが、ほとんど起こりない。
もし起こったとすれば、右手に近い方を切ってカロリーの消費を抑えるよ。

>でも数学的思考よりも十分に早いし結果も伴っています

結果を伴っているっていうことは初めて聞いた。
これを証明できれば、面倒な議論など不要で、流れ否定派は全面無条件降伏ですよ。

>なにより、どちらの牌が山に先に置いてあるかなどということを考えるときに、
>数学的思考は役に立たない

役に立たないというより、そんな考えは不要。それを考えることを無意味にするために、
洗牌やサイツという手順があるわけですから。それを考えることによって有利不利が
発生するとしたら、それは麻雀の成立要件を満たしていないことになる。

>けれども、麻雀という勝負はそれを求めています

いや、求めてないんだって。短期的な結果を求めることで長期的に不利な選択
をすることは、結局短期的な勝率を下げることでしかないから。


607 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 18:00 ID:???
ちっぱんって相手を納得させるのに十数レスも必要なの?

608 :ちんぱ:03/09/21 18:01 ID:???
>>605
本当にそうです。
利益を求めるのなら。
ほかの流れ否定派の人もそうでしょうね。
別に参加量がいくらでも6にかけ続けます。

609 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/21 18:04 ID:???
>>605
当然、6に賭け続けますよ。

610 :ちんぱ:03/09/21 18:13 ID:???
バリ氏がこの>>597のサイコロのゲームをやって
6ベットばかりの人に勝利すれば
流れの存在を認めさせることができるんじゃないですか?
もちろん相当な回数が必要でしょうけど。
少なくとも僕は異議はありませんが。
だれか同意の方いらっしゃいませんか?

611 :バリ:03/09/21 18:17 ID:???
>>606
>それを考えることによって有利不利が
>発生するとしたら、それは麻雀の成立要件を満たしていないことになる。
なにか認識に違いがあるのだろうが、数学的思考でいくら正しい打牌をしたとして
それを裏切る牌がそこに置いてあったら負けというのが麻雀の勝負の本質だよ。
>結果を伴っているっていうことは初めて聞いた。
>これを証明できれば、面倒な議論など不要で、流れ否定派は全面無条件降伏ですよ。
果たしてそうだろうか?
牌効率なんてものを考える場合に、否定派の熱心な確率思考はとても有用だし、
流れ論を支えてくれたりする側面ももってたりするんだが、、、
どうもデジタルVSオカルトという図式にとらわれて対立の構図から逃れられない
ジレンマを感じるね。
>いや、求めてないんだって。短期的な結果を求めることで長期的に不利な選択
>をすることは、結局短期的な勝率を下げることでしかないから。
この言葉の中で長期と言っているスパンも実は麻雀のもっている広がりに比べると
”短期”なスパンなんだよ、と自分は言ってるんだけど解かりますか?


612 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 18:21 ID:???
>>605
出目が公正である(普通のさいころである)と信ずるに足る場合、
1〜5に賭ける事は決してありえません。
参加料が6回で1100円未満なら、ただひたすら6に賭け続け、
6回当たり1100円を越えたら賭けそのものに決して参加しない。
負けるつもりでゲームをやっていない場合は当たり前の選択です。

>>584
で結論がでていると思うけどね。
数学が苦手だが麻雀はそこそこできる人間はいるが、
算数すらまったくだめでゲーム(麻雀に限らず)が強い人間に会ったことがない。

613 :バリ:03/09/21 18:34 ID:???
>>612
>参加料が6回で1100円未満なら、ただひたすら6に賭け続け、
>6回当たり1100円を越えたら賭けそのものに決して参加しない。

それじゃ、麻雀の話に置き換えるための勝負事の例にすらなってないことに
早く気付いてくれ。

感情にまかせた喧嘩ごしからは何も生まれないし、数学でも算数でもいいから
584での確率思考に間違いとか自分の主張の根拠があるならそれをしめせば
いいのに。
頑張ってくれ、否定派が肯定派の発言否定ばかりじゃがっかりだ。君の主張に
期待してるよ。

614 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 18:45 ID:???
>もし起こったとすれば、右手に近い方を切ってカロリーの消費を抑えるよ。

ちっぱんは理牌する?
理牌によるカロリーの消費と、理牌することによりミスが減ることの損得はどう評価しますか?
あと、もし理牌するのであれば、
理牌で並べる順番をその時々でランダムにしなければ、
右手に近い方を切るというのが、相手に手の内を読まれる材料になるね。
そんな事ではデジタルアウトだよ。

615 :ちんぱ:03/09/21 18:52 ID:???
だれか>>610に同意する方いませんか?


616 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/21 18:52 ID:???
指摘のとおりですね。
ちなみに、私は理牌しますが、配牌からなるべく動かさないように理牌
してカロリー消費を抑えています。だから色も昇降も毎回バラバラの順番
なので、読まれることは無いと思うよ。もちろん、コーヒーはアリアリがぶ飲み
でカロリー補給も忘れない。


617 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 18:58 ID:???
>>616
「配牌からの動きを最小にする理牌」アルゴリズムには非常に興味がある。
是非教えてくれ。俺もカロリー消費を抑えたいので。
もちろんコーヒーは俺もアリアリがぶ飲みです。デジタルなら当然だよな。

618 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 18:59 ID:???
アリアリ飲みまくってデブになって女にもてないのはデジタルアウトではないんですか?

619 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 19:00 ID:???
4つ取るごとに理牌

620 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 19:06 ID:???
>>618
麻雀に勝つことだけが唯一の目的なので、そんなことは判断基準に何の影響も与えません。

621 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 19:10 ID:???
>>613
喧嘩腰?
喧嘩する気はまったくないですよ。
もしあなたに議論する技量があったならば、
議論をしてみたかったと思っているくらいです。



622 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 19:13 ID:???
麻雀やるのは金銭面においてデジタルアウトじゃないんですか?

623 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 19:14 ID:???
>>622
楽しいというプラス要素がありますが。

624 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 19:15 ID:???
金銭面においてですよ

625 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 19:21 ID:???
>>622
弱い奴がやればデジタルアウトですね。
そういう人間がいるおかげで我々は場代以上に勝てる。

626 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 19:22 ID:???
>>621
止揚が期待できるような議論なら歓迎だけれど、論争をする気はさらさらない。

ただ残念なことに、君には最後まで主張がない。

627 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 19:37 ID:???
結局有用性の提示はありえないから
流れを感じるのは「超能力」ってことでいいじゃん。
検証不可能ならそう考えるしかないじゃん。
可能ならそれもどうせデジタルになるだけだろ?
流れ否定派にはみえないのだよ。
流れ論者は「超能力者」、異議ある?
超能力が信じられないという論争は無意味
だって検証不可能だもん。無意味かどうか自体が。
どうにもなんねえよ。

628 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 19:39 ID:???
>>626
名無しなのが萎える

629 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 19:41 ID:???
コロンブスも昔は笑われてたわけだが

630 :バリ:03/09/21 20:04 ID:???
>>627
有用性の提示ってのは何を持って成り立つのだろう?
実体験による実証だけでは不足なのか?
加えて、数学的思考の勝負における有用性についても
なんら提示はないわけなんだけどなぁ〜

>>628
スレを読み返してるうちに偽者がいたことに気がついたので
あれこれやってるうちに、名前をいれ忘れただけだよ。

631 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 20:32 ID:???
>>630
564により合理的な理屈(数学的な知識)は流れを考える上で必要であると自身で述べている。

流れを考えないものにとっては、数学的思考のみが戦術を支えるので、
有用無用ではなく、必要である。

これ以上に、どのような説明をお望みか?

632 :バリ:03/09/21 21:26 ID:???
>>631
>流れを考えないものにとっては、数学的思考のみが戦術を支えるので、
>有用無用ではなく、必要である。

その文章のママ正確に受け取っていいなら問題はないよ。

564で流れ利用者は合理的な理屈を必然的に内包するってのに関連した発言を
受け入れてくれてる以上なんら異議はない。

有用無用ではなく、必要である。

これが否定派の総意として流れを受け入れないことの説明のすべて
であるならとても平和だ。

633 :631:03/09/21 22:30 ID:???
>>632
流れ利用者が合理的な理屈を正しく身に付けているかどうかは別にして、
流れを評価する上で必要であると言う理屈には納得している。

ただ、流れを利用していないものの目から見れば、
合理的な理屈を正しく身に付けているなら、
流れなどと言うものを利用することは出来ないという結論しか出ないので、
流れ利用者は合理的な理屈を正しく身に付けていないという結論になる。

流れを合理的な理屈で説明できない以上、
流れ利用者が合理的な理屈を正しく身に付けているという主張は認められない。

スピード違反で切符を切られているのに、
「制限速度は知っているから大丈夫だ」と警察にたてついているのと一緒。

634 :焼き鳥名無しさん:03/09/22 08:52 ID:???
というか、流れ利用者に限らず、
合理的理屈を正しく身に付けている者など、どこにもいないわけだが。

である以上、
流れのみならず、巷で言われているあらゆる「自称合理的な理屈」も評価不可能なのが現状。

制限速度の決められていない道路を走っているようなものだ。
道幅、路面状況、視界、天気、それらの情報から判断して適切と考えたスピードで走るのもよし、
自分の経験に従って好きなスピードでカッ飛ばすのもよかろう。

635 :焼き鳥名無しさん:03/09/22 09:02 ID:???
流れ利用者というのは、
自分の運転技術や危険察知能力を根拠なく過信して、はたから見れば無謀な運転をしているようなものだな。

しかしながら、
それでは、与えられた状況に対して何キロで走るのが最も適切かと聞かれれば、
そんな問には誰も答えられないのが現状。
返ってくる答えは、「たとえば田舎の畦道を100キロで飛ばすのは危険だろ」などという、
合理的も何も、免許を持っている者なら誰でもわかるような話だけだ。

636 :バリ:03/09/22 11:15 ID:???
結局の所、否定派とは公式化できる理屈の範疇での戦術にとどまるもの。
肯定派とは、その他の公式化できない範疇にもその目を向けようとするもの。

これで、なんら問題はない。

はたして、麻雀は・・・ってことだな。
唯一言えることは否定派はその勝負の結果に対して思考を放棄し
肯定派は理屈を求める、その違い。

食い流れた牌を追う。
相手の聴牌形を確かめる。
自分の打牌選択とその後のツモの関係を意識する。


すべて、実戦では麻雀の基礎である。
これらを放棄することは実は自らを限りなくプログラムされた打ち手に
近付けようとしているように見えるが、それはそれでいい。
あとはそのプログラムのレベルだな。タコには通じない亜空間はきっと
プログラムをどれだけ高度にすれば少しは通用するかもしれない。


せめて、アリアリではなく出前の寿司でカロリー補給できるくらいのレベルを
期待する。




637 :焼き鳥名無しさん:03/09/22 13:35 ID:???
どうせ流れは理論化できないから
>>597みたいなやつで結果を見るしかないといますが。。
なんで理論化できないものを
両サイドとも話し合うのかわからないし。

638 :バリ:03/09/22 16:07 ID:???
>>597みたいのが理論化に適しているとは思わないけど、
現実に麻雀での勝率が高いという結果に対して、否定派は考察できない。
同様にベストの選択で負けてしまった時は「仕方がない」ってこと。

”流れ”を見ようとしないのは麻雀の本質を見極められないからだけど、
ここまでのやりとりを繰り返す中で、実際問題それ以前のレベルの話しか
返ってこなかった。

639 :焼き鳥名無しさん:03/09/22 18:09 ID:???
>>638
もしそれで結果がだせれば流れ否定派は激減するよ

640 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/22 19:09 ID:???
>”流れ”を見ようとしないのは麻雀の本質を見極められないからだけど

流れ肯定派は全てみんなそう言います。
別に流れに限ったことではなく、論理的裏づけを持たない「信念」っていうもの
は、その人の頭の中心部に居座ることが極めて多い。だからこそ、それをイー
ヴンな視点で冷静に観察することができないんだけどね。

流れを一切信じない人も、麻雀はできますよ。勝ったり負けたりしてます。
楽しいです。「本質」ってものを理解できなくても十分に楽しめるし、技術向
上の方策はいくらでも思いつくので、そんな「本質」はいりません。

自分の信念を「本質」であるとし、それを信じない者を自分より下のレベルで
あると見下げる。実は、各自の持っている「流れ」なんてものはバラバラもいい
ところなんだけどね。ただ、「流れ」っていう言葉の響きによる連帯感で、自分達
のレベルが高いことを確認して慰めあうんだ。
私はこれが「流れ論」の本質だと思っている。

641 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/22 19:15 ID:???
まあ、不毛な愚痴はやめておいて、テーマを絞ろう。
途中で出てきた、

>例えば、面子選択で手役や場況が等価ならば、”後から出来たターツを優先する”
>なんて、流れ論以外のなにものでもないでしょう。
>でも数学的思考よりも十分に早いし結果も伴っています

コレ。バリ氏にとっては当然の認識だったようで、「これは流れ否定派も認める事実
だろう」というような感じさえあるけど、これさえ証明できれば、流れ否定派はポツダム
宣言でもポツリヌス菌でも飲まねばならない。論争は一気に終わりますよ。

まずは、なぜバリ氏がこれを「結果も伴っている」と言えるのかを聞かせてください。
それで、バリ氏の信念の本質が明らかになると思いますよ。

642 :焼き鳥名無しさん:03/09/22 19:17 ID:???
ぶっちゃけ、ちっぱんってモテないでしょ?
ギャグセンが無いし、デブだし。

643 :焼き鳥名無しさん:03/09/22 19:56 ID:???
>>641
久しぶりにいいこと言った!

まずは、なぜバリ氏がこれを「結果も伴っている」と言えるのかを聞かせてください。

644 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/22 20:19 ID:???
>>642

マジレスすると、まあオフ会でこの板の住人の何人かとは会ってるけど、
私よりも痩せてる人は少ないよ。ここ2年で6kgほど太ったから、このまま
いくと5年後には立派なデブだが。
あと、ギャグセンスって、この板でギャグなんか言ったこと無いですよ。
モテるモテないは、何と較べればいいのかわからんからなんとも言えない
が、しかし自分はもっともっとモテてもいいはずだ、という主観的な基準から
言えば確かに激しくモテませんね。嫁だって一人しか来ませんし。

645 :焼き鳥名無しさん:03/09/22 20:25 ID:???
これスルー出来ないって事は激しくモテないんだなぁ

646 :焼き鳥名無しさん:03/09/22 23:06 ID:???
麻雀は運だろ
流れなんか関係ねーよ

647 :バリ:03/09/22 23:36 ID:???
>>640
しょせんこのレベルなんだもんな。

>>643
場に見落としがない場合、100が100先に持ってくるからだよ。
もちろん両方持ってくることもあるけど、後から出来た方が先に持ってくる。


648 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 00:47 ID:???
バリきてるよ。きてる。かなりきてるよバリ。もうすごい。きてる。バリきてる。

649 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 00:53 ID:???
もはや論争は無意味だから実験で決めろと。

650 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/23 01:10 ID:???
>>524
>何を言っているのか全然わかりませんよ。
困りましたね。
あなたはあなたなりに何がしかの入力を持って最適判断をしていますね。
あなたが意識出来るかどうかに関わらず、その判断手法は期待値評価なんです。
議論はその入力に何を用いるかであって、期待値評価の妥当性ではないですよ
っていうのが自分の主張です。計算なんかしてないとおっしゃるかと思いますが、
何かを判断する局面とその思考を見つめてみてください。
期待値評価について>>365に記しましたが、そこに帰結することが判ると思います。

期待値評価をすれば正解が得られるなどと主張はしていないです。
入力が足りなければ精度が悪い結果しか得られませんし、
出鱈目なら議論に値しません。
バリ氏の主張は目に見えるものだけ入力して正邪を問うのは愚鈍だと
言い換えることが出来ると思います。それに対し否定派は過去が
未来に影響する論理説明が立たないので履歴は入力として
成立しないと反論しています。自分は履歴が入力として役に立つなら
是非勉強させてくれと言っています。

これだけのことであって、何にしても期待値が無意味という議論にはなりません。

651 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 01:23 ID:???
>>647
いま、50ハンチャンほど自分の牌譜を見ていたんだけど、
完璧に等価なターツ選択なんて1回もないんだよね。

差がある場合でも、その差がどんなのでも、
あとからできたターツにくっつく時もあるし、
先にあったターツにくっついた時もあった。

1局で良いから、完璧に等価なターツ選択で、
あとからできたターツにくっついてる牌譜をアップしてくれない?

100が100だったら、簡単だよね?

652 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 01:26 ID:???
流れ論者は
流れを無視した打ち方より流れを考慮した打ち方のほうが優れた結果が出せているから
こういうことを言ってるんだよ

これは自分の経験から判断してるんだけど
経験則というのはあながち間違いとは言い切れないんじゃあるまいか?

653 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 01:28 ID:???
だから実験で決めろって両サイド。
話し合っても無駄ってことくらいわかるだろ?
いい実験考えろと。

654 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 01:36 ID:???
試合終了

流れ派が負けた場合
「流れがなかったな、もっとやれば絶対勝てるのに」

否定派が負けた場合
「こんな回数じゃ納得できない、もっとやれば絶対勝てるのに」

655 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/23 01:38 ID:???
>>652
>流れを無視した打ち方より
>流れを考慮した打ち方のほうが優れた結果が出せている
ことをどうやって認識出来たのかのプロセスに興味があります。
かなり困難な比較に思えるからです。

656 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 01:48 ID:???
ちなみに流れ否定派で、麻雀は全て期待値通りの結果しかでないと断言するが、
後からくっついた面子を残す事が多くなるのは当然じゃないのかね?
完全な等価なんてまずありえないだろうが、
価値の近いもの(リャンメン同士)なら後からくっついた方を
残した方が当然上がりやすいと思うがね。

657 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 01:49 ID:???
>>656
まったくおもわねえよ

658 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 02:15 ID:???
>>656
おまえは否定派とか言うな。

> 麻雀は全て期待値通りの結果しかでないと断言するが
頭の悪い断言は止めろ

> 当然上がりやすいと思うがね
根拠レス

659 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 02:21 ID:???
>>658
超能力者に文句言うな

660 :さんちょ:03/09/23 02:47 ID:7g3kjYOT
ペン三と3―6のターツ選択で、
今流れが悪いから逆を行こうみたいな事を考えてるときに
手牌推理で他家に3と6が暗刻だとわかる人間と
わからない人間では(事実そうだとして)
「逆」の意味が逆になるんですけどこういうのはどうなんですか?

661 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 03:17 ID:???
>ちっぱん
今月のプロ麻雀で古久根がデジ派の若手と後引きのターツについて語ってるから
それ読んでこい。

662 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 04:01 ID:???
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。


663 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 06:01 ID:???
流れ否定派の人に一つだけ指摘

君らはよく、完全に等価な選択など無いというけど、
二つの選択にどういう差があり、その差によってどちらの選択が有利になるかを明確に論理的に述べられなければ、
「君らにとっては」差がないのと同じことではありませんかね。

664 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 06:17 ID:7g3kjYOT
具体的な局面なら説明できるに決まってるじゃん。
それより肯定派の人はさんちょさんの質問に答えてほしい、
俺も興味がある

665 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 09:09 ID:???
>>660
そういう事じゃなくて、

否定派が何らかの合理的な推理によって、他家に36が暗刻とわかるように
流れを感じる奴は難しい計算をすることもなく漠然と、他家に36が暗刻だとわかるってことかと。

だから、合理的推理でありとあらゆる事がわかるなら、確かに流れなんか関係ないと思う。
「結果論的な意味での正解が、漠然とわかってしまう」のが、流れ論者の主張。

その「結果論的な意味での正解」ってのが、実は合理的な推理でもわかる事なのか、
それとも合理的な推理では絶対に到達できない事なのかは、流れ派にとっては無関係。

そんな事は否定派が必死に考えればいいだけのこと。

666 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 09:20 ID:???
流れ派の人に言わせれば異論もあるところだろうけど、
否定派の人が簡単に理解するためには、
とりあえず「流れを感じて打つ」=「直感で打つ」だと思えばいい。

人間がどういう場面で、どういう風に直感が働くかなんてことは解明されてないんだから、
直感で打つより理屈で考えて打つ方がいい、なんてことは言えないだろ?

667 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 09:35 ID:???
そもそも、漠然と分かった気になっているものや直感が、
合理的な推理や理屈で考えて打つよりもいいなんて思えるのだろうか?

考えるのが休むのに似ている人は、そう思うのだろうか?

668 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/23 09:44 ID:???
「後引きのターツ方が100%先にメンツになる」
なんてのは、直感でもなんでも無いんだが。

多分、「等価」ってのが直感なんだろう。で、後引き選択で
成功したら、「やっぱり等価だったのか」と思い、失敗したら
「場に見落としがあったのか」と思うんだろうな。

問題は、どの程度の頻度で「場の見落とし」があるかだが。
50%くらい?

669 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 09:53 ID:???
>>668
俺は「後引きのターツが100%先にメンツになる」などと言っていないし、
バリ氏は逆に「流れ=直感」などとは言っていない。

議論は論理的にやろうな。

670 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 09:58 ID:???
>>667
理屈よりも経験に従って打つ方が良いと思うことは多々ある。

君はどれ程の大天才か知らないが、俺は自分の数学能力にさほどの自信はないからな。
直感というのは過去の経験がトリガーになって働くものなのかもしれない。
だとすれば、理屈ではなく統計情報に基づく打ち方に近いのではないかと思っている。

671 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/23 10:14 ID:???
>>669

つまり、あなたの言う「流れ」はバリ氏の「流れ」とは全く別物ってことだね。
まあ、各人全く別の物を「流れ」って言うのが流れ論者の特徴なんだが。

668つづき

結果的に後引きを残して
成功→やっぱり等価だったのか
失敗→前引きが有利だという情報を見落としていた(場の見落とし)のか

この感想をもとに、「等価なら後引きが100%有利」というのが出来上がっている。
なぜ、

成功→後引きが有利だという情報を見落としていたのか

という感想にならないのかが全く不思議。
要するに、「等価なら前引きが有利」っていう結論にもなりうるんだ。
こういう因果関係の逆転が流れ論の本質じゃないかな。

672 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 10:17 ID:???
>>671
そうだね。「期待値」という言葉の意味や「見える情報」に含めるものの範囲が
人それぞれで全くバラバラなのと同じようなものだと思う。

>668つづき
以降の部分は俺ではなくバリ氏へのレスだと思うので、俺がレスする必要はないよね?

673 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 10:35 ID:???
ここはって時にさあ、期待値ナンボとか算出して打ってる香具師は
阿呆に間違いない。断言してよろしい。
逆に期待値ナンボ型は勝負弱いだろうね。



674 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 14:28 ID:???
流れはあるのかもしれないね、そうね、俺にはわからないけど。
でもなんで流れ論者は自分の勝手な勘違いかもと
思われる「流れ」を信用しきってんのかねー
結局何の根拠もないわけだろ。
お前等の印象を信用しろと?
そこがおかしいだろ。
>>670とかもうなんといっていいか・・・
その直感をなんで信用するんだ・・・
つーか実験やれよ。>>597でも
他にわかりやすいのでもいいから。
話し合っても無駄。

>>663
もちろん、そのときはどっち打っても同じと思うから
適当な判断だよ。同じっつーか自分には差がわからないからかな。



675 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 15:54 ID:???
>>674
何の根拠もないけど、結果的に俺は俺の打ち方で勝ってるからOKというスタンス。

話し合っても無駄に同意。
流れにせよ理屈にせよ、正しさを証明するのは実験しかない。
実験=実戦。
勝ってるなら正しい。それだけ。

676 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 16:19 ID:???

おーい amatsunoはいるか〜?

嘘言癖は治ったか〜?

677 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 16:31 ID:???
>>676
だれ?

678 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 18:38 ID:???
ばかぎろんおなにー

679 :川´∀`川ノぐっじょぶ:03/09/23 19:48 ID:???
>>647
>場に見落としがない場合、100が100先に持ってくるからだよ。
よくぞ言ってくれた。
流れ派の鏡だ。

あとは牌譜で証明すれば否定派は何も言えまい。
ちっぱんにでも牌譜を提供してもらい、それを証明してくれ。
100に100先に持ってくるんだから何問でも正解するぞ。
バリ氏の完全勝利間近!!!





出来なければ負け決定だが…

680 :川´∀`川ノ<”っじょぶ:03/09/23 20:02 ID:???
バリ氏以外への感想


経験の蓄積による感覚とね、流れを混同してる人がいるよね。
流れ派でも区別して考えてない人もいるのね。
だから説明があやふやに見えるんだよね。

経験の蓄積による感覚は、突き詰めれば理論化可能なのね。
3がたくさん見えてる時は21待ちは両面が少ない〜というのも
理論的に考えなくてもその法則を知ってれば有効なわけ。
理論化可能な法則を、理論として考えた事がないけど
経験上身に付けているだけって話なのね。これ流れと全然関係ないから。

流れの感覚は、説明はできるけど論理的には証明できないはずだよね。
方法は示すことができる(方法がないのに使えないからね)けど
その方法は論理的じゃないはずってこと。
それで、否定派の意見は「その方法を教えてね」ってことだと思いまつ。

流れの感覚と、経験上積み上げた理論化出来る感覚を混同しないでね。
いじょ。

681 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/23 20:57 ID:???
>>680

的確な指摘だと思う。
いわゆる「理屈はわからないが、経験上確かに顕著に発生すると
思われる現象」ってのは沢山あるだろうし、その中には単に今現在の
理論が追いついていないだけで、ちゃんとした因果関係を持って実在
する物=将来的に理論化可能な物があるに違いない。
今現在理論化できていないものは全てまやかしだ、というのはあまりに
非科学的な姿勢だわな。
そういう意味で、バリ氏の提示した「後引き有利説」は、流れ派が具体
的な現象を初めてはっきりと示したという意味で画期的だね。「等価」
の判断が結果論から導かれる主観なので、本当の意味での「現象」で
はないんだけどね。

以下余談。
実在の可能性のある、いわばダークゾーン的な「現象」として、私が知る
限りではいわゆる「ツモ牌相」ってのがある。だいぶ前にこの板でも
議論になったことがあるんだが、まずこの概念を正しく理解している人が
極めて少ないこと、それ以上に具体的な「現象」を知る人が少ないことが
あり、名前がそこそこ有名なわりに実体を知る人が少ない。
私はここ数年、理論化面からのアプローチと、牌譜による検証を何度か
試みているんだが、うまくいかない。
ここで議論されている流れ論争とはまた毛色が違うので、余談はこれくらい
にしとこう。

682 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/23 22:56 ID:???
>ちっぱんさん
折角テーマを絞って貰いましたが、100%後引き有利説は議論に値しない
ですしよ。万が一可能な人がいたとしても、一般人とは無縁です。
ちなみに、条件が等価であればどんな出鱈目な理由で選択しても
結果には何ら影響しないですね。

>流れ派の皆さんへ
話を伺っていてどうしても理解出来ないので質問します。
ツキの状態で確率分布が偏るとの説明です。
ツイていないと三面チャンがカンチャンに負けるとかがその例です。
どちらでもない状態は見かけの確率が生きているとすると、
ツイている状態の時>ツイていない状態の時
となってしまいます。しかもその比は確率の比に応じて変化する訳です。
ツキってこういうものなのですか?到底理解の届かない話です。
自分の認識のどこが誤りかを教えて下さい。

683 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 22:57 ID:???
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。


684 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 23:04 ID:???
>経験の蓄積による感覚は、突き詰めれば理論化可能なのね。

「根拠は?」

685 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/23 23:10 ID:???
お詫び
>>682の後半はツキと確率分布の関係をどう認識しているかを
聞く目的でかつ半ば引っかけの積もりで書きましたが、
余りにくだらないと思い直しましたので忘れて下さい。

686 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 23:14 ID:???
>>680
「経験上積み上げた感覚」を「理論化できるもの」と「理論化できないもの」にわけるのは、
理論派の仕事だからなぁ。

経験派にとっては、自分が「経験上積み上げた感覚」というのが理論化できようができまいが、
そんな事は全くどうでもいいことなので。

687 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 23:17 ID:???
言い換えれば、

経験派にとっては、自分の持ってる感覚が
「流れの感覚」なのか「経験上積み上げた理論化出来る感覚」なのかを
区別する必要自体ない。ということね。

つまり、「理論化できるかどうか」という基準による区別である以上
その区別というのは理論派にとっての問題であり、
経験派にとっては、そもそもそんな区別は必要ない。

688 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/23 23:20 ID:???
理論化出来れば応用できますよ。経験派にとっても大きなメリットです。

689 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 23:26 ID:???
>>688
理論派が理論化したら応用します。それは任せた。

690 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 23:30 ID:???
経験派とやらは無意識に自分が考えることをやめたことに負い目を感じているので、
理論と言う言葉に過剰に反応する。

自分の無意味さを無意識に自覚しているので、無根拠に自分が経験で得たものは、
他人の理論よりも勝っていると勝利宣言しなければ、アイデンティティーを保てない。

そんな奴らと話をするのは無駄だと思うがどうだろう?>M7


691 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 23:33 ID:???
というか、俺らが応用できるような理論ってのが一つも見当たらないんだが。

他の条件が同じならば○○である。
他の条件が同じならば××である。

ってのだけが沢山あるけど、理論派の奴らも言っているように、
実際には「他の条件が同じ」ことなんてないからな。

○○を採用するか××を採用するかってのは、まさに「他の条件」に依存してるわけで。
「他の条件が同じならば」なんていう前提付きの理論をいくら並べ立てたところで何の役にも立たん。

692 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 23:54 ID:???
具体的な局面でどの理論に従って打つかが、結局経験頼りだという罠

693 :川´∀`川く”っじょぶ:03/09/23 23:57 ID:???
>>686-687
>「経験上積み上げた感覚」を「理論化できるもの」と「理論化できないもの」
>にわけるのは、理論派の仕事だからなぁ。
>そもそもそんな区別は必要ない。
つまり流れ派は、この2つの区別をしないということでつか?
あなた今、墓穴を掘りますたね墓穴を堀りますたね掘りますたね。

この2つの区別が出来ない人には、流れがあるかわからないからですからです。
理論上正しいと思われる経験則、と流れの違いが分からないと
流れがあると言い切れないじゃないですか。
「流れがある」と主張するからには、ただの経験則との区別がついてないと無意味でつ。

んで、ようするに、流れ派のみなさま、流れと経験則との違い
(こっちは流れでこっちは経験則だよみたいな区分け)
の説明と、流れを使う方法をきぼんぬでつ。

694 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/23 23:58 ID:???
余談
流れ論って化学的な発想ですよね。徹底的な各論です。医学もこれに近い。
アオカビの例えがありました。自分は物理畑の人間なのでアプローチも
理解も総論から入ります。きっと流れは体得出来ないでしょうね。
さて、各論で議論するならば手法は統計がもっとも適しています。肯定派が
確率を嫌うのも分かる気がします。せめて統計的に論じてくれると良いので
すが。
>>691 上記を感じつつも、その雑多な条件の中に規則性を見出す
ことから手掛ければ道はあるかもと思いながら話を聞いています。
まずは事実を積むことが大事ですが...成果は0です。
>>690 コメントしづらいですよ。

695 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/24 00:04 ID:???
>>693
彼は流れ派だとは言ってないですよ。
ただし、後半部は同意です。実はバリ氏が挙げてくれた例で同様の議論を
投げようと思っていたのですが、後引き事件があって保留にしています。

696 :川´∀`川く”っじょぶ:03/09/24 00:10 ID:???
>>695
>彼は流れ派だとは言ってないですよ。
が〜ん。こりはとんだ早ちりとりですた川´・ω・`川
最初の2行は飛ばして読んでくださぃ。

697 :焼き鳥名無しさん:03/09/24 00:18 ID:2nwIPuVY
でも、流れって怖い。これ現実w

698 :焼き鳥名無しさん:03/09/24 01:17 ID:???
おまんら。裏すら読めんのか

699 :さんちょ:03/09/24 05:23 ID:8R+YN8vg
>ちっぱんさん
ツモ牌相理論について聞きたいです。
過去スレにあるのでしょうが携帯から見てるのでみれないもんで

700 :焼き鳥名無しさん:03/09/24 06:30 ID:???
>まずは事実を積むことが大事ですが...成果は0です。

理論派は、なぜ成果0の理論に従って打牌を決めているのでしょうね?

という以前の疑問として、理論化の成果がゼロだということは、すなわち
「理論によって打牌を決めることはできない」ということだと思うのですが、
理論派のいう「合理的選択」とは、一体何のことなのでしょうか?

701 :焼き鳥名無しさん:03/09/24 11:43 ID:???
>>700
流れ派の垂れ流している電波を人間の言葉に翻訳する成果が0ということ

どこをどう読めばそんな風に読めるのやら

702 :焼き鳥名無しさん:03/09/24 19:27 ID:???
結局屁理屈だけか流れ派は

703 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/24 21:12 ID:???
脱線:ツモ牌相のおはなし

以下は全て私見。私見につき、登場人物はイニシャルにします。
そんなのと違うよ!って言う人は、教えてください。

平成のはじめごろ、101というプロリーグで、W氏という人がすごく優秀な成績を
収めた。101は、トータル上位の人が徹底的にマークされやすく、またそうでなく
ても新鋭には簡単に勝たせないという悪く言えば閉鎖的なサークルで(今は知ら
んが)、いわゆる出る杭は打たれる雰囲気なんだけど、その中でW氏は驚くべき
好成績をおさめた。
W氏の当時の牌譜を見ると、たとえば3356で聴牌し、ダマで数順回した後、5を
ツモっていきなり3355のシャボでリーチしてツモあがる、というような、「これから
ツモってくる牌を読んでいる」としか思えない打ち筋が多くあった。で、これを見た
人たちは、「今までのツモの流れを見てツモってくる牌を読む」というような意味で
「ツモ牌相理論(全然理論じゃないんだが)」と名づけた。
その後、101マガジンという機関紙で、W氏とA氏の対談記事という形で「平成の
ツモ牌相理論」という特集が組まれ、ツモ牌相という言葉が知られるようになった。

つづく。

704 :焼き鳥名無しさん:03/09/24 21:17 ID:???
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。


705 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/24 21:25 ID:???
つづき

で、その記事を読み、かつ実際にW氏の話を聞いて見ると、実はW氏はツモってくる
順番そのものは関係無いと考えているようだ。たとえば、記事の中には自分の配牌
を見ただけで、相手に字牌のトイツがあるかどうかがだいたいわかる、というような
事が書いてある。そんな馬鹿な、と私も思うが、実際に牌譜を見ると無造作に生牌を
切り出す局と絞り続ける局がはっきりしていて、わかっているとしか思えない、という
ことだった。私自身ごく一部の牌譜(=成功例)しか見ていないし、よくわからん。
いずれにせよ、ツモ牌相というネーミング自体が実は誤解から生まれたもので、どうやら
ツモハイ牌相という概念は、次のような物だと私は理解している。

「見えている牌(配牌+ツモ+河)から、見えていない牌が相手の手牌にあるか、山に
あるかを感知する方法論」

ということで、実はコレ、いわゆる山読みの一種なんだな。ただ、一般的な山読みが
相手のステハイから相手の手牌を推理し、相手が持っていない→山にいるはず、と
いう思考回路であるのに対して、自分の手牌+見えている牌の形から、その待ちが
山にあるかどうかをストレートに把握してしまおう、って点がちょっと違う。

さらにつづく

706 :焼き鳥名無しさん:03/09/24 21:37 ID:???
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。


707 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/24 21:42 ID:???
さらにつづき

まあ、「ツモ牌相現象」の具体例を出した方が早い。

1) 22245、2245 などの形の3−6は薄い(山にいない)
2) 23344 などのリャンメンイーペーコは薄い(安めの牌が他家に暗刻?)
3) 四間トビトイツ(2と7、3と8などは同時にトイツ→暗刻になりやすい)

こんな感じ。1)は、手牌2245に加えて河に2,4,5,7などがあった場合、さらに
山に薄い(=3−6は他家の手牌に固まっている)ってことになる。コレは考えてみれば
当たり前で、他家で234,345などのメンツになりにくいんだから、手牌に組み込まれ
ているならばトイツ、暗刻だわな。これが基本になっていて、2)、3)などはその派生形
ってことになる。

コレ、フリーで毎日打ってた頃は日常的に起こっていて、全く信じていた。でも、よく考え
てみると、因果関係の逆転が起こっているんだよね。たとえば、22245でリーチして、
ツモれず流局して相手の手牌を見ると3が暗刻になっている。「やっぱり」と思うわけだが、
リーチの時点ではどうであったかはわからない。相手が3を切らないと、3がシュンツ
になりにくい分トイツ・暗刻になりやすいわけだから、実はリーチ時点で山に思いっきり
残っていたのがリーチ後にたまたま他家の一人に集中し、その人が聴牌できた結果
暗刻であることがわかったのかもしれない。こうして、ツモ牌相は正しいっていう印象
だけが積み重なっていくんだよね。

708 :焼き鳥名無しさん:03/09/24 21:43 ID:???
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。


709 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/24 21:57 ID:???
>ちっぱんさん
そのW氏はその驚くべき成績をどれぐらい維持出来たのでしょうか?
それとも今年の阪神みたいなものなのでしょうか?

710 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/24 22:08 ID:???
>>709

さあ、その辺はよくわからん。
やがてW氏は競技者としての一線から退いたからね。

711 :焼き鳥名無しさん:03/09/24 22:36 ID:PIO5t/DI
そのツモ牌荘とかいうの、まだいくつもバリエーションがあって、
手牌だけでほぼ確定でトイツ場になるとか、この牌は重なる傾向が強い、とかあるよ。
山読みというのは、相手の手牌から推理する、という方法ダケでは、あまり効果がないです。

これと同次元の発想で、自分は流れという概念をおいてるんだけど、
『無敗の手順』の香具師みたいに情報処理力ないんで、流れは概念的なものです。
てか流れについて語れるのは、一部の一流雀士だけでしょうね。

デジタル的観点からすると、「流れは存在しない」です。
これは当然のことです。
流れなんか全く見えてないけど、流れがあるとするということです。

ま、きわめて大雑把にかいたので、なんのこっちゃ、ですけどw

ちなみに実戦では、そのツモ牌荘とかいうのを基礎にしてるわけではないです。
手順が歪んだら、何がなんだかわからなくなって、つまらんくなるからねw


712 :焼き鳥名無しさん:03/09/25 00:56 ID:???
>>707
>こうして、ツモ牌相は正しいっていう印象だけが積み重なっていくんだよね。
正しいかどうか計算してみればいい。
例えば8順目にリーチしたとして、8順目までに「ある牌」が他家にアンコ
で持たれている確率と
8順目までに「ある牌」が山に全部残っていて、さらにそのうち3枚を
自分以外の1人がツモる確率を。

俺は感覚的に前者の確率のほうが圧倒的に高いと思うが。

713 :焼き鳥名無しさん:03/09/25 03:45 ID:???
>>712
とりあえず、その比較に何の意味があるか考えてみたほうがいい。

「8順目にリーチしたとして、8順目までに「ある牌」が他家にアンコ
で持たれている確率」と
「8順目までに「ある牌」が山に全部残っていて、さらにそのうち3枚を
自分以外の1人がツモる確率」を比較すると、
およそ9:1で前者のほうが確率が高い。
これは、相手の手牌を開けただけで分かる、見かけの確率である。

しかし、ツモ牌相の定義は山にいないパイを当てるものなので、
実際に比べなければならない確率は、
「8順目にリーチしたとして、8順目までに「ある牌」が他家に
で持たれている確率」と、
「8順目までに「ある牌」が山に残っている確率」
である。
これはおよそ3:2で、前者のほうが確率は高いものの、
印象に残る確率より、かなり偏りが少ないことが分かる。

また、他家から出てしまえば、持たれていても関係ないので、
仮に、1枚しか持っていない場合は流局までに1/2で出してしまうとすれば、
およそ1:2まで逆転する。

全て有効数字1桁の概算だが、
「ツモ牌相現象」は見かけの印象での思い込みと言えなくもない。

714 :焼き鳥名無しさん:03/09/25 06:07 ID:???
>ちっぱん
>たとえば、記事の中には自分の配牌
>を見ただけで、相手に字牌のトイツがあるかどうかがだいたいわかる、というような
>事が書いてある。そんな馬鹿な、と私も思うが、実際に牌譜を見ると無造作に生牌を
>切り出す局と絞り続ける局がはっきりしていて、わかっているとしか思えない、という
>ことだった。
こんなのは論理的に説明できないだろ。でもW氏がその論理的に説明できない方法に
よって成果を出してたらその論理的に説明できない方法を認めざるを得ない。

715 :焼き鳥名無しさん:03/09/25 06:31 ID:???
>>713
>相手の手牌を開けただけで分かる、見かけの確率である。
意味わかんねえよヴォケ。んな説明聞いてねんだよ。


ここよくよんどけ。5回復唱してから蘊蓄語れやカス↓↓↓
>実はリーチ時点で山に思いっきり残っていたのがリーチ後にたまたま他家の
>一人に集中し、その人が聴牌できた結果暗刻であることがわかったのかもしれない。


わかったな!!

716 :Y:03/09/25 11:32 ID:jgw2o4vy
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718 :焼き鳥名無しさん:03/09/25 16:28 ID:???
1) 22245、2245 などの形の3−6は薄い(山にいない)
こんな感じ。1)は、手牌2245に加えて河に2,4,5,7などがあった場合、さらに
山に薄い(=3−6は他家の手牌に固まっている)ってことになる。コレは考えてみれば
当たり前で、他家で234,345などのメンツになりにくいんだから、手牌に組み込まれ
ているならばトイツ、暗刻だわな。
コレ、フリーで毎日打ってた頃は日常的に起こっていて、全く信じていた。
リーチの時点ではどうであったかはわからない。相手が3を切らないと、3がシュンツ
になりにくい分トイツ・暗刻になりやすいわけだから、実はリーチ時点で山に思いっきり
残っていたのがリーチ後にたまたま他家の一人に集中し、その人が聴牌できた結果
暗刻であることがわかったのかもしれない。

要約すると、22245からツモれず他家に暗刻というような状況が
フリーで打っていて日常的なわけだ。これが前提。
この場合の比較として、はじめから持っていた確率とちっぱんが言う
後から固めて1人がツモった確率を計算するのが正しい。
リーチをかけた時点で山にいる確率を出しても意味がない。
山にいる確率だけ求めれば、途中でツモってしまったり1人が固めて持つ
という前提が崩れてしまう可能性がかなり高いわけだ。

話の内容として>>712の計算のほうが正しい罠。
>>713はまるで関係のない内容をレスしてるだけ。
どこを読み間違えたんだ。

719 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/25 18:31 ID:???
>>718

>>712
>例えば8順目にリーチしたとして、8順目までに「ある牌」が他家にアンコ
>で持たれている確率と
>8順目までに「ある牌」が山に全部残っていて、さらにそのうち3枚を
>自分以外の1人がツモる確率

に加えて、
「8順目までに他家が「ある牌」を1枚持っていて、リーチ後に2枚引いたケース」
「8順目までに他家が「ある牌」を2枚持っていて、リーチ後に1枚引いたケース」
を後者に算入する必要があるのでは?



720 :焼き鳥名無しさん:03/09/25 18:34 ID:???
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。


721 :焼き鳥名無しさん:03/09/25 18:51 ID:???
>>719
ある牌がシュンツで使いにくいから河に並びやすいという事も考慮して
統計を取って計算しなければならないのでは?
使えない半ば字牌化した孤立牌をいつまでも持っている事は手順上あまりない。
くっつきだらけで手を広げてる人以外は。

どっちにしろはじめからアンコの確率が高いだろうねえ。
君の言う「ツモれず他家にアンコ」な場面に出くわしたら
10中89はじめから持っていたと考えるのが妥当だろう。
ツモ牌相の正体はわからないが、君の印象説は間違ってると思うよ。

722 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/25 19:17 ID:???
>>721

いや、2がアンコなのは自分(リーチ者)しか知らない情報だから。
くっつき候補として3を孤立牌としてもっている可能性は十分あるはずだ。
それに、2枚持っていてリーチ後にアンコになる可能性だけでも、8順目で
既にアンコの可能性と大差無いと思うんだが。

723 :焼き鳥名無しさん:03/09/25 22:43 ID:???
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。


724 :バリ:03/09/26 00:13 ID:???
今度は今頃、「ツモ牌相」に回帰するのか。

麻雀の歴史とその本質に早く気付け。

ルール上の手牌構成認識〜牌理から来る手牌の優位性認識〜手役と早さの選択認識
〜相手の手牌と山という場への認識

目に見える部分ではここまで。その先に「流れ」とかの抽象論に到達する。

どうもデジタルってのは初心者への回帰としか思えん。

確率論で語ろうとしている人達は、ツモの度に抽選だと思っているのかな?
麻雀の持つ本質(勝負の対象となっているもの)からすれば、山が積まれた時点で
抽選は終わっている。あとはサイコロの目で52枚の配牌と70枚のツモに分ける
までだ。捨て牌と自分の手牌だけから読める「山生き」と相手の「手に暗刻」は、
ほぼ区別つかない。配牌で暗刻だろうが、海底でツモって3枚になろうが、等価。
その”場”を読んで、合わせるのか逆らうのか考えたほうがよっぽど有意義なんだ
けどな〜。

早くその「絶対の理屈」を求めようとする幻想段階を卒業してください。

725 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 00:39 ID:???
降臨あげ

726 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 00:46 ID:???
>>724

>その”場”を読んで、合わせるのか逆らうのか考えたほうがよっぽど有意義なんだ
>けどな〜。

何を根拠に、これが幻想ではないと認識しているのですか?

727 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 00:54 ID:???
確率論で考えればほとんどのギャンブルは儲けることなどできないということになってしまう。
バリ氏以外はギャンブラーの素養はないな。

728 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 01:56 ID:???
>>722
>くっつき候補として3を孤立牌としてもっている可能性は十分あるはずだ。
君の有利なように「ある牌=中張牌」と定義しても、
中張牌の孤立牌を8順目でまだ単独保有している確率は、統計上どのようなものか。
さらにその上、山にいる3枚の牌を2枚引かなければならない。
かなり低い確率なのがわかるはずだが。
それを無理矢理
>アンコの可能性と大差無い
と言い切ってしまうところに印象説の限界を感じる。
口先でもっともらしく誤魔化したつもりなのか。

4枚残りを山から3枚ツモる(リーチ者は1枚もツモってはいけない):すでにアンコ
=9:1が8:1や6:1ぐらいに下がることはあっても
圧倒的に元々アンコの確率が高い。
論理的思考が欠けてしまっている半端デジタルはもっとも使い物に
ならないものの1つだ。
麻雀のシステムを良く研究しなさい。

729 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 02:02 ID:???
>>724
流れ派には宿題が出てたはずだがww
相手が弱った所を叩いても流れ派が何も提示
出来ない妄想野郎というのは変わらないよ。

早く流れの使い方を答えなさい。
使えないけどあるとかいう馬鹿の妄想は聞き飽きた。
流れ派の妄想などどうでもいいから有意義な議論の邪魔をしないでくれ。

730 :16:MU:03/09/26 04:01 ID:+vnxcAPh
ここで流れのあるかないかを語るのは流れを利用して実戦で勝ちたいと思っているからだと思う
流れがあると自分の中で認識すれば勝ってるときは強気に行くことができ(当たり牌をつかまない状況だと思うなど)
逆に負けてる時なら慎重になって耐えようとする。
麻雀で一番よくない状況はただただ惰性で打っている時(そのときは自覚してないけど)だと考えるので、そうならないためには
いつでもその時起きたあらゆる事象にも自分の中で理由を求め、自分なりに導きだした答えを状況に対して使っていけばいいのだ。
つまり流れを自覚して打つことにより自分の意識の中に常に自分は努力していると思わせることができ、やる気を落とさない。
つまりそれは集中力を持続させることができるということ。
これだけでも利用したことになると思うんだけどな

731 :さんちょ:03/09/26 04:24 ID:9lGe8BnN
牌譜とり研究会オフしませんか?
本気で。
僕はもうほとんど自分の思考では完成しちゃってて
新しいアイデアとか思い付かないから他の人の
打ち方とか見てみたいんですよね
デジとオカ八人ずつくらいでやりませんか?

732 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 04:36 ID:???
参加するメリットは?賞金有り?

733 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 04:54 ID:PmgMCkzm
神を信じるかどうか
信じ方にもいろいろある

ある人は子供の受験のために神社にお参りして、お賽銭もたくさん入れた。
でも子供は受験に失敗! こんなにたくさん賽銭入れたのになんで・・・
やっぱり神なんかいないんだと思う。⇒流れ否定派

ある人は毎日の日課で家の仏壇を毎朝拝んでお供え物も欠かさない。
でも特別信心深いわけでもない。毎日をせいいっぱい一生懸命生きている。
ある日この人の子供が不治の病と宣告された。
わらにもすがる思いで仏壇の仏様に子供の病気が治るように祈った。
奇跡的にも子供の病気が良くなった。⇒流れ肯定派
じゃあまたこの人が宝くじに当たるように仏壇に祈っても当たるか・・・
当たらない!!!

つまり見返りを期待している祈りなんか神は欲しくない
神はすべてお見通しなわけです
流れを利用して勝ってやろう・儲けてやろう 
こんなところには流れなんかない!!
流れがあるかないかわからないけど、一打一打に意味を見出してみよう
一打一打に何かを感じてみよう そういう素直な心が大事なわけです。
もちろん牌効率も取り入れながらこだわりを持って打っていく!!
そうすれば神様が答えを用意してくれることもあるでしょう。
でもそれにいつも期待しない 見返りを期待しない
惰性ではなく意思を持って丁寧な打牌を心がければ流れは来る!!

流れ肯定派 対 否定派なら、流れ肯定派が勝つよ
だって肯定派だって牌効率を知ってるし、デジタルに打ってるんだから!!

人間は神にはなれないけど神は人間をいつも見守っているよ!!

734 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 04:58 ID:???
>>733
>見返りを期待している祈りなんか神は欲しくない
あなたはなぜ、神の意志を知っているのですか?

735 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 05:01 ID:PmgMCkzm
>>734
それは僕の想像ですが・・・

736 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 05:16 ID:???
>>733本気で言ってんの?
流れ肯定派は前の局のことを頭に入れてついてないから、とかで打つ牌が変わるんでしょ?
じゃ牌効率をどこかで犠牲にしてるよね。
流れ否定派は牌効率のみに集中できる。
否定派のほうが強いに決まってるじゃん。


737 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 05:22 ID:PmgMCkzm
>>736
牌効率のみに集中して純カラってこともあるでしょ


738 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 05:28 ID:???
>>737
純カラってことは牌効率のみに集中しようが、
それ意外を考慮してがんばろうが、同じ確率でおこると思うぞ。
冷静に考えてみて欲しい。

739 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 05:32 ID:jZ1q4TMy
http://esenden.com/rank/ninki/ranklink.cgi?id=groovy

740 :ぷにゃ:03/09/26 05:42 ID:???
流れは利用できるのか?
なかなか難しい問いでありますが、私はyesと答えます。
流れの概念というのは一種の状況判断の指針になることが多いんです。
井出氏の本だったかな?
それには南家は安あがりでもいいから確実にあがって流れをつかんで親を迎えると良いとか、
そんなことが書いてあったと思います。
でもコレ、理論的に考えても正しいと思いません?
あと牌の流れが悪いのでこの局は無理をするのはやめようとか、よくありますよね。
そりゃ、何順も有効牌引けないまま回してたら、相手の手の方が早く仕上がってることが多いんですから、
やはり、当たり前と言えば当たり前のことなんです。

よく流れはオカルトだの宗教みたいな言われ方するじゃないですか。
でも宗教ってなんで信仰されたりしてると思います?
私個人の見解では人間が持つこころの弱さを補完するために宗教ってあると思うんです。
流れを信仰することで精神的に安定できるなら、それも利点でしょう。
精神的に不安定になり判断力が低下すればミスにつながりますもんね。
まぁ、これは精神論ですが。

結局、流れの概念を導入することで精神的に安定して一定の判断力を維持できるわけです。
そして流れによる判断が間違いであることが少ない。
流れなんか考えずに高い判断力を持っている人なら、流れは必要ないでしょう。
でも、世の中、そんな頭の良い人ばかりじゃないですしね。
かくいう私も流れ派なお馬鹿さんでありますヨ。


741 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 05:43 ID:PmgMCkzm
>>738
同じ確率ならなおさら牌効率の意味がないってことでは・・・


742 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 06:06 ID:Pk4pYt+q
流れ否定派の述べている確率論というか理論は正しいかもしんないが
あくまで理屈であって勝てる保証も無ければ実際収支がプラスかも分からんな
実際のギャンブルにおいては流れのある奴には勝てない
だっていくら理論の優位性をいってもだね
例えばBBCEFG34555789 とある時
当然Bを切って両面に受けるけどCを切ってシャボに受けた奴がいる
こいつが一発でツモッたらこっちが正しいことになる 上がってるからね
理論じゃ間違いだけどあってるんだからこの場合流れがあるっていうんだろうね
逆に聞きたいけど理論派は理論通り行かなかった時どうすんの?
牌のせい?卓のせい?負けたときの言い訳をここで必死に言ってるの?
「俺は理論通り打ってんのに!」

743 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 06:20 ID:???
7枚待ちの1300点と
8枚待ちの1000点と
どっちが得かもわかってないアホ発見

744 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 06:25 ID:???
高度な釣りがきたな

745 :バリ:03/09/26 06:27 ID:???
>>738
だから確率じゃないんだってば。
純カラの時は純カラ、局ごとに見えないだけで決まってる事なの。
ゲーム形式が毎回ツモってくる形だから、すべての残り牌から抽選しているような
勘違いをしていることがなんで解からないかな。
確率論は牌理によってのみ意味を持つ。そこから先の局ごとの山の特質を考えるのが
”場”だし、ツモの”流れ”だったりするわけで。
否定派からすれば終わってから解かる”偏り”に対して、オンタイムで知覚・予想を
するのが”流れ”を感じるということに他ならない。
はじめに”流れ”のある・なし論に対する考えでも述べたように、
頑としてそこに存在するものではなく、打ち手の意識に応じて”ある”ものだから。

流れ肯定派VS否定派という構図は戦術上成り立たない。
良識の範囲で流れを見るとき、否定派にありがちな確率論的な見方に対する裏切りが
偏りだし、その偏りに対する評価こそが”流れ”の根幹になってる。
「3面チャンを捨て、間チャンの3色を選んで一発でツモあがった。」
たまたまそこにおいてある牌が変わることはない。
3面チャンに受けるのが当たり前の認識(確率的知識)があるからこそ、間チャンに
受けてツモった人間をツイていると認識したりする。
否定派と呼ばれる人達が主張する「確率論」と「流れ」は対立するものではなく、
認識として当然の数学的思考にとどまるか、その先に”ある”ところに踏み込むか、
そういう話だ。

746 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 06:30 ID:???
7枚待ちだとか8枚待ちだとか言い切る根拠がどこにあるのか?って話だわな

747 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 06:32 ID:???
認識として当然の数学的思考

ってなんだよ。ペンチャンよりリャンメンがいいとか、そういうことかねぇ。

748 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 06:40 ID:???
>>745
それは経験則で理論化出来るもの
以上お前の詭弁終了

749 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 06:44 ID:???
>>746
読みが高度になればそれは変わってくるな。
流れで変わる事は100%ないが。

750 :744:03/09/26 06:44 ID:???
アホ 一名
なかなかのやり手 一名

751 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/26 06:50 ID:???
>>728

ちゃんと読んでる?

752 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/26 06:54 ID:???
>バリ氏

どうして急に横柄な言い方になったのかな?
ところで、「ツモ牌相」のことは誰に聞いたのでしょう?
W氏のことはご存知ですか?自分の認識するツモ牌相が
W氏のものと同一である保証は?

753 :バリ:03/09/26 06:55 ID:???
>>743
先に上がれるほうだよ、それ。
同じ牌なら、高い方ね。

一局ごとに正解はひとつ。あとはどう捉えるかなんだよ。
否定派から出てくるのは「仕方ない」しかないと思う。
そして、「長期でみれば」これも幻想だよ。理論上の確率に近づくほどの
思考回数ってのが麻雀の場合、千とか万とかの人生では足りないからね。

二三四ACDEFG234発發  ドラ發

ここで何を切るか?って時に知識としてあがり点数と待ち牌の数の関係から
の期待値はあってもいいけど、実戦での正解とは何ら結び付かない。


754 :Queen ◆vJYNv4JR5w :03/09/26 06:55 ID:2yIeZOBE
ちょっとスレの本筋から外れるかもしれませんが、先に私の結論(個人的意見)
ですが、流れは「ある」のではなく、結果「できる」物だと私は勝手に理解して
いました。意味わからなかったらごめんなさい。例えばトイツ場があるかどうか。
自分の牌パイが明らかにチートイツ狙いがよさそうな場合、他家もトイツ気のある
牌パイであることが多い(4人ともとは言いませんが持論です)。そこで例えば、
私と他家の一人がシュンツ手へ伸びるのを嫌い、チートイツに進むとします。
必然的に川はいわゆるチートイツ臭い捨て牌になると思います。気配にきづいた
他家は多分絞りますよね。字牌役牌は人気者なので容易には捨てないはずですし。
結果、素直(シュンツ手メンピン系を主流とするならば)に打たない窮屈な打牌
をし流局。開いてみたらなんだみんなトイツ系かよみたいな一連の動きが例えば
流れができたということでは…とか思ってます。流れがあるのではなく卓上の
4人の動きで結果生まれるのが流れかもと。なので流れが次局持ち越すかと言う点
は私は懐疑的です。わかりずらかったらすいません…。

755 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/26 07:00 ID:???
>どうもデジタルってのは初心者への回帰としか思えん。

これはある意味正しい。
基礎的な技術の見直し=デジタルだろう。
ただ、その基礎的な部分を完全にできている人間が皆無ってこと。
よく、「デジタルは基礎、流れなどはプラスα」って言う人がいるけど、
基礎ができていないのにプラスαをやろうとしてもそれは逆効果じゃ
ないかな。


756 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 07:00 ID:???
>>742
>理論派は理論通り行かなかった時どうすんの?
偶然と実力の2通りある。しかし実力負けが圧倒的に多い。
まず、偶然と必然を見極める雀力を身に付ける事だ。
目に見えない実力の差。まったく相手の手を読まない人が見ると
8枚残っている待ちでも上手い人が見ると残り1〜2枚だろう
という事がある。そんな時はペンチャンにも余裕で負けるし
ポンカスをツモられたりする。そんな時はツイてないのではなく
実力の差が出ただけだ。
もう1つ、偶然というのがある。3枚対1枚でも、4回に1回はめくり負ける。
それは必ずあるが、確率的には当然少ない。
ほとんどの場合は実力負けだ。
4回に1回の確率が3回続けて起こる事などまれだ。
それはツイてないのではなく、実力がないのである。
そして「今の振り込みはどっちだったか」が感じ取れないレベルでは勝つのは難しい。
立て直しが出来ない麻雀はハマったらハマりっぱなしになる。
そんな時は「ツイてない」と言ってしまう人が多い。
それまでのレベルの人だ。

757 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 07:06 ID:???
>>754
それは流れとは言わない。
流れとは、次局や次々局に誰が和了るかわかったりするもの。
以上。

758 :バリ:03/09/26 07:08 ID:???
>>752
たぶん、自分の知ってるのは昔の方のツモ牌相なんだろうね。
たぶんA氏ってのは一致してると思う。配牌の時点で各家のツモ筋にあたる
牌をにんしきしたりするって漫画まであった。
W氏の方は知らない。最近出てきた進化形みたいなものなのでしょうか?
どちらにしても、絶対の理論はありえない。だから、流れ”も”利用できる。

確率よりはツモ牌相のほうがおもしろいし上なのは確実だけどね。

759 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 07:08 ID:???
今はツイてるあたり牌をつかまない!!
っていうツキの状態があることを信じている人は、私以外にはいないということですね。

760 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 07:13 ID:???
バリさんは、「山に多くある方」が分かるのではなく、「ツモ筋に先にある方」を
流れを読むことにより知ろうとしている、経験により分かるようになってきたと
いうことですよね?

761 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 07:16 ID:???
そもそもリャンメンとカンチャンという誰もが認めるターツ選択においても
裏目が33%存在する。
ツモ牌相の場合も、例えそれが正しい論理であったとしても成否の割合はせいぜい6:4の程度ではないだろうか?
6:4でも麻雀に置いては非常に有意であると言えるのだが。

762 :Queen ◆vJYNv4JR5w :03/09/26 07:17 ID:2yIeZOBE
>>754 それは無理でしょ^^;漫画ならあるとは思いますが、の話、
次局を実践Lvで見極められる力を持った人にはお目にかかったことが
無いですね。私否定派ではないしむしろあるとは思いますが、そこまで
極端だと否定派のいい的かと^^;

763 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 07:18 ID:???
>どちらにしても、絶対の理論はありえない。だから、流れ”も”利用できる。
ありえないから流れが利用出来るとは馬鹿げた屁理屈ですね。


最近思うのは、こういう電波理論を無理矢理言い放って
正当化しようとしてる香具師って、政治家かなんかで
意味不明な意見でも無理矢理通す議論の練習でもしてるのか?
交渉力の訓練してるとか。
そうじゃなく真面目なら救いようのない厨だな。

764 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 07:19 ID:???
>>758
ツモ牌相は面白い議論だと思うよ。
流れと全然無関係だけどな。

765 :Queen ◆vJYNv4JR5w :03/09/26 07:21 ID:2yIeZOBE
流れは一局ごとだと思うんですがちがうのかなぁ^^;
その流れ(牌のよりとかね)を早くつかんでそこに向かうと有利に(決して
必ず上がれるわけじゃないしね)いくんじゃないかなぁ…?

766 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 07:21 ID:???
どちらにしても、絶対の理論はありえない。だから、テーハミングク”も”利用できる。

767 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 07:23 ID:???
>>765
違いますよ。流れの分かる人は次だれがトップを取るかわかるようですよ。
流れ派じゃない俺でも局をまたがった戦術(戦略ではない)があります。

768 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 07:25 ID:???
流れが一局ごとだと?
それならどうやって流れの状態を知るのだ?
序盤のツモを見れば中盤以降のツモの傾向が分かるのか?


769 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 07:33 ID:Q7Fose9a
流れが無いとか言うやつは人間じゃないね
感情がある限り流れや勢いは存在するよ 


770 :Queen ◆vJYNv4JR5w :03/09/26 07:42 ID:2yIeZOBE
768>>わかるつもりでしたが^^;

私の持論は年平均6000半荘ぐらい打って(仕事込みなので見はそれ
以上でしょう)たぶんそうなんだろうなぁ…ぐらいの物なのでどうやって
知るのだと聞かれると困るのですが、すいません^^:逆にどうすれば次
局の展開を知ることができるのか教えてほしいぐらいです。

771 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 08:02 ID:???
流れ派の人間が「流れとは〜〜というようなものだ」と言ったときに、
否定派の人間が「それは流れじゃない」と言い返すのは、物凄く違和感を感じるのだが。

なんで、流れを感じない人間が流れを定義するのよ?

772 :バリ:03/09/26 08:02 ID:???
>>754
十分に”場の流れ”に当てはまる。全くの初心者でもない限り、
河の捨て牌を意識しての手作りになるからになるからね。
手役の認識とのからみもある。例えば誰かに3と7が固まって配牌で入ると
その色は必然的にトイツ場にならざるを得ない。3色っていっても456
しかできないし、他の色にも波及していく。
その局に積まれた山の特性とそれに対する打ち手の意識レベルに応じて、
”場”は出来あがるともいえるし”ある”ともいえる。
別にピンフの上がりが出たからといって、トイツ場じゃなかったという
わけでもなければ、トイツ場だからピンフは上がれないというものでもない.

この場に対する意識から生まれる流れを、
局をまたいで意識する誰かがツイてるとかトップ目の親だとかという意識に
置きかえると、勝負全体の流れにもつながると思う。

>>757
勝手に自分の都合にいいように流れえを決め付けないように。

773 :Queen ◆vJYNv4JR5w :03/09/26 08:12 ID:2yIeZOBE
>>772
補足ありがとうございます^^私もそう思います。全体の流れがあるかに
関しては自分の中でまだ納得のいく結論が出ません…。これから先さらに
何万回と消化しないと見えそうに無いんですよね^^;

774 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 08:21 ID:???
さいころを振り続けて、出目に意味を見いだそうとしつづけている人。

775 :Queen ◆vJYNv4JR5w :03/09/26 08:28 ID:2yIeZOBE
>>774
それを無意味ととるか見いだそうとするか。皆同じ考えじゃ
つまらないしいいと思いますけどね^^;皆同じ考えだったら
逆に怖いような…

776 :バリ:03/09/26 08:32 ID:???
>>773
場の流れが各人が河を認識するレベルに応じるのと同じように、
勝負全体にも打ち手がどれだけそれを意識してるかに応じて、
局をまたいだ流れがあると思いますよ.
ただ、トイツ場でピンフが上がれないわけじゃないのと一緒で、
次局は誰があがる、とか決めつけられるようなもんじゃないと
思うし、そこまでいくと本当のオカルトになってしまう。
でも捨て牌からトイツ場を意識するように、自分や他家のツキ
などをみることで全体の流れも意識出来るもんなんだと思う。
とはいえ、自分も半荘をまたいだ流れまではとても見えそうに
ないレベルですが。

777 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 08:35 ID:???
>>772
それも流れなのね。理論的な流れか。新しいパターンだな。
そういうのもあって良いと思う。
デジ派が「あれもデジこれもデジ。正しい事=デジ」
と垂れ流しているのと同じ匂いがしないわけでもないがw

じゃあ流れも理論的な普通の戦術のものと
全く根拠がなく真意不明なものを分けて考えないとな。
こっちもあるからこれもあるだろう。
とどんぶり勘定で流れ全体を語ると間違いの元だから。

778 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 08:35 ID:Q7Fose9a
>>774
じゃああなたはコインの裏表で10万かける時
11111  とあったとき次はどっちにかけますか?
理論上は2分の1だけど金のこととか色々考えると
理論だけを信じるってのは絶対ありえない
そこに何らかの意味をみいだすのでは?

779 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 08:40 ID:???
754氏のは十分に”場の流れ”に当てはまるから、局をまたいだ流れもある。
と早速得意の詭弁かよw
こいつの思考回路が流れ派そのものだな。
話の中身などどうでも良い。「流れ」という言葉さえ肯定されたら良いという。

780 :バリ:03/09/26 08:42 ID:???
>>774
麻雀とサイコロじゃ違うけどそれを勝負の対象とする以上、不可欠。
否定派が出してる例が最初から一つの目を優位にせざるを得ないこと
からもわかる通り、理論”だけ”で絶対のものは勝負とはいわないし、
勝負事である以上流れは意識に応じて”ある”。

781 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 08:44 ID:???
>自分や他家のツキなどをみる
そんなものは見えません。相手の調子を見ます。
当ってるバッターには敬遠する事もあります。
いくら3割30本のバッターでもここ1週間で
1割も打ってないような人は勝負します。
調子には波がある。言い換えれば実力にも波がある。
流れという言葉に惑わされては真実は見えてきませんよ。

782 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 08:47 ID:???
>>780
その特攻の拓みたいな書き方どうにかなんない?
「"調子"コイてんじゃねぞぉぁぁぁ」

783 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 08:52 ID:???
>>778
そもそも、10万が大金な人は、そんな馬鹿げた勝負をしたら駄目。
カイジとかで追い詰められている人に見えるよ。

784 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 08:54 ID:???
ところで、バリの流れの定義は>>83でいいんだっけ?

785 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 08:56 ID:???
バリ氏の言ってる事は流れではありませんね。
ツモ牌相にしても、局の状況にしても対子場にしても全て論理的です。
流れという言葉を使わなくても十分に理解出来る一般的な事象です。
何ら不可思議ではない事まで流れに見えてしまう段階にいるのでしょうね。
もしかして、流れがあるとしたらその先にあるのかな。とは思いますが。
まず基本(その基本だけで10年はかかりそうだが)の理論的思考を
煮詰めないとその次のステップは見えてこないでしょう。

786 :バリ:03/09/26 08:59 ID:???
>>777
確かに麻雀プロのウリみたいな論には「おいおい」ってものもあるのは
これまた流れもデジタルも一緒だしな。
だいたいデジタルの反意語はアナログかと思うが、反デジプロ連中が
その言葉を使わないのは前時代的なイメージがつきまとうのを嫌ってる
だけなんだとおもう。
麻雀はアナログな勝負。ルール上の特例の天和とか地和だけはデジタル。
>>779
これだけしつこく言ってるのに自分の中の「流れ」という言葉の意味を
変えない人だね。

787 :Queen ◆vJYNv4JR5w :03/09/26 09:02 ID:2yIeZOBE
>>785
だからやっぱり次の半荘どころか次局すらみえません^^;
一局一局、前にとらわれず打つしかないです。その積み重ね
からみえてくる物ももしかしたらあるかもしれないし…

788 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 09:03 ID:???
これは仮定なのですが、流れという概念は今までの理論と
違った価値観によって見えるものであり、
必ずしも理論と一致しないが必ず違う結果になるわけではない。
というものなのかなと思います。

つまり、流れという価値観で選んだ打牌と理論的効率的打牌が
同じ打牌になる事もあり、違う打牌になる事もある。
それがどういう基準によって齎されるのかはまだ不明です。

789 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 09:04 ID:Q7Fose9a
>>783
じゃあ10万下さいよ
って言っても絶対くれないんでしょ
むしろ10万を大金じゃないといってるあなたかっこいいですね  
普通の社会生活を送ってください 
あとカイジは漫画だよ あんなうそ臭い漫画信じちゃだめだよ

790 :Queen ◆vJYNv4JR5w :03/09/26 09:06 ID:2yIeZOBE
あれ?天和と地和はデジタルなの?わかんなくなってきたw

791 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 09:08 ID:???
>>790
打牌選択がない、完全に確率だけの和了だから
という意味だと思う。

792 :バリ:03/09/26 09:10 ID:???
>>785
十分に流れも論理の範疇だって事を言いたいのであって、はなっから
その姿勢を変えたつもりはないよ。
それより、レス読んでも十分君は流れを受け入れる方向みたい。
いいかげん論争での勝ち負けみたいのにこだわるのやめたらいいのに。

793 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 09:13 ID:???
バリさんは、「山に多くある方」が分かるのではなく、「ツモ筋に先にある方」を
流れを読むことにより知ろうとしている、経験により分かるようになってきたと
いうことですよね?


794 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 09:13 ID:???
>>792
偏りそのものは流れではありませんよ。
山の偏りはそのまんま、成績の偏りはほぼ「その時の実力」によります。
偏りを創造して初めて「流れ」となるのです。

795 :Queen ◆vJYNv4JR5w :03/09/26 09:13 ID:2yIeZOBE
>>791
なるほど。ありがとうございます^^アナログデジタル言うの
がなんか恥ずかしいのは私だけでしょうか?^^;
スロットをデジタル打してきます。ではノシ


796 :バリ:03/09/26 09:22 ID:???
>>787
>>790
でもさ、捨て牌からシュンツになりにくいと判断するのと同様
全体の流れを意識することってないかな。半荘でのトップを目指す
というのが共通目的である以上、局面ごとに各人のツキの状態とか
言葉にするかどうかによるだけでみんな判断してると思うけどな。

天和・地和がデジタルだと言ったのは、そこに人の意識が入りこむ
余地が全くないただのツモあがりに役満と同じ点数が与えられてる
から書いただけです.

797 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 09:26 ID:???
ところで、バリの流れの定義は>>83でいいんだっけ?

>>786で「流れ」という言葉の意味という話が出ているのだが

798 :Queen ◆vJYNv4JR5w :03/09/26 09:32 ID:2yIeZOBE
うーん、もう一言だけ…^^;
現局なら、まあ流れと言う名称を使いますがそこに介在できますよね。
今なんだから。でも全体の流れを意識するって事は意識が何に介在す
るのでしょうか?全体像を見据えて勝負すると言うのはわりとメンタル
な部分だと思うんですよね。現実の勝負に影響ははたしてするんでしょ
うかね?麻雀じゃなくてスポーツでも良いんですがイメトレみたいなも
のとして捉えればいいのかな?誰も負けようなんて思っちゃいないし、
でも厳然と順位はでるし…すいません自分で書いてて訳わかんないです^^:
退散しマース。失礼しました…。


799 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 09:33 ID:???
ID:Q7Fose9a

10万が大金ではないといっているのではなく、
勝負をしたら駄目だと言うこと。

例えば10円だったら必死になってコインの裏表なんて当てなくていいでしょ

もともとどちらの選択も、確率的には等価なのに、
追い詰められるから、自分の選んだ選択に
わけのわからない理由をこじつけなければならなくなる

800 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 09:44 ID:NNJkrYxl
>>799
いやいや マージャンでも何でも勝負事では必死になるし
だからこそ理論というものが戦術マニュアル的に存在するんでしょう
確立が等価だからといって何の意味も持たせず選択をする人間などいない


801 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 09:45 ID:???
>>799
で、あなたは賭け事も麻雀もしないってこと?
それとも、確率的に自分の持ち金が半分になったら納得とか?

表裏が等価な確率なのはみんな知ってるでしょ。
そうでなければ賭け事にならんよ。

で、どっちに賭ける?

802 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 09:52 ID:???
>>800
確率だ理論だって言ってる人はそういう
実際の気持ち知らないんじゃないの



803 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 10:04 ID:???
>>800
理論上等価なら、何の意味も持たせずに選択するほうが普通。
例に出したが、コインの裏表を10円なら適当にかけるでしょ
10万とか異常な数字にするから、オカルトなどの理性的ではない思考に走る

>>801
>で、あなたは賭け事も麻雀もしないってこと?
賭け事は遊びで出来る程度しかしないよ

>それとも、確率的に自分の持ち金が半分になったら納得とか?
意味がわからん。なぜ、「それとも」?

>で、どっちに賭ける?
10万なら、参加しないね
俺は貧乏だから、当たるメリットより、外れるリスクのほうが大きい
10万が遊び金の人は、リスクが少ないから、大いに張ってもらって結構

804 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 10:34 ID:???
>>803
それじゃあ、仕方ないね。
10円なら適当に賭ける。
10万なら貧乏だから、高すぎる。
ゲームはできても、勝負事とは一生縁のないタイプ。

リスクを負わない人生を否定したりはしない。
たとえ10円でもあなたは賭け事なんかやらないほうがいいよ。




805 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 10:41 ID:???
>>799
>例えば10円だったら必死になってコインの裏表なんて当てなくていいでしょ

普通は金額に関係なく負けるのやだから必死になるけどな。
それか安くて本気になれないからやらないとか。
じゃなきゃ、時間の無駄だと思う。


806 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 10:51 ID:???
>>804
なんだかよく分からない勝利宣言ですね

>>805
なにか誤解しているようだが、コインの例では、
理論的に出来得ることは全てやっている。
これ以上必死になるのは無駄どころか、
理性的ではない思考に走るので、害になり得る。

麻雀で言えば、理性的ではない思考を混ぜる前に、
理論的に出来うることを全てやっておこう、ということ。

807 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 10:59 ID:lXvaiCgJ
>>806
じゃあ君の賭けられる金額でいいよ。
どっちに賭けるの?

808 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 11:07 ID:???
>>805
安くて本気になれないのではなく、
本気ではやるが、必要以上のリスクを背負って
不利な選択をさせられる必要はない。

1/2の賭けで当たれば2倍というのは、一見等価に見えるが、
所持金と掛け金の関係次第で、等価ではなくなる

例えば、ぎりぎり1ヶ月生活できる金で1ヶ月生活しなければならないとする。
その時に、その金をかけてジャンケンをして勝てば3倍に、負けたら取られる勝負を挑まれたとする。
その勝負だけを見れば自分が有利だが、負っているリスクが「無一文で1ヶ月」なので大きすぎる。

わかる?

>>807
理論上、確率が同じなら、そのときの気分で決める。
出目表でもあれば、気休め程度に統計的確率の高いほうにかける。

で、君は?

809 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 11:49 ID:uGyywr9s
>>808
前半部分 「一見等価に〜」えっ?理論派の確立は数学的なものでしょ?裏表の確立は二分の一
     勝ち負けの確立なんだから後の条件は関係ない
後半部分 「出目表でもあれば〜」だから確立は二分の一なんだって
     流れがあるのを認めてるってこと?あと一人の個人がマージャンを打つ時当然前回や、今までの
     経験を考慮するよね 君が統計的確率の高いほうにかけるってことは例えばコインで
     裏 表 裏 裏 裏 裏
     って出てたらきっと裏にかけるって事だよね?
     確立は二分の一なのに・・ これって流れを認めてるってこと?       

810 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 13:28 ID:???
わしはコイントスで裏 表 裏 裏 裏 裏と出てたら裏にかける
硬貨なんて均質じゃないので裏が出やすい硬貨なのかもしれないw

811 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/26 19:10 ID:???
>>758

W氏はだいぶ前(ツモ牌相の漫画が出るよりずっと前)に現役を退いてる。
あなたの認識する「ツモ牌相」は、多分W氏のオリジナルからかなり乖離し
ていると思う。ちなみに、あの漫画は原作者のF氏が(F氏はよくW氏の店に
来ていたので、私も何度かセット打ちしたことがある。ムツゴロウ氏のことを
あんなマナー悪い奴はいない、動物並みとか言ってたのはワロタ)ツモ牌相
を誤解、あるいはアレンジして作ったフィクションだよ。現実のツモ牌相は
ツモ筋うんぬんとは関係無い。
A氏ってのが誰だかわかってるのかなあ。まあ、101の重鎮だから、わかっ
てるのかもしれんが、この人はそもそもツモ牌相には批判的だったはず。
ちなみに、A空間なA氏については、W氏・S氏・N氏などのW門下が飲
んだとき、「あいつはあんまりわかっていない」と言っていたらしい(また聞き)。
ほどなく、A氏はA空間を封印した。

812 :川´∀`川ノ<”っじょぶ:03/09/26 19:18 ID:???
>>792
流れは論理的である。という意見は初めて聞きました。
人知の及ばない非論理的な力=流れ、だと思っていたので。
他の流れ派の人も同じ意見なんでつか?
だとすると、「流れ」という言葉はどういう時に使うものなんだろう。
「流れ」という言葉の捉え方が個々人違うので誤解されるのでしょうか。
バリ氏の流れ論であれば、確かに存在するが
また違う捉え方(=漏れのような)の人が思っている「流れ」は
存在しないという事になりまつね。

813 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/26 19:20 ID:???
あと、これだけは注意。
少なくとも、「ツモ牌相」は、2局以上をまたがった「流れ」ってものの存在とは
全く関係無いから。
ある一局内での「ツモの流れ」ってのは、ツモ牌相などのような、経験則から
導かれるある種の牌理牌則(将来理論化できる可能性アリ?)を、安易に表現
すればそう呼べないことは無いけどね。

814 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/26 19:29 ID:???
流れが論理的ってのは、どうだろう?
たとえば、後引き100%有利説のどこに論理があるのか、不思議ではある。
ところで、プロ麻雀のコクネさんの対談読みました。
後引き有利説については、予想どおり結論を断定的に述べるだけで何の収穫
もなし。あれで立場(先輩と後輩)が逆だったら、殴られてるだろうなあ、とか
思った。ホスト側のスズキさんも、なんだかここで言ってるのと同じような感じ
だったね。個人的にはコバ香具師GOには先輩を殴り倒すぐらいのバイオレントな
対談を期待します。

815 :ぷにゃ:03/09/26 19:43 ID:???
場の流れというものは具体的に想像できませんね。
ま、あるものとして仮定して、
場の流れ、ツモの流れ、勝負の流れ(運の流れ?)など独立しているものか、
総合して考えて良いものか、流れ派のみなさんの見解を聞きたいですね。
多分、否定派のみなさんは全て独立に考えているんじゃないでしょうか?
私は総合して全てが流れというのが、流れ論の一般的な見方だと思うんですよ。


816 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 19:55 ID:???
>>809
前半部分
君のように頭の悪い人が数字だけ見たら等価に見えなくもない。
「1/2の賭けで当たれば2倍」はこの部分だけしか見えないおバカさんには
等価に見えるが、リターンとリスクはこの勝負だけのものではないだろ
もう少し論理的思考が出来る人は、ちゃんとリスクリターンを計算して期待値を出している。

後半部分
まず、どうせ1/2なのだから、どちらに賭けても同じという結論は持っている。
後半1行目はそう読めないか?
で、流れではなく「統計的確率」に基づいて判断する。
どうせ知らないだろうから、これでも読め。
ttp://www.kyoto-su.ac.jp/~ushitaki/berteme/tokken-3.html
まあ、サンプルが少ないだろうから、気休め程度の精度ということ

817 :ぷにゃ:03/09/26 22:17 ID:???
流れ派の話って論理的に説明可能なところもありますよね?
否定派から見るとそれは流れじゃないということになってしまうんですが、
それは違うんです。
説明可能な事象も含めて「流れ論」なんですよ。

麻雀って卓外にしろ卓内にしろ色々な情報があります。
そういう情報を全て総合的に処理しなければならないわけで。
いくら確率を持ち出しても全ての情報を処理するのは不可能だと思いますよ。
例えば、期待値の考え方にしろ、自分があがることを前提にした考え方ですよね。
振り込む確率やツモられる確率は考えられていないのが現状です。
自分以外、他の3人がテンパイしてたら期待値なんかマイナスにしかなりませんよ。

全ての情報を総括して一つの指標で捉えることができれば、色んな局面で役に立つと思います。
その指標を「流れ」と称してるに過ぎないんだと思います。
ツモの流れにしろ、勝負の流れにしろ、全て流れという一次元のパラメーターで考えると情報処理が楽でしょう。
流れが良いとか、悪いとか、とても単純です。
今は「流れ論」なんて言われてますが、
近い将来「流れ理論」として立派な理論が確立されると思いますよ。


818 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 22:36 ID:???
>振り込む確率やツモられる確率は考えられていないのが現状です。
君のレベルといっしょにしてもらいたくないなぁ

819 :ぷにゃ:03/09/26 23:01 ID:???
>>818
あなたはどのように期待値を使うんでしょう?
例えば>>742ですが
(3)切りリーチなら2000点×8枚待ち=16000
(4)切りリーチなら1300点×7枚待ち=9100
で(3)切りリーチが良いことになりますが、
ここに振り込む確率などどのように使うのか教えてもらいたいです。

820 :ぷにゃ:03/09/26 23:04 ID:???
失礼6枚待ちですね

821 :ぷにゃ:03/09/26 23:05 ID:???
(4)切りリーチなら1300点×6枚待ち=7800 でした

822 :バリ:03/09/26 23:09 ID:xUDQBJu3
確率論は手牌の構成上の知識としてのみ、有効な知識。
他にも点棒状況や自分の手役と早さからくる損得勘定、、
そういった目に見えるものを踏まえた上でその先にある
「流れ」を意識することは、とても有用かつ必然と思う。

823 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 23:13 ID:???
>そういった目に見えるものを踏まえた上でその先にある「流れ」
ってのが人に説明するにしては抽象的すぎると思うのですが。
バリさんのいう流れっていうものの有用性は論理的に説明できるものではないんですよね?

824 :バリ:03/09/26 23:24 ID:???
確率論のみによる打牌選択程度の確証でよければ、
いろいろな流れの有用性は論理的に説明可能です。


825 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 23:31 ID:???
>>819
まず、その低レベルな式は、自分の手牌を考える時にしか使えないので止めたほうがいい。

期待値 = 得点期待値 + 失点期待値
得点期待値 = ツモ上がり期待値 + ロン上がり期待値
失点期待値 = ツモ上がられ期待値 + ロン上がられ期待値

と分けると分かりやすい。
もちろん
期待値 = 得点(マイナスも可) × 確率(枚数ではない)
くらいは理解してるよね?

それぞれの起こりうる得点と確率は読みの精度に影響されるので、
ここでは言及しないが、この式を使えるだけでだいぶ違う。

この次のステップは、ウマオカを含めた期待値計算。

826 :ぷにゃ:03/09/26 23:42 ID:???
>>825
あのお。。
立式を聞いてるんじゃなくて具体的な使用例を聞きたいんです。
それをどのように使うんですか?

827 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 23:51 ID:???
何が流れかという定義とか、デジタルという言葉の範囲とか、そんな定義論はどうでもよくて。

デジタル派は、心理戦はデジタルの範疇だという。
流れ派は、流れとは打ち手の心理によって作られる、という。

「心理戦」は両陣営から引っ張りだこ。
麻雀は心理読みのゲームだと、皆が思ってるわけだ。
皆、そう思ってるからこそ、「心理読み」を自分の側の範疇におさめたがる。

麻雀は心理読みのゲーム。これ結論。それでいいよ。
心理読みってのが流れなのかデジタルなのか、そんなことはどっちでもいいさ。

828 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 23:52 ID:???
>>826
825はウチのパソコンより早いくらいの処理速度を持ってるので
0.5秒くらいで期待値を出して打牌を決定できます。

829 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 23:54 ID:???
>>824
だからなんかしら説明してよ。

830 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/27 00:01 ID:???
コインを投げて裏表を予想する賭け
参加者 自分のみ
参加費  10
的中賞金 20
・BETせずにトス続けることは可
・試行回数は制限なし

流れ派の方に質問です。
1)この賭けに利用可能な流れは存在しますか?
2)存在するなら、その利用法を教えて貰えませんか?
3)存在しないなら、その理由を教えて貰えませんか?

831 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 00:07 ID:???
100回コインを投げてみます。
出た回数が多かった方にひたすらかけます。
なぜなら今日はそっちがよくでる流れだから。

832 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 00:21 ID:???
>それぞれの起こりうる得点と確率は読みの精度に影響されるので、
>ここでは言及しないが、この式を使えるだけでだいぶ違う。

馬鹿じゃないのか?そんな事は全員わかってて、
「で、どう読むんだ?」って話をしてるんだろ。

833 :バリ:03/09/27 00:40 ID:???
>>829
前スレの終わり近くから説明してるので、読んでくれ。
実例みたいのを求めてるなら>>483みたいな例じゃだめなの?

834 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/27 00:41 ID:???
>>753 バリさん

>一局ごとに正解はひとつ。あとはどう捉えるかなんだよ。
すいません、理解が出来ません。正解はどうやって決めるのですか?
出た結果以外の可能性は殆ど判らないです。よって、正解かどうかも
判らないように思えます。

また、あなたの流れはすべての牌を見透かすような代物でない限り、
流れを使っても単に入力条件が増えただけの確率に頼って打牌選択を
しているのではないでしょうか?
何故、確率が無意味だと主張されるのですか?

835 :バリ:03/09/27 01:05 ID:???
>>834
>出た結果以外の可能性は殆ど判らないです。よって、正解かどうかも
>判らないように思えます。

出た結果以外の可能性を考慮しても意味がありません。
「あそこであの人が上がらなければ、次にツモっていたかもしれない。」
といくらその可能性を考えても何の意味もありません。
逆に「あの牌を一鳴きするとツモ切られたあの牌で聴牌、ツモっていた。」
とかならばその事象が出た結果中で時間的に先であるため、意味はある。

一局ごとに正解はひとつでしょ。山は決まってるんだから。

確率が無意味だなんて言ってませんよ。牌理においてのみ意味をもつ。
その先の結果の予測において流れは有用だと言っているのであって、
ここでありがちな、「確率VS流れ」ではあるはずがない。
前にも書いたけど、良識てきな流れ論は必然的に確率をはじめとする
数学的思考を必然的に内包します。

836 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:07 ID:???
>>832
君は分かっているんだろ?
なら、数値を代入するだけじゃないか。
数値の精度が、読みの実力となる。

俺の場合は、いくつか代表的な数字で計算しておいて、
それに現在の状況の重みを加える。
いちいち、1から計算できる奴は相当凄い。

819のように、期待値を使うとか言ってるのに、
間違った式を使うことを前提にされても困る。

837 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:10 ID:pgkJo+1M
>>816
「君のように頭の悪い人が数字だけ見たら等価に見えなくもない〜
等価に見えるがリターンとリスクはこの勝負だけのものではないだろ」とも言ってますが
マージャンにおいての期待値ってあがりやすさの基準じゃないの?
コインを投げます 表 5倍 裏 2倍
こんなん誰だって表にかけるに決ってるじゃん
でも裏表の出る確率は当然等価でしょ あなたこそ頭悪いんじゃない

838 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:10 ID:???
>>835
「結果の予測において流れは有用」と思うのは勝手だが、
実際にそうなっているという説明がまったく足りていない。

839 :829:03/09/27 01:12 ID:???
>>833
別に483の例でもいいんですが、483の「〜のような流れだと思えば」という表現は、
結局最終的に打牌を判断する材料はフィーリングだということでしょうか?
フィーリングの確率的な思考に対する優位性はどこから来ているのでしょうか?
そもそも、〜のような流れというのを確信するような判断材料が普通に対局していて得られるのですか?

840 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:13 ID:???
>>837
確率自体に価値はなく、期待値に価値があると思うのだが?

841 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:17 ID:???
>>840
は?

842 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:21 ID:???
>>841
コインを投げます 表 5倍 裏 2倍
こんなん誰だって表にかけるに決ってるじゃん

期待値を計算したからだろ?

843 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:25 ID:???
それと確率には価値がないってのがどうかんけいあんの?

844 :バリ:03/09/27 01:25 ID:???
>>838
実際にそうなっている、という説明ってどう説明するんだ?
体験談の羅列を求めてるのか?
毎回違う感性を含めた「流れ」について、細かい分類や実例を
ここであげても意味はないでしょ。

「ホントによくある」ことを考慮することは、数的知識を考慮するのと
同じくらい、もしくはそれ以上に有用と言ってるわけで。

845 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/27 01:26 ID:???
>>835
>一局ごとに正解はひとつでしょ。山は決まってるんだから。
山が決まっているから正解はひとつだとしても、あなたも私も
その山を見ることが出来ないことを指摘しています。

例えば、ある選択をした結果振り込んだとして、あなたの論法だと
これは不正解になるのですが、ここで振り込まないともっとひどい
振込みをしたかも知れません。
或いは、ある選択をして早く和了れたとしても、その選択をしなければ
もっと後に高得点が見込まれたかも知れません。

結果からではあなたが望むような正解は導けないのではないでしょうか?

846 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:26 ID:???
期待値を計算できる脳味噌があれば、確率自体には何の価値もないが?

847 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:29 ID:???
>>844
ずーっと自分の数的知識は劣っていないと主張しつづけているわけだが、
825の式を正しく利用できるところまでの知識はあるのだろうか?

848 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:31 ID:???
>>846
アフォ

849 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:35 ID:???
>>846
知識はあるだろうが利用はしないだろ

850 :849:03/09/27 01:36 ID:???
いっこずれた

851 :バリ:03/09/27 01:37 ID:???
>>839
そりゃ、そうさ。
持論では「流れ」は「感じる」もの、だからね。

よくプロでもいるけど、決まりきった流れが頑としてはじめからそこに存在
するものであるかのように言う人。ありゃ、間抜けだ。

852 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:38 ID:pgkJo+1M
期待値ってドコまでの範囲のことを指してるんですか?
上がりやすさは分かるとして振り込みやすさや経済状態?はどのようにして計算してるんですか?
具体的な計算例を教えてください

853 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:40 ID:???
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。


854 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:43 ID:pgkJo+1M
825の失点期待値ってどうやって出すの?
って言うかこれは相当個々人によってばらつきがあるんじゃないの?

855 :バリ:03/09/27 01:49 ID:???
>M7さん

>山が決まっているから正解はひとつだとしても、

これが伝われば十分です。
あとは「正解」って言葉のアヤみたいなもんです。
そして、振込みが不正解だとも思わないし,
上がりがすべて正解(この意味でなら)とも思わないですよ。


856 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:50 ID:???
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。


857 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:50 ID:???
>>854
各自適当な数を代入して使うんだとよ。
で、その数の精度=実力らしい。

ほんとにいちいちやるかどうかは知らん。

858 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:56 ID:pgkJo+1M
>>857
そんな数字がここまでの論理的だとかいうものの値なの?
実際例を聞きたいし[各自]ってそこが期待値の重要な点なのにそこの出し方を
理論として聞きたいわ

859 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 02:22 ID:???
>>858
ロンあがられ期待値とか、やっぱ統計とって
出すんじゃねえの?演繹的には求まらんだろうから。
知らんけどな。

860 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 02:26 ID:???
どうやら、デジタルだ確率だって、プロの売り出し文句に
本気で躍らされてる人がいる模様。

861 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 02:34 ID:???
確率論の限界が見えてきたな

862 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 02:45 ID:???
>>858
まさか麻雀やっている人間がこの程度のことを考えてもいないということはないと思うが、
失点期待値の計算は、

1、誰がテンパっているか? 誰が聴牌に近いか?
リーチが掛かればほぼ100%聴牌。
鳴きやらダマテンは、推理しろ。
推理の正しさが実力

2、聴牌者の当たり牌は何か?
3、聴牌者が和了した時の点数は?
4、聴牌者の当たり牌は山に何枚いるか?
推理しろ。

5、他人が出す確率は?
6、自分が出す失点期待値は?
7、聴牌者がつもる失点期待値は?
推理を元に計算

かなり端折っているが、理屈は概ねこのような感じ

これは、得点期待値と合計して期待値とし、行く・降りるなどの大筋の戦略の材料として使う。
どの牌を切るかという細かな戦術は、1や2などの推理が大きな材料になる。

863 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 02:51 ID:???
>2、聴牌者の当たり牌は何か?
>3、聴牌者が和了した時の点数は?

そんなの分かれば失点期待値なんて計算しなくても勝てるわ!

864 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 02:57 ID:???
流れのような無駄なことを考えずに基本をしっかり緻密に打ち抜くことが大事だと思ってるぜ

865 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 03:01 ID:???
>>863
あなたは、当たり牌や和了点をいくつかの候補に絞れますか?
その候補の発生し易さの違いは分かりますか?

ココまでできなければ、フィーリングで適当に打ったほうがよいでしょう。

おそらく、流れ利用者でも、コレぐらいはやっていますよ。
それに「流れ」の重みを足すことが、非利用者との違いだと思っています。

866 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 03:06 ID:???
>>862
結局はデジタル派って、とってもオカルトだってことだね。
入り目がある以上、1点読みってのは目に見える情報だけではできない。
それ以前の段階で他家が正着(自分の思う手順の中でいいけど)を
常に打ってくれないと読みは効かない。


867 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 03:07 ID:???
>>862
他スレより引用

オーラスドラ9
東(自分)31200
南30000
西23900
北12900

四巡目に捨て牌{北中8(3)}で北家がリーチ

一二三四五(13555)135
ツモ二

これから得失点期待値を考えて何切りがベストが教えてくれ

868 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 03:28 ID:???
>>867
とりあえず一かな
(3)だともう上がり放棄してるようなもんだしなぁ
それに(3)切った後攻めるも降りるもできないからどうしようもないし。

869 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 03:32 ID:???
>>867
ルールがまったく分からないが、
場に10万点しかないから2万のオカがあるのだろう。
ウマは分からないので保留するが、1300振り込むか、1300-2600ツモでトップから転落する。
赤あり無しで多少戦略が変わるが、トップから転落の20000点の失点は明らかに避けなければならないので、
まわる戦略となる。
他家の戦略は得点状況から、南が行く〜まわる、西がまわる〜降り

捨て牌の情報が少なすぎるので、ろくな推理はできないが、
シャンテン数維持の打牌候補は一>1>5
食い仕掛けの打牌候補は一=(1)=1
手牌だけ見たときの最高得点期待値打牌は一
とおりそうな牌は(3)>>一>その他

総合的に見て一

このスレの初めのほうにもあるが、たった数種類の牌を選択するのに、
正確な数字を使う必要はない。
概算するのに必要な式を覚えておくことが大切。

870 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 03:32 ID:???
で?
計算したんなら計算式を出せ
ウマとかも考えて計算したんだろ?

871 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 04:00 ID:???
>>870
確率は机上のもの(空論とまでは言わないにしろ)ってことだろ。
あんまりいじめなさんな。

872 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 04:01 ID:???
このスレには屁理屈厨がいるようだなw

873 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 04:07 ID:???
何が何でも否定ってヤツね。
見てたら言ってることが変わっていくから笑う。
最後にはそれは「流れ」じゃない、とあくまで否定。

874 :川´∀`川ノ<”っじょぶ:03/09/27 04:25 ID:???
バリ氏もう寝たのかな。
>>824
>いろいろな流れの有用性は論理的に説明可能です。
デジタル派は、数学的なもの以外でも論理的で実証出来る理論をデジタルの範疇と言い、
流れ派は数学的なものだけがデジタルで、
現時点で数学では表せない論理的なものは流れだと主張する。
結局言葉が違うだけで打ち方は一緒じゃないのかと。
と、デジ=流れ説をでっちあげてみますた。

>>833
質問です。>>483で述べている流れというのは、オカルトチックなものではなく
場の状況や点棒状況や心理戦や仕草や相手のレベルや切り順の癖などの
いろんな情報の総合という意味でしょうか。
私見ですがバリ氏の言ってる打ち方は言葉の使用法(流れなど)が特殊なだけで
一般的で論理的なものだと思います。
それを流れという言葉で表現してるんですね。
流れという事象がどういうものなのか、またバリ氏以外の流れ派が
どんな理論を主張してるかもいまいちわからないし統一されてない現状では
バリ氏の流れの捉え方もありでしょうね。

長文失礼しますた(´∀`)

875 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 04:32 ID:???
>>874
何言おうが勝手だが主張するなら数式出せよ
口だけならなんとでも言えるし説得力に欠ける

876 :869:03/09/27 04:41 ID:???
とりあえず、コレよりも詳しい論理で、これ以外の結論になったら報告してくれ。

論理的でない意見と、結果論は却下な。
一が当たり牌でも何ら不思議はない。

877 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 05:00 ID:???
>>867の問題は「一」があたりです。
一発で跳直でビリです。

878 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 05:13 ID:???
つまり裏ドラの読めるショーイチは最強

879 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 05:14 ID:???
裏ドラが読めない香具師は負け組( ´,_ゝ`)プッ

880 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 07:05 ID:???
>>876
つまり、一を切って跳直くらって
「結果論だ」と自分を慰めるのが、お前の打ち方なんだろ?

881 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 07:07 ID:???
>シャンテン数維持の打牌候補は一>1>5
>食い仕掛けの打牌候補は一=(1)=1
>手牌だけ見たときの最高得点期待値打牌は一
>とおりそうな牌は(3)>>一>その他

>総合的に見て一

これのどこが期待値なのかと小一時間

882 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 07:15 ID:???
>>869=876
お前は「論理的に考えて打牌を選ぶ」ことと
「得失点期待値を考えて打牌を選ぶ」ことを混同してるな。

論理的に考えるなんてことは、誰でもやってるんだよ。当たり前だろ。
お前の >>869 は、単に「論理的に考えた」だけ。期待値とは全然無関係。

自分の考えが期待値に基づいてると主張するなら、

>概算するのに必要な式

それぞれの不等号、等号が、どんな式から導かれたのか。
「総合的に見て一」ってのが、どんな式から導かれたのか。

をはっきり述べてみろ。
その「式」を言わない限り、単に「論理的に考えた一打」ってだけだろ。

883 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 07:17 ID:???
あと、

>総合的に見て一

この判断は、論理的ですらないわな。
総合的に見て一を選ぶ根拠はどこにあるんだ?

884 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 10:34 ID:???
みんなちょっと言い方きついけど、
>>867の問題は何切るスレでも少し議論になったばかり。
数学的に攻めたほうが得ということを証明してくれれば、
誰も成し得なかった偉業を行なった人として、崇めてもらえるだろう。

885 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 12:33 ID:???
そこで流れの登場だわな。

今持ってる浮き分がツモったのか、出あがったのか?
北家はどんな風に沈んだのか?
その手牌は配牌からどんな手順でそうなったのか?

最低限それくらいの「状況」がわからなければ答えられませんよ

                     by.章一

886 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 12:36 ID:???
つまり裏ドラの読めるショーイチは最強



887 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 12:36 ID:???
そんなものは関係ない。
なぜなら関係ないはずだからだ。

888 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 12:40 ID:???
というか、正確に数字を出して欲しければ、
最低限、ルールと全員の捨て牌を書けよ

889 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 12:43 ID:???
>>888
お前がいつもやってるルールでいいよ
勝手にきめていいぞ

890 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 12:46 ID:???
デジタルの定理

   もし、ある局面での選択の優劣を示す正確な数字が出たとするなら、
   その正確な数字に従って選択するのが最も優れた選択である。

   【証明】
   その数字は、選択の優劣を示す正確な数字だからだ。証明終


891 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 12:48 ID:???
数学的に判断はつかないってことを認めないとな。
そんな場面の連続だぞ、麻雀なんて。

892 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 12:54 ID:???

>>869によると正確な数字はいらないんだろ
適当な数字でいいから早く計算式を出せ
麻雀はそんな時間かけてる暇はねーぞ


893 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 13:07 ID:???
ウマ 1位 +1000000 2位 +1000000 3位 +1000000 4位 -3000000
アリアリ赤なし

北家に満貫打ち込むと約-4000000
それ以外なら約0

(3)切り 期待値 約0
その他 期待値 約-240000

結論 (3)切り

894 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 13:10 ID:???
おぬし、893よのぉ〜

895 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 13:11 ID:???
確率論なんてギャンブルをするとき、みんな考える
そして確率では勝てないことを知る
その先にあるのが流れ論なのだ

896 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 13:13 ID:???
>>893
全然浅い。話にならん。
(3)を切って一巡だけ生き延びても、次巡以降どうする?

ベタ降りで流局を目指すか、自分が上がって流すかというのは難しいテーマだぞ。
ダマで安く張ってる他家がいそうなら、差し込むという選択だってある。

897 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 13:22 ID:???
流局終了ルールのオーラス、ハイテイで、
共通安全牌を持っててノーテンなら、その共通安全牌を切るべき。

だということは、期待値計算でちゃんと求まる。
それ以外に何が求まるかは、解明されていない。

898 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 13:46 ID:???
何も求まらないんだよ。
逆にオーラスノーテンみたいな常識しか裏づけできない。

899 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 13:49 ID:???
>>897
ハイテイで共通安全牌を持っててノーテンなら、

流局終了ルールとかオーラスとかは関係なく、それを切るべきだと思うが。

900 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 14:01 ID:???
流れについては誰も納得のいく説明ができない
結局、結論としてはロリマンコってことなのか!!
>>4>>10のレス者恐るべし!!
今ここに燦然と輝くロリマンコ最強論!!!

901 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 14:14 ID:???
単に「流れ論者」がデータも残せてない現象を自分の印象で
判断し、それが正しいと思っているのが問題だろう。


902 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 14:28 ID:???
データは誰も残してないだろ。
データを残してないって理由で流れ論者「だけ」を批判するのはおかしい。

自分がデータを出した後で、
「俺はこういうデータを持ってるんだから、データのない主張なんか信じないよ」というのなら説得力があるけどな。

903 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 14:35 ID:???
麻雀で意味あるデータってどんなもの?
そんなもの無いと思うんだけど。

904 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 14:35 ID:???
理論値から完全に離れてしまっているデータをだせってこと。

905 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 14:41 ID:???
>>904
例えば、一つの牌譜みたいのをデータとして提示したとして、
その再現性は皆無に等しいわけだよね。それで納得するの?

906 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 14:44 ID:???
>>904
じゃあ出すから、まず理論値を教えてくれ。

907 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 15:22 ID:???
>>906
理論値の算出も込みで、データ取る奴の仕事なんじゃないの?

908 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/27 15:51 ID:???
「流れ論者のベテランプロが、現実に結果を出しているじゃないか」というのは、
流れ肯定派にとっては有力な材料だと思うが、問題はそのプロと自分の感じて
いる流れが果たして同じものなのかが誰にもわからないってことだね。
たとえば、「ツモ牌相」っていう概念について、バリ氏は自分はツモ牌相を知って
いると思っているようだが、ここまでのレスを見る限りはとてもそうは思えない。
「自分は流れってものを理解できている」という思い込みを取っ払ってしまえば、
実は自分が何をわかっているのかさえ、実に曖昧になってしまうんじゃないかな。

909 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 15:52 ID:???
サイコロでいいじゃん。
1/6からかけ離れて出目あてできる奴いない?

910 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 15:53 ID:???
>>909
俺出来るよ

911 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 15:55 ID:???
>>910
もちろん長期でもできるよね?
流れを感じてあてるの?

912 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:04 ID:???
>>907
要するに理論派は理論を作れないから、理論を作るのも流れ派にやってもらおうという魂胆?

913 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:04 ID:???
>>909
俺も1/8くらいで当てられるぜ、すげぇだろ

914 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:04 ID:???
フリーでも勝ち組
Rも高い俺としてはどっちでもいいな。

915 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:07 ID:???
>>912
いや、むしろ理論派つってもデータとってねえだろ
って話よ

916 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:07 ID:???
>>914
??

>>912
サイコロの出目当てでいいじゃん
流れ派は1/6以上で当てれるんだろ?
違ったらごめん、バリ氏が前そういうことを言ってたから。

917 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:07 ID:???
誤爆してやんの

918 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:15 ID:???
もし流れを利用できるとしたら純粋にその能力を競う奴らもいそうなものだが。
例えばサイコロでもなんでもいいが。もちろん多回数で競う。
おれの出目当てアベレージ2割5分だぜ、みたいな。
「流れ」を利用することができるなら、
そういうことを純粋に競う奴らがいないこと自体異常だと思う。


919 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:18 ID:???
てか、サイコロの例で語るのが変。

920 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:21 ID:???
>>919
なんで?「流れ」とはサイコロでは存在しないの?
おれ「流れ」がまったくわからない人だから確かに変な例だしたのかもしれない。



921 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:21 ID:???
>>918
大学のとき、ちんちろ流行ってたよ
あれも出目当ての競争じゃない?

922 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:22 ID:???
てかさ、
流れは4人の心理的なものが重なってできるアヤだろう。ってので結論でてるじゃん。

流れを感じる連中が、
自分の感じているものの正体を分析して、そういう結論に到ってるわけだろ?

昔からずーーっとそう言われてるのに、
流れを感じない連中の側が、「そんなのを流れとは認めない」って否定してるだけ。

それで、たまにバリみたいな電波がオカルト定義をひっさげて登場すると、
我が意を得たりとばかりに、そういう奴の電波定義こそ、流れの定義だ!という前提で議論を始める。

激しく無駄な議論をしてると思わん?
否定できる定義が出てくるまで、「そんな定義は認めない」と言い続け、
否定できる定義が出てきたら、待ってましたとばかりに一斉に否定する。

激しく無駄な議論をしてると思わん?

923 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:26 ID:???
>>922
結論でてたんだ・・
その4人の心理的なアヤが利用できるの?

924 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:27 ID:???
利用できるよ。当たり前じゃん。

925 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:29 ID:???
>>924
じゃ流れとは心理読みのことかな?
他の人の考えでアヤができてそれを利用することだよね?

926 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:31 ID:???
そうだよ。デジオカ論争の初期のスレから、いろんな奴が何度も何度も発言してる

927 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:32 ID:???
無意識下の心理読み、とでもいうことかな。

928 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:39 ID:???
流れを主張する人でバリ氏みたいな人結構いるみたいだけど。
プロも含めて。それはどう対処するべきなんだろうか。



929 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:49 ID:???
>>928
流れ派が否定派を叩いてるわけじゃ
ないんだから、対処する必要ないだろ。


930 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:56 ID:???
>>929
うん、まあそうかもしれないね。
おれも論争するのやめよ。



931 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 17:09 ID:???
>>922
勝負のアヤは心理的なものよりも、点数状況や手牌状況などの、
論理的に考慮が簡単なものの方が影響が大きい。

「感じる」とか言ってる奴は、考える力が足りなさ過ぎるのではないか?

932 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 17:58 ID:???
釣りご苦労さん

933 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 21:25 ID:???
「流れ」は利用できたのか?


934 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/27 23:39 ID:???
>>867 元スレでの議論は見てないので、そちらの結論も気になりますが...
個人見解を記します。デジタルの人に修正して貰いたいですね。
>問題再掲
>オーラスドラ9
>東(自分)31200、南30000、西23900、北12900
>四巡目に捨て牌{北中8(3)}で北家がリーチ
>一二三四五(13555)135  ツモ二
>これから得失点期待値を考えて何切りがベストが教えてくれ

この局面では得失点期待値の考察は余り意味がありませんね。

まずは方針を期待値評価します。順位を得点に換算した値に
決着の各事象の確率を乗算して事象和を取ります。
次に打牌の選択ですが、この局面では確率以外に考える必要はありません。
いくと決めた場合の打牌選択は確率=SPEEDに相当だけを評価します。
いかずと決めた場合には危険率を最小にするように打牌します。

方針ですが、概算した結果はいく/いかずはいかずが有利でした。
微差なのでもう少し真面目に計算しなおします。時間を下さい。

仮にいくなら一切る以外に選択枝はないです。結果は無残ですが。
逆にいかずなら、安全牌を引いてこない限り
(3)、(5)、(5)、(5)、二、二・・・
という順で切るのが確率的には宜しいかと思います。
その次となるとその間に河に並ぶ牌にもよりますが、一は候補ですね。

935 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 23:51 ID:???
>いかずが有利

ウマ1-3ですよね

936 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 23:55 ID:gA4hgtAs
867の一って、まじで一なんかすてるの?

単純読みしても、どらといつ+前の待ちがうかぶじゃないですか。
つっぱするにしても、こんな13なんかひっぱらないでしょ???


937 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 23:56 ID:gA4hgtAs
13→(13)だった

938 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/28 00:53 ID:???
>>936
この局面に限って言えば、いく=最短 & 相手無視だと思います。
一以外はいくって言わない気がします。

ちなみに自分はいかないですよ。
(3)、(5)、(5)、(5)、二、二・・・って河に並べます。

ところで、元スレでは何が正解と結論されたんですかね?

939 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 02:04 ID:???
>>938
まだ議論は続いてる

***何切る?統一スレッド14***
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1062417186/


940 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 03:17 ID:???
考えたんだけど「流れ」=「気配」っていうのはどうだ?

流れを感じる=気配を感じる

相手のテンパイ気配を読んだりすることが流れを読むということ

941 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 06:55 ID:???
さっさと流れの利用の仕方を書け
「流れ」とは何ぞや?みたいのはもういらね

942 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 07:49 ID:???
後引きターツの件ですが、後引きターツの優位性を自分なりに考えてみました。
自分の手の中にすでにあるターツの場合、捨て牌などの状況から相手の手牌読みの範疇に入ってしまうんじゃないでしょうか?
将来的に危険になりそうな牌は早い段階で相手にうまく対応されてしまう可能性があります。
反対に後からできたターツのほうが相手にとって読みにくいはずです。
相手に予測されてないスジのほうが山に残ってる可能性も高いということにはなりませんか?


943 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 08:04 ID:???
なるほど。それは論理的だ。
後引きターツを残すというのはデジタルだったということですね。

944 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 09:08 ID:???
麻雀って、論理的思考のほかに、ポーカーフェイスの習得が基本だと思うけど。

特にこれからの時代、「子供の頃にネットで麻雀を覚えて、大学生になってフリー雀荘デビュー」
という人が大半になっていくだろうから、そういう人を待ち構える(つまり、カモる)側としては、
牌効率よりも仕草読み、心理読みの技術の方が重要になるんじゃないかな。

945 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 09:11 ID:???
論理的思考だけで麻雀を打つってのは、卓上しか見えてないってことなんだ。
ちょっと卓上から目線を上げれば、実は相手の後ろには仕草という鏡があって、
そこに相手の手牌が丸ごと映りこんでいたりする。
それを利用しない手はないよね、と。


946 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/28 10:15 ID:???
>>942

>自分の手の中にすでにあるターツの場合、捨て牌などの状況から相手
>の手牌読みの範疇に入ってしまうんじゃないでしょうか?
>将来的に危険になりそうな牌は早い段階で相手にうまく対応されてしまう
>可能性があります。
>反対に後からできたターツのほうが相手にとって読みにくいはずです。

これは正しいと思う。ただ、自分のステハイに既に前引きターツに関する情報
がある場合には、それは「等価」ではないよね。当然、「後引きを残す方が有利」
な状況なので、前提とされている状況とは異なる。

>相手に予測されてないスジのほうが山に残ってる可能性も高いということに
>はなりませんか?

これはならないと思うが。アガリの可能性(相手が切ることを含める)は高いが、
自分がツモる可能性は同じじゃないの。
相手の予測の材料の中に、「自分が多く持っている牌は他人が持っている可能
性が小さい→相手の待ちになりやすい」ってのがあって、結果的に
「相手の予測する牌→山に少ない」ってことは言えるんだが、だからといって、
「相手の予測しない牌→山に残る」ってのは論理の飛躍なんだよね。


947 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/09/28 10:41 ID:???
流れ=心理、気配、仕草 etc

まあ、人それぞれ解釈があっていいと思うんだが、少なくともここで議論
しているのはそういう話じゃない。心理は心理って言葉で過不足なく表せる。
気配も仕草も同様。わざわざ解りにくい「流れ」って言葉を使わなくても議論
の対象になる。

「流れ」ってことばには、一定方向への連続的な動きっていう意味がある。
麻雀でいえば、時系列に沿って連続的に起こる事象を、相互に因果関係を
持っていると捉えることを「流れ」と呼ぶべきではなかろうか。

あ、この考えならやっぱり「流れ=心理」と考えてもいけますね。現在の心理
ってのは当然過去の全ての事象に影響を受けて存在するわけだから。

「相手の心理」を打牌に採り入れるべきか、というテーマで議論するなら、それは
それで面白いかもしれんが、やはりここではスレ違いな気もする。
ちなみに、私の意見は「採り入れるべきではない」

948 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 11:27 ID:???
>やはりここではスレ違いな気もする。

根拠は?

949 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 11:35 ID:???
>ちなみに、私の意見は「採り入れるべきではない」

そのテーマがスレ違いであるという認識を持ちながら
そのテーマに関する自分の主張を述べて議論を始めようとするのは矛盾。

950 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 11:37 ID:???
議論するつもりはなかったと言うのであれば、それはそれで、

スレと無関係と認識している書き込みを唐突に書き捨てたということであり、
実質的に山崎AAと同等な荒らし。反省せよ。

951 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 11:46 ID:NcYEpTjs
流れを利用できるとしたら、精神的揺さぶりくらいじゃないですか?
流れ論者の方達も打牌の基礎は確率と論理でしょう。そのうえでさら
に何かを見出そうというのでしょうから、打牌において言えば間違っ
た情報をあたえることで論理的打牌に混乱を生じさせる(悪いことで
はないとおもいますけど)ことくらいじゃないんですか?

確率と論理以外で未来の流れを予測するのは、やはり超常現象や超能
力者、あるいは偶然という言葉で片付けられるのも致し方ないことか
とおもいます。



952 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 12:46 ID:???
「流れ」って人によって定義っつーか捕らえ方が全然違うみたいですね。


953 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 13:40 ID:???
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
>1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。


954 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 13:48 ID:???
3者3様ですがどれが正しいのでしょうか? どれも正しくないのではないでしょうか?
それぞれの願望・幻想 = 流れなのではないでしょうか?

955 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/28 14:14 ID:???
>後引き
コインの表裏を当てるゲームと一緒で、10回表が続いた時にどう考えるかに
似ていると思います。概念では等価な確率が現実ではそうでない可能性、
つまり、製造不良で表が出易いかも知れないってことです。
後引きも引いた瞬間の手牌だけで言えば先面子と等価であっても、先面子が
長い間完成しなかった事実が見掛けより枚数が少ない可能性を含む分だけ
後面子の方が有利だと思われます。受けを誰かが持っている可能性が
後面子と比較するとちょっと多いということです。

956 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/09/28 14:25 ID:???
>>955 書いてから気づきました。大きく間違っていますね。恥ずかしい。

957 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 16:11 ID:???
>>953
だからなに。

糞みたいな文章貼付けてもだれも見てねーよ。
そんな糞みたいな文章、お前だけだよ気にいってんの。


958 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 16:15 ID:???
コピペにマジレスカコイイ

959 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 16:21 ID:???

>>958

「貼付けてもだれも見てねーよ。」
「貼付けてもだれも見てねーよ。」
「貼付けてもだれも見てねーよ。」

nuts?

960 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 16:24 ID:???
>>958
みっともねー.......

961 :川´∀`川ノ<”っじょぶ:03/09/28 18:59 ID:???
流れがどういうものなのか共通認識がない。
だからあるともないとも言えないのでつ。

他人が「○○は流れである。だから流れはある」
と主張しても「いや、それは流れじゃない」とは言えないし
他人が「流れは○○だから、ない」と主張しても、
「それは違う。××だから流れはある」とも言えない。
だって、流れって何なのか決まってないんだもん。ていうことでつ。

ある理論がその人にとって流れであるかはあまり関係なく、
それが理にかなってるかどうかのほうが重要なのでは。
流れがあるないてのは、ただのことば遊びに思えてきた。
流れは、ある人にとってはオカルトであり
また違うにとっては論理的な打牌でもあり。

962 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 21:20 ID:???
そう。流れもデジタルも期待値も、全部同じ。
個々が勝手に定義して勝手に使ってるだけだから、有効だとも有効でないともいえない。

963 :川´∀`川ノ<”っじょぶ:03/09/28 22:28 ID:???
>>962
その通り。言葉に意味はない。
打牌の根拠にのみ意味がある。


と暴言を吐いてみる。

964 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 22:39 ID:???
サイコロの出目表つけるのってどうなん?

965 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 03:14 ID:???
流れの一部には,心理的な要素は絡んできますよね。
理想的な展開=独走。これにもきっかけは有って,相手のミスが絡む事が多い。
野球に例えると,ビッグイニング。死四球で塁を溜め,エラー・・・
守っている方は,アイツ何やってるのか・・・と守備も散漫に,の悪循環。

染め手に上家がドラを鳴かせたり,選択間違いが続き河には面子の山とか・・・
こりゃ,誰か乗って下さいって言っている様なものですよね。
ミスは付き物ですから,駄目と判断した時点でミスは悟られない努力も必要です。
絞りに絞る事で相手の手を止め,負債を減らす。
こういった事は,逆説的ではありますが,流れを利用した事になると思います。

966 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 15:37 ID:???
牌理も読めない馬鹿集団w
狭い道を行きなさいw

967 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 15:38 ID:???
>>966
あおり低能が言う言葉じゃないね。
馬鹿っぽいな

968 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 15:42 ID:???
なぜトッププロが流れという言葉をつかっているのかも考えない
馬鹿集団w

969 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 15:47 ID:???
流れも考えないようじゃいつまでも上級者にはなれませんよ。
まー上級者なんか目指してないだろうがw


970 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 15:50 ID:???
わかったわかった
おちつきなさい

971 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 15:55 ID:???
あ?   ∧_∧          _ _     .'  , .. . ∧_∧
     (  ´_ゝ`)   _ .- ― .= ̄  ̄`:, .∴ '     (     )
    /     '' ̄      __――=', ・,‘ r⌒> _/ /
   / /\   / ̄\-―  ̄ ̄   ̄"'" .   ’ | y'⌒  ⌒i
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  ||\            \          / ,  ノ
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  ||  ||           ||       /  /|  |
                       !、_/ /   〉


972 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 15:57 ID:???
ん?トッププロでもいるんか?

あー馬鹿の知ったか妄想か。いつもの事だな。
2ちゃんのアフォの典型。
あ、お前な>>969

973 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 16:04 ID:???

おまえしらねーのかよ
      ∧_∧         ∧_∧
     ( ´∀` )        ( ´∀` )  やばいなー
     /    ヽ       /    ヽ、
     | |    | |     ぷ | ∧_∧| |
     | |    ヽヽ ∧_∧ | ( ´∀` ) |
     .| |∧_∧ヽ( ´∀` )/´    (___) トッププロは流れとか
     | ( ´∀` )∪   ヽ |   / )     言ってる奴相当多いぜ 
     (_/   ヽ | |___.(⌒\___/ /
      |     ヽ、\   ~\______ノ|
   ____|    |ヽ、二⌒)        \
   |\ .|    ヽ\..|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
   |  \ヽ、__  .|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
.      \     \
流れもわかんねーのかよ

974 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 16:12 ID:???
トッププロは流れって言ってるよほとんどがね。
だから何?
ここにトッププロいんのかよw

トッププロにでもなった気の馬鹿がひとりいるけどな

975 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 16:15 ID:???

トッププロが流れっていってるってことは
流れがあるんだよボケが。
それで勝ってるんだからw

976 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 16:17 ID:???

  流れがを感じて成績が上がりました       今ピンズの流れだよな
    ∧_∧                       ∧_∧
    ( ´Д`)     ∧_∧  カモ卒業       ( ´Д`)     ∧_
   /    \    (´Д` )  したよ       /    \    (´Д
__| |     | |_   /    ヽ、       .__| |    .| |_   /   
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |        ||\  ̄ ̄ ̄ ̄    /|   
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./  おれも  .||\..∧_∧    (⌒\|__
||. . (    )     ~\_____ノ|  ∧_∧. ||. .(    )     ~\___
.  _/   ヽ          \|   (´Д` ).  _/   ヽ  あと引き面子      
.  |     ヽ          \ /    ヽ.   |     ヽ     基本だな
.  |    |ヽ、二⌒)       / .|   | |   |    |ヽ、二⌒)
.  .|    ヽ \∧_∧   (⌒\|__./ ./ .  .|    ヽ \∧_∧
   ヽ、___(    )      ~\_____ノ|  ∧_∧ ___(    
. 亜空間    _/   ヽ          \| (´Д` ).    _/   ヽ
. できた?   |    |ヽ、二⌒)       / .|   | | .   | 中出し   
.         .|    ヽ \\       (⌒\|__./ ./ .   .|  危険 
.         ヽ、____ \\       ~\_____ノ| .   ヽ、_
上級者への第一ステップだよな         まだ意地張るのか?
                                  デジタルは?

977 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 16:18 ID:???
だからお前はトッププロなのかよ
根拠のねぇ。ほんと馬鹿っぽいなお前は。

聞くけどさ、そんなに言うなら流れが何か分かってるってことだよな?
説明してみろよ。まー知ったかには無理だろうけどな。

978 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 16:21 ID:???
>>977
なんでおれがトッププロである必要があるんだ?
馬鹿ですか?
成績いいやつが流れあるっていってるならそれで終了だろw

979 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 16:45 ID:???
>>978
お前は根拠もなしに「プロがそう言ってる」ってだけで確信的に物事を悟ってしまった気分になるんだね。
そんでそれを種に他人を煽ろうとしてんだ。致命的バカだな

馬鹿ってどこまでいっても馬鹿なんだろうなー。

とくに知ったかなオマエは。

980 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 16:46 ID:???
おこちゃまは近代麻雀でも読んでその気になって鴨られてろよ。
以後放置

981 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 16:47 ID:???
>>979
じゃー否定材料でもだしてみろよw低能くん
なんで流れなんて言って結果残せるのー?

982 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 16:53 ID:???
>>981
お前が「流れはある」って言い出したんだからお前自身がそれを説明しないと
反論のしようがねーんだよ
そーいう常識も分からんのか、それとも答えられないかだ。
まぁ後者だろうな。

答えないのがその証拠。

お前はあおりがお似合いだよ馬鹿なんだから。

それと 「w」 つけんのやめたほうがいいぞ。必死なのが分かるからな。

以後質問の解答以外放置。
馬鹿は放置。

983 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 16:59 ID:???
>>982
トッププロが流れがあるっていってて更に麻雀の好成績
残してんの。何回いわせんだ低能君w十分だろw
流れなんてないなんていうならそんなこと可能なのか?w
理論外の打牌で勝っちゃってんだぞw
流れがないならデジタル圧勝だろw


必死とかどうでもいいしwだからなんだっての?w

984 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 17:01 ID:???
今から忙しいから
じゃーねーーー低能君w

985 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 17:11 ID:???

あらら。みっともねー。逃げちゃったよ。

どうでもいいけど俺は一言も流れの存在を否定したレスはつけてないけどな。
馬鹿って読解力も無いから手の負えないなマジに。犬かなんかに話しかけるのと一緒だな。
しかも逃げる時は早いねぇ。負け犬って負ける事に敏感なんだね。さすが。
こいつは何の確信も無いのに他人の言う事を感覚的に受け止めてそれを確信にとらえる

まさに単純単細胞馬鹿
だよな。

ちなみにプロでも流れの存在を定義できる、また定義した奴はいない。
しかしそれを利用する事は十分可能だ。


986 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 17:13 ID:???
>>984

ミットモネー

987 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 17:15 ID:???
>>985
ハゲドウ、みっともねーよな。
まさに馬鹿。

988 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 17:17 ID:???
>>984
逃げちゃったー。ダサ

>>985
相手にしない方がいいよ。こんな馬鹿は。

989 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 17:21 ID:???
>>988
暇だし乗ってやってるんだから最後までしっかり煽ってほしかったんだけどな
バカには煽りもまともにできないようで

990 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 17:30 ID:???
この辺自演くせーな
>>985-989



991 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 17:33 ID:???
まー信じるか信じないかは勝手だが
自演ではないよ。つーかみっともねーと思うよな普通。

992 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 17:48 ID:???
>>991
忙しいから去ったというのを
逃げたとみなしてみっともないというのはひどい
まあバカっぽいやつだったが。

993 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 17:55 ID:???
忙しいのにあんなに書き込むか?w

994 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 17:57 ID:???
次のスレたててよ

995 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 19:13 ID:???
つーか自演多すぎ・・・

996 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 19:13 ID:QnDnHGC9
結論
流れとは結果であり歴史!
未来は確率と論理によって予測可能!
予知は不可能!
よって流れの利用とは確率と論理に従って行うものとなる!
以上


997 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 19:30 ID:???


998 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 19:41 ID:rZHenH/u
>>995
だな

999 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 19:46 ID:???
1000get

1000 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 19:47 ID:???
ながれとかないし

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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